тварь, воспитанная книгами
До меня дошло главное отличие борца от борцуна. Борцун умудряется находить свою проблему везде. Т.е. борец понимает, что фик могут ругать не за факт гомосексуальных отношений, а за тупость и безграмотность. Борцун встает в позу: вы гомофоб. Оправдаться можно только в одном случае: вы сами гей, и то не всегда срабатывает.
При этом, разглядев намек на свою проблему, борцун разом видит все, с ней связанное. Вы написали, что женщина тоже может быть преступником и в таком случае нет ничего жестокого, в том, что ее остановят с применением силы (потому что дама с ножом, а тем паче огнестрелом не менее опасна, чем мужчина)? Борцун объявит вам, что вы поддерживаете избиения жен в семье, изнасилования и торговлю женщинами. И вообще вы женоненавистник, считающий прекрасный пол источником всякого зла.
Вести дискуссию с борцуном невозможно в принципе: он вас не читает. Более того, поставив на вас ярлык, он уже в самом невинном вашем посте разглядит волнующую его проблему. И, конечно, выскажется.
Для изгнания подобного хорошо работает троллинг или эльфинг. Вас внесут в анналы неисправимых врагов и забудут. На время.
При этом, разглядев намек на свою проблему, борцун разом видит все, с ней связанное. Вы написали, что женщина тоже может быть преступником и в таком случае нет ничего жестокого, в том, что ее остановят с применением силы (потому что дама с ножом, а тем паче огнестрелом не менее опасна, чем мужчина)? Борцун объявит вам, что вы поддерживаете избиения жен в семье, изнасилования и торговлю женщинами. И вообще вы женоненавистник, считающий прекрасный пол источником всякого зла.
Вести дискуссию с борцуном невозможно в принципе: он вас не читает. Более того, поставив на вас ярлык, он уже в самом невинном вашем посте разглядит волнующую его проблему. И, конечно, выскажется.
Для изгнания подобного хорошо работает троллинг или эльфинг. Вас внесут в анналы неисправимых врагов и забудут. На время.
Увы, да. И при всей моей любви к фэнтези я отказываюсь воспринимать творения в стиле "Раз у нас есть эльфы и магия, дальше можно писать любую чушь". Хотя сами по себе ни эльфы, ни магия ничем дурным не являются.
Да, я вечен как вселенная и потому кое в чём разбираюсь
А если серьёзно, привычка возводить разную мерзость в "норму" является хотя и вполне объямснимой, но от того не менее неприятной особеностью психики человека.
Закон Старджона. 90% чего бы то ни было является полным г***. Но 90% от ста - это девяносто, а 90% от тысячи - уже девятьсот... Чем массовее явление, тем больше годной продукции - но и количество негодной тоже растет.
Я очень извиняюсь, но именно от античности остались письменные свидетельства заимствования и искажения сюжетов различными авторами.
А если серьезно, привычка возводить различные варианты неоспоримой нормы в ранг мерзости является хотя и вполне объяснимой, но от того не менее неприятной особенностью психики человека.
Так вот, личное мнение автора по поводу такой обработки его работы, автор и те, кому интересно в книжке ну совсем другое, имеют право выражать там, где хотят или как?
Или они должны молчать – но я жду ответа: почему?
izanamder, Мэлис Крэш Что любопытно, встречается как возведение нормы в ранг мерзости (скажем, истеричное неприятие секса вообще и записывания его в мерзость и пакость), так и возведение мерзости в ранг нормы (к примеру, идеи, что девушка, идущая в короткой юбке, сама-дура-виновата).
Если вернуться к обсуждаемой теме, сиречь фанфикам, то я не считаю возведение слэша в некий культ особой мерзостью, но пакостью он порой бывает. Именно по факту культа вокруг слэша, а не самого слэша.
Имеют право. Но ждать, что все им быстро поклонятся в ножки и кинутся сносить свой слэш со всех ресурсов, как минимум глупо. Поэтому, если они приходят со своей имхой и ждут именно поклонов с извинениями, то лучше пусть не приходят, нервы целее будут. А так - вообще, любой человек имеет право заработать себе репутацию полного неадеквата или же вести себя разумно, это его личный выбор. Удивляться же тому, что не весь мир разделяет твою точку зрения, лучше до того, как выносишь ее на публику. Одна имха - это всего лишь одна имха. А истерика с шантажом, единственный доступный автору инструмент, никого не красит.
Огненный Тигр
Даже если не 90%, а 50 на 50 - все равно, чем больше появляется некоей продукции в целом, будь то фики, книги или вообще игрушки для детей, тем больше появляется и фигзнаетчтотакого в этой категории.
Я просто вернула собеседнику его реплику, показав, что у проблемы две стороны. И вообще - нравы меняются. Лично я считаю, что никакого культа вокруг слэша нет. Есть культ вокруг слэшеров, сиречь культ личности и творчества этой личности. Мало кто в здравом уме станет писать просто так то, что никому не нужно. Пишут или для себя, или то, что популярно. Я исключаю, разумеется, аниме-фэндомы с явным подтекстом.
Истерика с шантажом никого не красит. Истерики в стиле "Уберитеся, мерзкие критики, я так самовыражовываюсь!" тоже пахнут не розами.
Лично я считаю, что никакого культа вокруг слэша нет. Есть культ вокруг слэшеров, сиречь культ личности и творчества этой личности.
А лично я вижу две разные вещи. Первое - человек пишет хорошо, человек пишет слэш, и есть поклонники его творчества. Это абсолютно нормально. Второе - фыркание "Джен скучен, гет отстой" и попытка слэшить все со всеми. А кто не принимает подобного творчества, тот зашоренный гомофоб. И такого тоже хватает, увы.
далее пожалуй замолкаю, сказанного достаточно.
добавочной краски эта иллюстрация не требовала
Я имела в виду истерику в стиле "если вы это не уберете, я вам ничего не напишу!" Недовольному автору остается только это.
Что касается критики - есть определенная культура. Во-первых, критик должен критиковать в отведенном для этого месте. Во-вторых, не возводить свое субъективное мнение в абсолют. В-третьих - не троллить.
Первое - человек пишет хорошо, человек пишет слэш, и есть поклонники его творчества. Первое а - человек становится очень известен в фандоме. Первое б - человек становится более известен, чем дженовики и гетники. Первое в - у человека появляются эпигоны и соперники. Первое г - в фэндоме начинаются срачи и холивары. Первое д - дженовики и гетники по глупости или небрежности становятся персонами второго класса после срачей и холиваров. Первое е - джен и гет становятся признаками персон второго класса. Второе - фыркание "Джен скучен, гет отстой" становится нормой для новичка в фэндоме, который даже не знает, с чего все началось, но видит, что слэш написанный имеет больше шансов быть прочтенным и поиметь комменты. Второе а - расползаясь по другим фэндомам, фикрайтеры и фикридеры разносят это мировоззрение, аки заразу. Особенно подвержены ей как фэндомы, где слэша было мало, так и фэндомы, где полно вкусной нямки ака фансервиса. Вот так я вижу это, если не опускать логические связи.
Эхе-хе...что бы человек ни писал, если бы "пишет хорошо" и "есть поклонники" было напрямую связано - скольких бы бредофиков и бредоориджей мы недосчитались, подозреваю, не без удовольствия! Увы, это не всегда так. Однажды сама ходила из любопытства на ли.ру - поглядеть, что пишут в комментах к одному твАрению с ИМ-ХО - слэшному, кстати. Какие дифирамбы там поклонницы пели аффтару!
То есть - почти за каждый бред (я имею в виду не то, что написано нормальным языком без явных ляпсусов, но для кого-то неприемлемо, а откровенное г...) автора находится кому погладить по шерстке. Ясен перец, он напрягается, когда кто-то называет вещи своими именами - "да как он может, когда вон Маша и Катя так нахваливают!" В итоге, в общем-то, действительно не наблюдается каких-то кардинальных различий в "отстаивании" слэша и не-слэша. Помню, как одна юная мэрисьюписательница старательно доказывала, что ее героиня - она ЕЕ (такое было трогательно-пафосное восклицание "может, она и Мэри-Сью, но это моя Мэри-Сью!"), автор ее такой придумала и такой видит, и нефихЪ тут ее хаять. Не вижу, чем это отличается от ситуации, когда кружок поклонниц автора бредослэша кричит "гомофобы", когда всего-навсего вещь назовут своим именем.
Посоветовать тут можно, по-моему, только одно - не связываться с убогими.
Вы тоже малость крену дали... Даже то, что вещь приперли на ИМХО, еще не показатель. Я видела - много вещей потом с ИМХО убирали. Если у автора есть поклонники, и поклонников полфэндома, то ваше представление о том, что король в неглиже, даже объективно верное, никому не нужно... но оно совсем не обязательно объективно верно, вот в чем загвоздка. Оно субъективно. И будет весить больше, чем дифирамбы восторженных хомячих, лишь в том случае, если у вас есть какой-то фэндомный вес.
Ну, так можно договориться и до того, что альтернативная анатомия и уке, кончающий по три раза за половой акт - тоже не показатель))) К счастью, мне пока что не встречались фэндомы, где половина в восхищении от подобных шЫдевров) А мой пример относился вообще к ориджу, и с ИМ-ХО его точно никто не убирал - над ним там обрыдались.
Совсем другое дело, когда человек пишет хорошо, а в ходе дискуссии с критиком выясняется, что не устраивает критика в первую очередь то, что "онибыникогда!".
Не показатель. Если партнеры заявлены не людьми, то не показатель.
Совсем другое дело, когда человек пишет хорошо, а в ходе дискуссии с критиком выясняется, что не устраивает критика в первую очередь то, что "онибыникогда!".
Особенно клиничен случай, когда критик себя считает воплощением одного из героев. Тогда его можно сразу гнать ссаными тряпками.
А я об этом и говорю. Нет, конечно, бывает, что в 16 лет человек вполне здраво мыслит, но все-таки "Алвочка" из десятого Б - это клинический случай.
Огненный Тигр, благодарю за топик, в комментариях подобралась замечательная коллекция иллюстраций печального явления.
Разные люди, разные площадки, разные хостинги... Но мне прискорбно видеть, что аргументация в пользу одного из рассмотренных в первоначальном топике явлений, одна и та же. И сводится адресованному окружающим обеспечить полную безнаказанность лица, гхм, "аргументирующего". Ну и обеспечить побольше, побольше питательной среды, на которой оное лицо желает произрастать. Причем мало-мальски связным и непротиворечивым изложением собственных мыслей лицо "аргументирующее" или не желает, или не способно утруждать себя.
Можно теперь по-русски? Кто на ком стоял?
В данном случае, о требовании, адресованном авторам. В качестве примера требования безнаказанности я могу процитировать прозвучавшее выше "Чего там хочет автор - его личные проблемы" в сочетании с "Тогда пусть пишет в стол. И концепты свои в стол тоже... Другого способа откорректировать чужой мозг нет - толкьо не дать пищу для размышлений. Как гласит древняя мудрость: если пишешь, подписываешься и не препятствуешь распространению - не удивляйся."
Что же касается моей последней реплики, вот здесь, в абзаце предшествующем обращению к Огненному тигру, то в комментариях к данному посту можно найти достаточно примеров
И в завершение: я говорю по-русски. И думаю, что человек владеющий русским языком в состоянии меня понять. Специфическим жаргоном, присущим субкультуре не владею и изучать его не намерена.
Пропущенное вами слово лишило смысла всю фразу.
Что касается "требования" - вы в корне неправы, потому что никто ничего не требует, а лишь напоминает о границах авторского могущества. Фикрайтер не может быть наказан в принципе, как бы вы об этом не мечтали. Попробуйте наказать солнечные лучи за то, что они коснулись ваших вещей. Вы оставили их там, где светит солнце, а не спрятали в стол, так кто виноват?
К тому же - лучи солнца - субстанция неразумная и неспособная осозновать, что в данном случае наносить вред. Вы и правда хотите сравнить слэшеров именно с ними?
Вообще-то недовольный автор может спокойно высказывать свое мнение. Мартин не приемлет фанфики вообще, но я что-то не слышал, чтобы он гонялся за фанфикописцами или закатывал истерики. Эла здесь сказала, что из многих фиков по ее книгам ей понравились далеко не все, но опять же вставать в позу "Если вы это не уберете, больше не пишу" она не собирается. Если некто встает в позу - ну что ж, бывает. Шантаж никого не красит.
Но идеи "а автор может заткнуться, или пусть пишет в стол, или радостно принимает все, что написано по его книгам" меня тоже раздражает. Потому что если некто напишет фик, к примеру, по моим ангелице и валькирии, представив обеих озабоченными гламурными дурами, то я взбешусь. И выскажусь. Да, власти запретить это у меня нет, и хорошо, что нет, но у него нет права запретить мне высказываться.
Более того, я понимаю ситуацию, когда высказывается не автор, а поклонник. Которому, к примеру, не нравится превращение "Властелина Колец" ("Звездных Войн", "Трансформеров", подставить нужное) в сплошную порнуху без склада и лада. То, что высказывать претензии желательно без брызгания слюной - ну так брызганье слюной просто негигиенично.
Что касается причин вознесения слэша как самоцели на пьедестал, да, наверно, путь был примерно такой. Но мне как-то странно представить себе фэндом, в котором никто не пишет талантливый гет или джен. А вот в то, что на слэш бросились, как на остренькое и модное, увы, верю. Что не отменяет талантливых авторов-слэшеров. Но то, что разносится, как зараза, к таланту обычно имеет весьма отдаленное отношение, зато хорошо указывает дорогу халтурщикам. Смысл напрягаться, напиши это, и ты на коне уже по факту наличия нужной вещи в фике.
Tashka_ В итоге, в общем-то, действительно не наблюдается каких-то кардинальных различий в "отстаивании" слэша и не-слэша.
ППКС. Это отстаивание аффтарской орфаграфеи и аффтарского же видения феерично вне зависимости от ориентации фика.
Black_Anna a.k.a. Gaellio благодарю за топик, в комментариях подобралась замечательная коллекция иллюстраций печального явления.
Рад вашему участию.
Нет, изнасиловали - это причинили непоправимый вред. Фикрайтер вреда не причиняет, он, в отличие от издателя и редактора, а также переводчика, вообще ничем не может навредить канону. Поэтому - солнечные лучи. И то непрямые. В крайнем случае - взгляд. Вы имеете право требовать, чтобы вас не насиловали только потому, что вы идете в мини, но вы не запретите пялиться на ваши ноги.
Огненный Тигр
Может. И недовольные фанаты точно так же могут на него чхать. Я говорю о рычагах давления. Реальный рычаг один - встать в позу. И то вряд ли поможет.
а автор может заткнуться, или пусть пишет в стол, или радостно принимает все, что написано по его книгам
Про "радостно принимает" я не говорила. Я говорила об истериках на тему "ааа, по мне пишут фики!!!!111". Или пусть пишет в стол, или пусть не удивляется, когда фики появятся. Разница есть.
И никто не запрещает высказываться - но если вы выскажетесь неудачно, и фанаты укрепятся во мнении, что вы неадекватны - это не их вина.
То, что высказывать претензии желательно без брызгания слюной - ну так брызганье слюной просто негигиенично. - я именно об этом.
Но мне как-то странно представить себе фэндом, в котором никто не пишет талантливый гет или джен.
У слэша для начала был привкус а)запретного плода и б)угнетаемого явления. Двойная привлекательность. Но без талантливых слэшеров и без неадекватных антислэшеров у него все равно не было бы такой популярности.
Увы, в том же Толкинфэндоме гетных пар раз-два и обчелся, зато изначально буйствовали антислэшеря. А в том же ГП-фэндоме было... впрочем, это долгая история, но там как раз имеется и гет, и джен, заметим в скобках. К тому же, снизу подпирали яойщики, у которых есть полное канонное благословение даже в СейлорМане. Закономерно, что переход из фэндома в фэндом не сопровождается сменой жанров. А талантливый автор талантлив во всем, и вот уже слэшер популярен в новой песочнице, ему поют осанну... и все повторяется снова. Читатели тоже на одном фэндоме не циклятся, но, привыкнув к слэшу, они ищут слэш... и слэш становится популярен. Вот механизм заражения.
и
но, привыкнув к слэшу, они ищут слэш... и слэш становится популярен. Вот механизм заражения.
Вы же сами опровергаете себя. Фикрайтеры могут навредить канону, точнее, могут навредить новичкам в фэндоме. Это всё равно что предлагать подростку сигарету или перепихон - "это ж круто, чувак" или видеть (и в соответствующих выражениях комментировать) в каждой проходящей девушке её грудь и попу, вместо того чтобы видеть её красоту. Это не отвержение секса, это его унижение.
Фикрайтеры могут навредить канону, точнее, могут навредить новичкам в фэндоме.
Канон - это фильм, сериал или книга. Или игра. Ни один слэшер не может изменить в каноне ни слова, ни кадра. Канон остается каноном, нетронутым абсолютно. Ни одна девушка, что бы там ни орали законченные феминистки, не страдает оттого, что кто-то заметил ее грудь. Или прокомментировал, причем так, что она вряд ли слышала.
Любой подросток со временем сам составляет собственное мнение о сигаретах и сексе - а если сабж настолько узколоб, что ему хватает одного чужого, так он и без чужой помощи пришел бы к тому, что имеет. Потому что в чужих советах каждый слышит то, что ему близко.
Говоря о фанатах, которые переходят из фэндома в фэндом, я вполне четко описала механизм, но могу повторить специально для вас. Человек привык к определенному жанру - человек ищет в новом фэндоме именно этот жанр - у его творцов становится на одного поклонника больше - через несколкьо итераций эти творцы становятся популярнее. И все начинается с самого начала - если, естественно, гетники и дженовики оказываются неадекватными и вместо работы над собой и своим творчеством погрязают в холиварах. Ключ в этом.
Но рождается фанон в голове у читателя (или меняется) - причем в совершенно определённом направлении.
И в других произведениях он уже начинает видеть то, чего там изначально заложено не было.
Другими словами - красивая девушка не перестанет быть красивой девушкой, но для компашки оболтусов она всегда будет только "чиксой" (или как там теперь принято называть), с которой можно перепихнуться, но никак не красавицей, которую можно полюбить, и уж тем более не "гением чистой красоты". А "чиксу" и прижать можно в тёмном уголочке, она же именно для этого и накрасилась, и короткую юбку натянула... Ничего большего она и не заслуживает, по мнению гоготунчиков. Да и вообще - все бабы давалки, только некоторые стоят подороже...
Человек привык к определенному жанру - человек ищет в новом фэндоме именно этот жанр - у его творцов становится на одного поклонника больше - через несколкьо итераций эти творцы становятся популярнее.
Вы же сами это и описываете. Зачем плодить тараканов и творчески развозить грязь?
Вот ей-Богу, не понимаю...
Я не спорю, без талантливых авторов, пишущих слэш, такую бы популярность он не получил.
Канон - это фильм, сериал или книга. Или игра. Ни один слэшер не может изменить в каноне ни слова, ни кадра. Канон остается каноном, нетронутым абсолютно.
Согласен. Речь не о том, что слэшер написал слэш, и канон враз изменился. Это не под силу ни одному фанфикописцу, и слава богам. А вот то, что фанфикшен превращается в порнографию, действительно проблема. Когда основой становится пейринг и графическое описание постельных утех этого пейринга. Когда высказывают претензии "А почему у вас в шапке написано Гарри/Драко, а в тексте Драко сверху. У меня сквик." И меня пугает, что при таком раскладе фэндом может лишиться талантливых авторов. Потому что писать для ответвления сайта Sexystories не каждый захочет.
Чеширррьте меняу Но рождается фанон в голове у читателя (или меняется) - причем в совершенно определённом направлении. И в других произведениях он уже начинает видеть то, чего там изначально заложено не было.
Вернее сказать, начинает видеть только это. Не характеры-отношения, в том числе и сексуальные-события вокруг, а "вот есть симпатичные герои, давайте мы их спарим." Причем это касается не только слэша, доводилось слышать и не менее фееричное: "У нас в каноне одна нормальная героиня, вот напишешь ты ее пейринг с одним героем, с другим, с третьим, с четвертым, переберешь всех, а дальше что? Поневоле вводить новых женских персонажей".
Эрл Грей вы уверены, что все, кто называет девушек чиксами и норовит зажать в уголке, делают это под влиянием фанфикшена?
Вообще-то никто не говорил о влиянии фанфикшена на процент изнасилований. Была метафора. Давайте все-таки читать то, что пишет оппонент.
Переводя с метафорического на простой: понятно, что какое-то количество тех, кто в любом фэндоме видит только поле для постельных приключений, будет всегда. Но если этот взгляд активно тиражируется и поддерживается, то их количество растет ударными темпами. И народ начинает всерьез возмущаться, когда от фанфика требуется какая-то логика, какое-то обоснование поступков. Вспомни фики, разбираемые Амойской Инквизицией. Авторы которых не увидели в АнК ничего, кроме смазливых мальчиков, которых можно иметь друг другом как угодно. Которые, вне зависимости от жизненного опыта и статуса, краснеют и бледнеют как институтки, и озабочены, как подростки.
Как бы вам того ни хотелось, но проконтролировать процесс зарождения фанона в каждой отдельно взятой голове нереально. И вообще - хватит считать всех вокруг наивными подверженными чужому влиянию существами.
Тем более что вы явно не в теме - и в подворотне последний раз были давновато.)))) Не в обиду вам будет сказано. Замечу лишь, что все нормальные подростки проходят стадию восприятия противоположного пола как чисто сексуального объекта. А из клинических романтиков и любителей гениев чистой красоты статистически чаще получаются педофилы и насильники - потому что им подавай чистую девушку...
Огненный Тигр
Вы перегибаете палку, ни один фэндом еще не утонул в ПВП. В каждом макси в любом случае будет что-то еще помимо секса. И вообще - по сравнению с англофэндомами у нас все еще чисто и целомудренно, заметим к слову.
Когда высказывают претензии "А почему у вас в шапке написано Гарри/Драко, а в тексте Драко сверху. У меня сквик."
Ну, это всего лишь вопрос правильной записи пейринга в шапке. Не надо из него вселенскую трагедь делать. Сквик у человека может быть любой. Некоторым неприятно читать про волосы на интимных местах или запах пота...
И меня пугает, что при таком раскладе фэндом может лишиться талантливых авторов.
До сих пор не лишился. И вообще, с моей точки зрения, сейчас идет обратная волна. Я о неадекватных слэшерицах. В том числе и о тех. кто не видит в каноне ничего, кроме смазливых мальчиков, которых можно иметь друг другом как угодно. Которые, вне зависимости от жизненного опыта и статуса, краснеют и бледнеют как институтки, и озабочены, как подростки. И о тех, что устраивают холивары между собой. Нет, рано или поздно все придет в равновесие, и чем меньше на эту тему будет возбухалова, тем лучше. Никому не интересно заниматься никому не интересным делом.