тварь, воспитанная книгами
(С тем, как ломаются копья вокруг кросспола на полевых играх, Тигр уже привык сталкиваться. Когда нашлись желающие запретить кросспол в онлайн-играх, не выдержал и полез разбираться.)
И вот что заметно в подавляющем большинстве дискуссий вокруг игрового кросспола - там очень много внимания уделяется вопросам пола, и очень мало - игры. Там почему-то поднимаются вопросы реального транссексуализма, обсуждаются проблемы, которые могут возникнуть у игроков в общении друг с другом, выясняется, может ли женщина, играющая мужчину, выполнять мужские обязанности. За всем этим собственно игровая составляющая теряется. Ответные аргументы тоже идут из серии "Наши девушки не слабее, наши парни не глупее, и вообще у нас равенство."
И за всем этим теряется одна простая вещь: ребята, это игра. Мы так или иначе там играем. И почему мой пожизненный возраст или реальная раса и национальность меня ограничивать не должны, а пол - должен? Я еду на игру не собой, я туда еду персонажем.
читать дальше
И вот что заметно в подавляющем большинстве дискуссий вокруг игрового кросспола - там очень много внимания уделяется вопросам пола, и очень мало - игры. Там почему-то поднимаются вопросы реального транссексуализма, обсуждаются проблемы, которые могут возникнуть у игроков в общении друг с другом, выясняется, может ли женщина, играющая мужчину, выполнять мужские обязанности. За всем этим собственно игровая составляющая теряется. Ответные аргументы тоже идут из серии "Наши девушки не слабее, наши парни не глупее, и вообще у нас равенство."
И за всем этим теряется одна простая вещь: ребята, это игра. Мы так или иначе там играем. И почему мой пожизненный возраст или реальная раса и национальность меня ограничивать не должны, а пол - должен? Я еду на игру не собой, я туда еду персонажем.
читать дальше
В данном случае гражданин просто ретранслирует гендерные стереотипы, причём потрясающе стандартно делает это... и в упор не замечает, что сегодня те стереотипы напрямую относятся к той самой "тюремной субкультуре".
в фильмах (и мультфильмах) про Супермена и ЧелоПука рассматриваются проблемы их психологического становления (ну это кроме боевика красивого конечно))). например Супермен который создает себе личность Кларка Кента. и ЧелоПук который боится показывать свое настоящее лицо. тут как раз проблема не в халявной сверхисле а в том что она меняет мир человека, делая его изгоем.
Быть слабым не стыдно.Это просто данность.
для инвалидов - да. но даже мужчина-инвалид может быть сильным духом. этому тоже вроде как должны всех парней учить. иначе такое понятие как Родной Дом и его защита потеряет актуальность в принципе
тем более, никак не сцепленная с полом. Бывают слабые мужчины, слабые женщины, сильные мужчины и сильные женщины. И народные сказки отлично отражают эту реальность - в отличие от тех, кто пытается обосновать, почему одна из половин больше другой.
вы рассматриваете сказки слишком вольно. их изучают более 2х веков, а вы так лихо их трактуете
Интересно наблюдать, как человек всеми силами демонстрирует, что застрял веке так в 18...
Кстати, про антураж - у меня как раз с его избытком проблемы. Чем больше антуража, тем больше видно, что оно все "не то". Не настоящее. Что деревянный форт, даже в полтора этажа, нифига не похож на замок Святого Ангела в Риме, и брать его намного легче. И, соответственно, чем меньше антуража, тем мне легче воспринимать чисто актерскую игру. Но неужто это проблема тех, кому нужны вещи для нормальной игры? Или кто заморочился на антураж?
Кодзю Тацуки Ага, понимаю про любимое амплуа.
Для меня именно это является ключевой разницей в амплуа - девице для того, чтобы её допустили к определенным действиям, как правило, надо доказывать свое на них право. И даже если девица наловчилась чуть ли не поднятием бровей посылать к чертовой матери, то иногда от этого все равно устаешь и хочешь поиграть в то, чтобы твое право само собой разумелось.
Но четкий маркер - хотя бы для того, чтобы было видно, в какое амплуа удобнее играть на этой конкретной игре - действительно не помешал бы. Придумать бы ещё, как его корректно поставить... Потому что "нет кросспола" не решает вопроса "можно ли догребаться до спрятанного пола". Особенно если учесть, что в определенном регионе игроков, как правило, знают в лицо.
И такой вопрос: разве наличие кросспола портит "бой-девочку"? Мне ни разу не мешало, при том, что я играла оба амплуа, и на "живых" играх чаще играю бой-девочек (я не слишком хорошая актриса, и "живой" кросспол в чистом виде беру редко - чаще агендеров или девочек). И не вижу, чем наличие кросспольного мужика принципиально отличается от мужика обычного. Мне действительно интересно, чем оно мешает субъективно - ведь, как верно сказали выше, по игре дева среди мужиков-то все равно одна.
Ela Ваша история прекрасна!
Несколько лет назад я волею случая оказалась почти в самом центре толкиенистской тусовки. Надо сказать, что люди там весьма разносторонние, отыгрывают и ролевки «по Толкиену», и по другим мирам, и реконструкторские дни организуют… И однажды мастер одной намечающейся игры пригласила меня поучаствовать.
Глупая, наверно, мечта, учитывая мой возраст и состояние здоровья: я очень хотела побыть воином. Хоть ненадолго. Хоть понарошку. Я сказала, что с удовольствием поучаствую, но только воином, пусть даже в массовке. На что мне был ответ: «А ты мечом владеешь? А единоборствами? А насколько хорошо?»
Мне тридцать один год. У меня больное сердце. Я не владею ничем, кроме кухонного ножа. Но мне казалось: это игра, это возможность выйти за рамки того, что тебе отпущено. Способ взлететь, хоть на секунду влезть в чужую, да, чужую шкуру – в ту, которая так манит тебя, которая есть часть тебя.
Мне отказали. Мастер объяснила: «Ты просто не справишься, такая роль требует подготовки».
Она была права, я признаю это.
И я вижу четкую аналогию между моей неудавшейся ролевкой и кроссполом. Вопрос тот же самый: А ты справишься? Физически и психологически – справишься?
крайне нетактично пользуясь некоей широтой взглядов заставлять других соответствовать своему продвинутому восприятию.
Да, пожалуй, нетактично. Ровно настолько же, насколько допускать на игре отыгрыши языческих культов - верующему человеку может быть неприятно. Или отыгрыши христианского культа - на любой европейской историчной - это могут воспринять как насмешку над верой. Таких неэтичных моментов много.
А если серьезно, увидев в театре травести, эти другие тоже будут шокированы до глубины души? Хотя театральные травести далеко не всегда жестко прячут свой пол, чаще идет балансирование на грани мужского и женского. Или человек все-таки вспомнит, что это игра?
Что же касается статьи, то она неожиданно для данного автора тупа и противна. Куча передергиваний, закончившаяся абсолютно школьными нападками на имя и фамилию.
Alex-Celly Можно подумать, дитя мужеска полу и тех же лет будет адекватнее...
ППКС. А то возникает ощущение, что неадекват бывает исключительно у игроков женского пола.
Я, кстати, тоже не сторонник большого количества антуража.
Но у меня, например, это амплуа по жизни. И иногда хочется побыть или девочкой, или мальчиком без заморочек на "сядьте на место, леди, это мужская работа" - по крайней мере от тех, кто видит тебя в первый раз жизни. То есть - отдохнуть от того, что для того, чтобы что-то сделать, надо сначала *доказать*, что ты можешь.
Вот именно.
Для меня именно это является ключевой разницей в амплуа - девице для того, чтобы её допустили к определенным действиям, как правило, надо доказывать свое на них право. И даже если девица наловчилась чуть ли не поднятием бровей посылать к чертовой матери, то иногда от этого все равно устаешь и хочешь поиграть в то, чтобы твое право само собой разумелось.
Да. И амплуа получаются очень разные.
Потому что "нет кросспола" не решает вопроса "можно ли догребаться до спрятанного пола". Особенно если учесть, что в определенном регионе игроков, как правило, знают в лицо.
Я, к примеру, не представляю, как адекватно оформить идею "угадать, что это девочка, а не мальчик" (или наоборот), если учесть, что вся рижская ролевая тусовка знакомы по жизни. Если позволить учитывать пожизневый пол, любую Виолу или "матроса Джека" срисуют моментально, не дав даже начать отыгрыш. А ведь по игре человек старается, скрывает, возможно, очень рискует в случае раскрытия. И раскрытие - если уж данная личность успела как-то вписаться в отряд/команду корабля/банду, должно быть элементом случайности - иначе бы человек туда просто не попал. Я вижу несколько вариантов адекватного раскрытия: ранен или болен, попал в госпиталь; проговорился или отозвался на реальное имя персонажа; сам открылся кому-то конкретному. Чтобы был элемент либо случайности, либо выбора.
Лео Тэамат Но мне казалось: это игра, это возможность выйти за рамки того, что тебе отпущено. Способ взлететь, хоть на секунду влезть в чужую, да, чужую шкуру – в ту, которая так манит тебя, которая есть часть тебя.
А знаешь, я не уверен, что тут нельзя было найти маленького компромисса. Хотя бы такого - воин ведь может быть стражником, который. собственно, никуда не бегает. Или покалеченным ветераном - ты уже не воюешь, а греешься на солнышке и рассказываешь про то, как небо было синее, орки зеленее, а воины круче. Потому что игра - это действительно возможность выйти за рамки того, что тебе отпущено.
Браво! Я до такого не додумался (потому что не игрок, а теоретик =) )
Нет ничего безнадежного. Да, рекомендую потренироваться, да, не носиться в кольчуге в жару, да, неопытный вояка зачастую опасен для себя намного больше чем для окружающих, но все это не повод отказываться от мечты. Просто, как и любая такая вещь, она требует подготовки. ~Sheogorath~ Ну так и парень в 200 кило весом или с больным сердцем, или хромой воином быть на игре не сможет Вообще-то сможет. Чем бы ты не являлся, то что ты есть - это преимущество его просто нужно использовать. Хромой плохой бегун, обычно, но его выпады очень сложны для отбивания. 200 кило весом, если он вообще способен выехать на игру, обычно означают нифиговую массу мышц (настолько больной ожирением поехать не сможет по чистой медицине, а вот сумоист - вполне), а она, в свою очередь, то что даже тяжелый доспех для такого человека - легок.(на мне 25 кило кольчуги - четверть массы. на нем примерно 30 - не больше пятой)
А если высказаться просто по теме - то первый аргумент вообще не к отыгрышу относится (нынешний онлайн для него не приспособлен от слова совсем). Второй, извините, полный ----, исходя из современных реалий - вон, в России, если судить по фотографиям, женщины шпалоукладчицами работают. А третий характеризует мастеров как плывущих по течению. На самом-то деле , исходя из моего опыта, и мастерского в том числе (мастер по боевке на двух играх) для Игры все равно, кто конкретно играет вояку. И пока не появляются псевдореалистичные варианты про отсутствие воюющих женщин, не появляется массовый кросспол. Игре все равно, есть ли у нас Елена Пупкина как Элланель или как рядовой гондорской гвардии - с ее точки зрения, есть 1 узелок в сетке взаимосвязей. И участие Елены в Игре завязано на ее социальность и предприимчивочть, а отнюдь не на ее пол. Потому, что из всего спектра взаимоотношений пол влияет непосредственно очень на малое количество. Пояснение - в ситуации женщины на войне особо ее прикрывать никому в голову не приходило, проверено второй мировой. Впрочем, тогда прикрывали любого однополчанина так, как нам,-----------, и не снилось. Свидетельства о женщинах на войне спорадичны до времен римских легионов, потом после распада римской империи появляются в варварах снова, сходят на нет в эпоху рекрутских армий, вновь возникают в английском и русском флоте, исчезают в эпоху массовых призывных армий времен первой мировой, и вновь проявляются в полной мере от гражданской и до наших дней.
Я это все к чему, собственно: меня не взяли, потому что я элементарно "не тянула". Нет, я не против кросспола (мне, честно говоря, эта проблема вообще не близка, ни жарко, ни холодно). Я лишь попыталась пропустить ситуацию через себя и свой опыт. И нашла аналогию.
~Sheogorath~
Ну так и парень в 200 кило весом или с больным сердцем, или хромой воином быть на игре не сможет.
А как же тогда ребята, это игра. Мы так или иначе там играем. И почему мой пожизненный возраст или реальная раса и национальность меня ограничивать не должны, а пол - должен? Я еду на игру не собой, я туда еду персонажем.
???
Да, рекомендую потренироваться, да, не носиться в кольчуге в жару, да, неопытный вояка зачастую опасен для себя намного больше чем для окружающих,
Так ведь то же самое можно сказать девушкам, желающим отыгрывать мужские роли: потренируйся, научить думать как мужчина и вести себя как мужчина - тогда и сыграем)
Сражались. Но есть один нюанс - человек, покалечившийся на игре, это большие проблемы у мастеров. Проверки минимального умения фехтовать, равно как и сертификация игрового оружия, проводится не для того, чтобы все бойцы на игре были если не спортсменами, так физкультурниками. Делается оно для того, чтобы игроки не покалечили друг друга. Если тебя "убьют" в первую же минуту, это игровой факт. Если ты по неумению ударила в полную силу, не остановив меч (а даже деревянным или тексталитовым мечом можно натворить бед), если ты по такому же неумению ударила в голову противнику, это проблема не игровая, а вполне реальная. С другой стороны, минимальная фехтовальная подготовка доступна каждому, кто может держать этот самый меч. Ты ее прошла - все, ты оказываешься на уровне "хромого, одноглазого, юнца зеленого", но твое фехтование с противником не будет опасным по жизни.
То, что команды стараются подбирать "профессиональных файтеров" - это уже специфика команд. Да, если игра жестко завязана на боевые взаимодействия, команда, в которой больше хороших бойцов, находится в более выигрышном положении. Но далеко не всегда это необходимо. И уж точно один не слишком умелый боец в команде - не трагедия.
меня не взяли, потому что я элементарно "не тянула"
Тебя не взяли, потому что мастер опасался проблем, если тебе станет плохо на полигоне. Человек с больным сердцем, скажем так, вызывает опасения. Но тут уже тебе, знающей собственное здоровье, думать - выдержишь ли ты саму поездку на полигон. Потому что на самом деле воину необязательно бегать, по солнцепеку стараются боевые столкновения не устраивать, т.е. так или иначе народ себя бережет. Если ты не вылезаешь на поединки и не бегаешь (что не обязательно), то "игровые" битвы редко бывают очень сильной нагрузкой - они достаточно короткие.
И все-таки аналогия с кроссполом не совсем уместная. Неумелый фехтовальщик (в смысле, не прошедший минимального курса) опасен для других. Проблемы со здоровьем - все-таки проблема пожизненная. Кросспол же не вредит ни своему, ни чужому здоровью, т.е. объективного вреда от него нет.
И все-таки аналогия с кроссполом не совсем уместная. Неумелый фехтовальщик (в смысле, не прошедший минимального курса) опасен для других. Проблемы со здоровьем - все-таки проблема пожизненная. Кросспол же не вредит ни своему, ни чужому здоровью, т.е. объективного вреда от него нет
Согласна, совпадение здесь не полное. Одно равнозначно: и тот, и другой "неудачный" вариант портит игру, уничтожает ее на корню.
Только если мастер - долбак по жизни, уж извини.
Поверьте, даже человек с опытом, но без практики пары лет, может оказаться в довольно неприятной ситуации. У меня так было на моей последней игре - я уже пару лет не ездила никуда драться, а тут поехала боевой ролью. И на месте с удивлением поняла, что разучилась сдерживать удар (у нас тренировки есть, но чуть пожестче, чем принято у обычных бездоспешных ролевиков, хотя и сильно менее жестко, чем у боевых команд). Пришлось срочно просить людей, находящихся в лагере, поработать со мной пока не вспомню, поскольку чуть не покалечила пару человек.
Я полагаю, что если Вы потратите некоторое минимальное время на тренировку, то Вас вполне возьмут куда угодно.
Или съездите на игры со страйкбольным оружием, как вариант. Тоже вполне себе воинское дело.
Уничтожает на корню - это сильно сказано. Тогда бы больших игр вообще и существовать не могло - потому что с кроссполом или без оного, хоть один неадекватный товарищ, играющий невесть что, на игре будет. Игра порой переживает и мастерский неадекват, а это, поверь, влияет на нее посильнее, чем неадекват конкретного игрока.
Но если воспользоваться твоей аналогией. Одно дело, мастер, говорящий игроку с больным сердцем - так, таблетки с собой берешь, по квенте ты хромой и бегать никуда не можешь, если вдруг плохо - сообщи сразу. Человек проходит минимальную подготовку (которую проходят все воины вне зависимости от их пожизневой атлетичности. И, кстати, спортивных парней гоняют жестче, чем хрупких девиц - девушки обычно не наносят сильного удара, остановка идет непроизвольно, что большой плюс) и едет на игру воином. Совсем другое, объявить игроку, что сначала вылечись и выучись фехтовать на турнирном уровне, а вот тогда уже и воина сыграешь. Точно то же с кроссполом. Одно дело, сказать девушке, пусть налепит накладные усы или хотя бы нарисует эти самые усы, а парню - что на полигоне придется бриться, т.к. девушка со щетиной - это странно. Другое - требовать, чтобы его/ее реальный пол никто не мог узнать (ага, при знакомстве всех со всеми).
Мэлис Крэш Мастер - перестраховщик, и я его понимаю. Любое происшествие на полевке может вылиться в неприятности для мастера. Если у нас есть негативное отношение СМИ к полевкам (а в России оно, увы, наличествует), то удар может быть по всему ролевому движению. Если кому-то стало плохо или кто-то сломал ногу на каком-нибудь массовом празднике-гулянии, вряд ли кто-то будет призывать запретить праздники вообще. Но призывы запретить ролевые игры после происшествия на ролевке вполне могут начаться. А значит, запретить не запретят, но будет труднее добиться разрешения на ее проведение, найти хороший полигон, куда пустят.
Я имею в виду - уничтожает на корню игру только в случае мастера-идиота. Хороший мастер подберет игроку отыгрыш по силам, интересный и значимый.
Именно. Потому что цель хорошего мастера - не ощутить себя божком, а сделать так, чтобы все, приехавшие на игру, получили максимум удовольствия. И если девчонка хочет не сидеть аутентично за пяльцами или варить кашу, а играть активную роль, мастер должен ей эту роль придумать. Или придумать другую - аутентичную, но интересную - например, что-то вроде Ульрики из "Айвенго", которая тихо жила в рабстве. а потом громко отомстила. То есть. мастер должен включать голову, а не говорить "Брысь, несчастная!" =)
В кои-то веки с вами согласна целиком и полностью.
это народные-то? не сочиненные а именно народные? не припомню таких. приведите примеры, пожалуйста.
Ровно настолько же, насколько допускать на игре отыгрыши языческих культов - верующему человеку может быть неприятно.
если основной контингент игроков верующий - то да, нужно исключить. если протестов нет - то отчего бы и нет?!..
повторюсь, я упираю на комфорт большинства, а не придирки к меньшинству.
А если серьезно, увидев в театре травести, эти другие тоже будут шокированы до глубины души? Хотя театральные травести далеко не всегда жестко прячут свой пол, чаще идет балансирование на грани мужского и женского. Или человек все-таки вспомнит, что это игра?
чаще всего не прячут. в ТЮЗе не редки такие роли. но одно дело смотреть со стороны, совершенно другое самому участвовать в событиях. сравнение предлагаемое вами - из разных областей знания и не имеет прямых параллелей. грубое сравнение, но все же: это как смотреть на работу с которой незнаком другого человека и самому ее выполнять. нужна доля привычки, восприятия, знаний нюансов (то есть подготовка).
вот представьте, вы встречаете травоядного динозавра на улице. ваши действия могут быть любыми: от позвать на помощь специалиста, до попытаться вступить в контакт. в любом случае шаблон не отработан и вы не будете точно знать что делать. так же и в этом случае. шаблон надо отрабатывать, да. но это не значит что нужно повально "брать и допускать" всех охочих до попробовать кросспол. нужно приучивать народ постепенно, а не вопиять (шутка)). ролевое общество все еще не готово к этому. как будет готово - все поймут сами. такие вещи не бывают незаметными.
Shadowland, вы искренне считаете сказки братьев Гримм авторскими? Это с бродячими-то сюжетами, которые встречаются аж в Карелии почти в той же форме?
ролевое общество все еще не готово к этому
А общество в целом не готово к женщинам-политикам.))))))
Экие странные люди... не знают, что "авторские" сказки (Перро, Гримм, Андерсен etc) - это обработки народных сказок... каковые, в свою очередь, происходят от мифов.
Ещё более странно - считать, что, к примеру, "Рони, дочь разбойника" Линдгрен менее влияет на детские (и далее на взрослые) умы, чем "народные сказки" (Линдгрен приведена для примера - её влияние уж точно никто не оспорит). И давайте не будем к древности обращаться...
Простите, Shadowland , а когда какое-либо общество было к чему-то готово? А никогда.
Если ждать, когда общество будет готово - мы будем ходить строем. Первобытно-общинным. Общество нужно брать за жабры и готовить. Можно на огне, можно в духовке... кому как удобно,
А общество в целом не готово к женщинам-политикам.))))))
дык, сами женщины-политики к себе не готовы )))))
Alex-Celly омг. я ж не зря к народным апеллирую. сочинить можно все что угодно, подать под тем соусом который выгоден автору/редактору/спонсору. с народными есть возможность сравнить что было в исходнике из-за большого количества списков.
я сейчас не говорю что больше влияет. больше будет влиять то что выберут родители и окружение. но приемственность и традиции все равно остаются. они очень неохотно меняются. Новый Год же почти все так или иначе празднуют. а ведь это просто день в году.
а когда какое-либо общество было к чему-то готово? А никогда.
Если ждать, когда общество будет готово - мы будем ходить строем. Первобытно-общинным. Общество нужно брать за жабры и готовить. Можно на огне, можно в духовке... кому как удобно,
хм. простой вам пример: компьютер. в моем детстве это были такие большие шкафы в НИИ или кассетные игры на спектруме (только у избранных) загрузки которых надо было ждать от 15 минут до 2х часов. об таком понятии как интернет даже фантасты не писали ))) так к чему вы говорите сегодня мы не готовы? если что-то не приживается - значит в этом нет необходимости. я имею в виду реальную необходимость, а не богемную тому. а то что актуально и нужно - само найдет себе дорогу в умы, сердца и будет привлекательно большинству.
Угу, и Гриммы аж до Карелии дошли, чтобы туда свою идею по сюжету распространить среди шаманов.
И это повод отказать им в праве избирать и быть избранными? напомню, что мужчины на тех же постах отличаются еще хуже.
Ещё раз.
"Авторские" сказки - они являются обработкой народных. И спорить с этим невозможно. Ну, если знать историю их создания, да.
в моем детстве это были такие большие шкафы в НИИ или кассетные игры на спектруме (только у избранных) загрузки которых надо было ждать от 15 минут до 2х часов. об таком понятии как интернет даже фантасты не писали )))
Простите, но вы либо читали очень мало, либо одно из двух. В вашем детстве (вряд ли оно было раньше 1960-х годов) Стругацкие уже предложили (на уровне, доступном жителю СССР) концепцию БВИ, мало чем отличающегося от интернета, каким он был двадцать лет назад.
Опять же, "общество не готово"... "если надо большинству"... Ну как обычно.
Большинству населения южных штатов США не было нужно признание негров полноправными гражданами. Большинству тех, кто составлял "общество" Российской Империи в середине 19 века, было на хрен не нужно отменять крепостное право.
Что же касается идеи "подчинения воле большинства"... знаете, могу только послать. В Северную Корею, там это дело любят. В цивилизованном же мире "воля большинства" и "необходимость большинства" далеко не абсолютно - хотя бы потому, что "большинства" нет как такового, каждый к какому-то меньшинству принадлежит.
Если лень копать - скажу только, что есть огромное количество народных мотивов, где женщина является активной героиней. В любом случае, миф как источник мудрости применим только в очень конкретных обстоятельствах.
Что касается мнения большинства... Ой-ё-ё. Это же риторический конструкт чистой воды. Потому что этого мнения никто, никогда не собирал. Тем более каким-либо корректным способом. И в любом случае, наличие общественного мнения не значит, что оно право. Оно значит, что когда-то так сложились обстоятельства, что оно сложилось. Сложите паззл иначе - и оно изменится.