И снова о ролевом кроссполе

[Огненный Тигр]

(С тем, как ломаются копья вокруг кросспола на полевых играх, Тигр уже привык сталкиваться. Когда нашлись желающие запретить кросспол в онлайн-играх, не выдержал и полез разбираться.)
И вот что заметно в подавляющем большинстве дискуссий вокруг игрового кросспола - там очень много внимания уделяется вопросам пола, и очень мало - игры. Там почему-то поднимаются вопросы реального транссексуализма, обсуждаются проблемы, которые могут возникнуть у игроков в общении друг с другом, выясняется, может ли женщина, играющая мужчину, выполнять мужские обязанности. За всем этим собственно игровая составляющая теряется. Ответные аргументы тоже идут из серии "Наши девушки не слабее, наши парни не глупее, и вообще у нас равенство."
И за всем этим теряется одна простая вещь: ребята, это игра. Мы так или иначе там играем. И почему мой пожизненный возраст или реальная раса и национальность меня ограничивать не должны, а пол - должен? Я еду на игру не собой, я туда еду персонажем.
Если по распространенным аргументам.
1. Нередко игроки берут себе персонажей противоположного пола, но при этом не отыгрываешь. Ты высказываешь девушке утонченный комплимент, а она ржет и говорит, что парень. (Естественно, аргумент про онлайн).
Нет, Тигр всеми лапами за то, чтобы в онлайне народ отыгрывал. Чтобы я общался с орком Гарром и троллихой Янде, а не с Васей и Петей. Только вот к кроссполу оно не привязано никоим боком. Потому что "орк" или "эльф", обсуждающий во всеуслышание современную музыку, разрушает атмосферу игры абсолютно так же. И вообще, отыгрыш не зависит от того, кто сидит у монитора. В идеальном случае отыгрыша мы об этом вообще не задумываемся. Кстати говоря, абсолютно не гарантированно, что орчанка не поржет над цветистым комплиментом - у них такое девушкам не говорят.
Попытка же привязать выбор персонажей к реальному полу поможет не отыгрышу, а превращению игры в клуб знакомств.
2. Девушка, играющая парня, не сможет выполнять мужскую часть работы при постройке лагеря или если возникнут трудности во время игры. Не можем же мы навьючить на нее переноску тяжестей итп. (Аргумент из полевых игр)
Над этим аргументом Тигр зависал очень долго. Потому что да, девушка играет мужскую роль, а не меняет пол. И как это связать с пожизневой работой по обустройству лагеря, я не знаю. Более того, даже самый сильный парень, первый воин команды, может потянуть спину или подвернуть ногу (т.е. получить травму не настолько сильную, чтобы уезжать, но достаточную, чтобы физические возможности ограничились). И что делать команде: торжественно переводить его на женскую роль или кивать "тяни, Вася, тяни, ты же мужик!"? Мне как-то всегда казалось, что подготовка лагеря должна быть нормальной работой, а не мерянием шворцами и не попыткой проверять людей на соответствие игровым ролям. По игре мы обычно палатки не ставим и дрова не носим.
3. Если позволить кросспол, все девушки сбегут на мужские роли. (Аргумент мастерский, нежно любимый).
Связан с одной вещью - обычно на играх, особенно по более-менее традиционным обществам женская часть квестов продумана очень слабо. Т.е. для парней есть задания, есть боевка, есть еще что-то, а девушке толком нечего делать. Естественно, мало кто готов ехать на игру декорацией. После чего начинается мастерский плач Кухулина над Фердиадом - ааа, они хотят все податься в кросспол, или, при отсутствии такового, ааа, они все пытаются занимать мужские роли (квенты единственных дочерей, обученных суровым батюшкой мужским делам). У нас не будет нормальных женщин на игре, это перекос мира. Правильно, не будет. Пока вы не продумали, чем эти нормальные девушки будут на игре заниматься, пока вы не сделали эту сетку ролей интересной, она будет оставаться пустой. Потому что мало кому понравится скучать пару-тройку дней ради равновесия мира, когда остальные веселым табуном носятся по квестам.

@темы: ролевое, нарнская логика

Comments

[Тьорга]

Кодзю Тацуки Ммм... Какой-то нереальный вопрос "как к тебе обращаться?". Внеигровой. Если ты переодетая девица и считается, что переодетая убедительно - то такой вопрос был бы оскорблением =) И, ИМХО, если в глазах смотрящего отражается не твой образ, а какая-то хрень. то это значит, что образ не раскрыт, нет? Потому что если матрос Джек за всю игру ни малейшего знака не подал, что он сбежавшая невеста, а эта информация имелась только у него в голове и у мастеров, то никакой невесты и не случилось, а был матрос.

[V-Z]

Кросспол-запрет в онлайне меня несколько поразил, хотя и не так уж сильно - все-таки нет меня в онлайн-играх. А на форумных ролевках запрещать не пробовали?)

Т.е. для парней есть задания, есть боевка, есть еще что-то, а девушке толком нечего делать. Естественно, мало кто готов ехать на игру декорацией.
Вот тут, замечу, еще может сильно зависеть от мира. Если там четко по представляемым средневековым понятиям - мужчины действуют, женщины сидят дома, то никаких ролей и не получится найтись, при всем желании... вроде бы.) Потому что представить сентенцию "женщина в таком обществе заметной роли играть не может" легко, а вот применить ее, скажем, к Серсее Ланнистер или Оленне Тирелл получится плохо.)
(Замечу, собственно, что вот по этой причине наименее проблемной была бы игра по Алой Империи, с ее-то отношением к правам полов. Но я не представляю, как это воплотить в реале).

[Кодзю Тацуки]

~Sheogorath~ Если бы я на этот вопрос не натыкалась, то и не поднимала бы эту проблему. Потому что если так спрашивают того, кто играет мужского персонажа - всегда можно обвинить, что не сыграл. Но если ты, блинн, играешь женщину-техника на стенде, мужчиной себя не позиционируешь ни на одну секунду, просто всю дорогу ходишь в штанах с карманАми - проблема уже точно не в тебе, а в некоторых любителях читать книги между строк.
А уж если ты играешь ту же леди Оскар, то от таких вопросов вообще пропадает вся фишка роли - командир полка, и вдруг женщина, невероятно, но факт, причем общеизвестный всему Версалю...

[Огненный Тигр]

izanamder Об этом и говорится.

Кодзю Тацуки

Когда тебя пятый раз на дню спрашивают "как к тебе обращаться, сэр или леди?" - пропадает все желание играть

А вот это плохой вопрос. Потому что если я по игре вижу незнакомого человека, я подхожу к нему знакомиться. Если он в мужской одежде и у нас традиционное общество, я, скорее всего, по дефолту принимаю его за мужчину и обращаюсь "сэр". Если в ответ я слышу женское имя, я ловлю когнитивный диссонанс, возмущаюсь, любопытничаю - в зависимости от характера и прочего.
Если человек скрывает свой пол по игре, т.е. он отвечает мужским именем, я продолжаю считать его мужчиной. Чтобы мне его раскрыть, нужны какие-то подвижки, что ли. К примеру, его ранили, я его перевязываю, и вижу, что это женщина. Или он оговорился, назвав себя в женском роде, или еще что. Иначе, если предлагается угадывать пол матроса Джека по реальному полу играющей его Йовин, это бред и махровая неигровуха.

[rakugan]

Огненный Тигр

Проще говоря, далеко не всегда кросспол хоть каким-то боком связан с реальными заморочками с гендером.

Я бы вообще сказала, что в 99% случаев кросспол с гендерными проблемами никак не связан.
У нас любят судить об этом на уровне кухонной психологии: ага, вот эта девушка носит исключительно джинсы и умеет ремонтировать мотоциклы, вместо того, чтобы носить юбку и любить готовить - все, у нее проблемы с гендерной идентичностью! На самом же деле проблемы не с этим, а с гендерными стереотипами, и не у девушки, а в голове говорящего.
В классической опере многие "мальчиковые" роли исполняют женщины. Например, Мария Юинг блестяще играла Керубино в "Свадьбе Фигаро" (вообще партия Керубино изначально написана именно для травести), и это никак не помешало ей потом так же прекрасно исполнять роль Кармен.
Из той же "кухонной психологии" - мнение о том, что парень, который играет на скрипке или хочет стать воспитателем детского сада, вроде как и не мужчина вовсе (а в случае детского сада еще и в педофилии, поди, обвинят). Выше кто-то правильно писал, что это наследие зоны, глубоко укоренившегося в нашем обществе (увы) тюремного мышления.
На самом деле многие мужчины точно так же с интересом и удовольствием играли бы женские роли, если бы не давление общественного мнения. И в этом бы не было ничего нового: в английском театре времен Шекспира или в классическом кабуки женские роли исполняли юноши, и ничего с их гендером от этого не случалось. Но в плане личной (и игровой) свободы у нас все еще каменный век какой-то

[Деяна Станкович]

а потом в аське эта эльфийка на вопрос "куда ты исчезла на целую неделю, любимая?!?" отвечает "Да дембельнулся я! Только вот протрезвел..."

это чудесно!))

Огненный Тигр
плюсую по всем пунктам. Лучший Маэдрос, которого я видела за мнооого игр по Толкиену, был кроссполом)

[mistera]

Вальдесятина, =)
это реальная история из жизни

[Тьорга]

Огненный Тигр Я и не утверждал. что у кросспольщиц проблемы с гендером =) Я говорил о том,что если девушка, при наличии широкого выбора ярких женских ролей, все равно выбирает мужские, то это значит. что по какой-то причине это для нее важно. Гендерные проблемы (которые транссексуализмом далеко не исчерпываются), комплексы (которые не позорное пятно и не ругательство - они есть у всех), привычка... Что угодно. Но если для человека это принципиально, то я не вижу смысла шугать его от игр просто потому что низзя. Если известно, что это хороший игрок и образ свой отыграет, то я не понимаю, почему в ней невозможно увидеть мужчину из-за наличия сисек, а вон в том "дракониде" с тряпичными крылышками и без маски запросто видят ящера =)

[Клятый_Вомпэр]

~Sheogorath~, rakugan, mistera, Огненный Тигр - на мой взгляд, тогда уж стоит говорить о персонажах, которым принадлежит некая реальная власть, например, право на убийство любого персонажа без "а чур я в домике!". И на таких ролях должны сидеть либо мастера, либо самые опытные и всеми уважаемые игроки, то есть, как раз те, кто способен умерить понт и пожертвовать своим игровым временем для того, чтобы навести порядок среди других игроков. В хорошей игре они как-то сами собой отходят на второй план, как воспитатель в детских играх. Я понимаю, что реально в 90% случаев разводится междусобойчик, строгая иерархия и те, кто пытается пролезть на первый план с щедро выделенного им второго, жестоко ставятся на место "первоплановыми", но это ни в коем случае нельзя принимать за норму и тем более - идеал.

[Клятый_Вомпэр]

Кодзю Тацуки - я понимаю такую позицию, но сам никогда не пойду играть к мастеру, который против кросспола. Во-первых, потому, что сам предпочитаю мужские роли (женщиной я и по жизни побыть могу), во-вторых,потому что побаиваюсь, что у такого мастера и бой-бабу не особо отыграешь... Если он, конечно, не женщина

[Кодзю Тацуки]

я не понимаю, почему в ней невозможно увидеть мужчину из-за наличия сисек, а вон в том "дракониде" с тряпичными крылышками и без маски запросто видят ящера =)

Вот поэтому на ЧИСТО ЖЕНСКИХ кабинетках и спектаклях кросспол меня совсем не трогает - рядом нет эталона для сравнения, задана условность, и я ее приняла. А когда рядом стоят модель А и модель Б, и ты видишь, что объект С по всем параметрам как-то существенно ближе к Б - ему приходится чертовски потрудиться, чтобы ты начал относиться к нему как к А. Не отрицаю, многим удается - но пока что тех, кому не удается, я видела больше. И немаловажно - именно от этих не-удающихся на полигоне/в павильоне обычно громче. "А почему я должен кому-то что-то доказывать?" (На это я обычно отвечаю цитатой из В. Рыбакова - "ну да, я сталевар шестого разряда, хотя только и делаю, что лазаю на Фудзияму и обратно".)

[Shadowland]

Пока вы не продумали, чем эти нормальные девушки будут на игре заниматься, пока вы не сделали эту сетку ролей интересной, она будет оставаться пустой. Потому что мало кому понравится скучать пару-тройку дней ради равновесия мира, когда остальные веселым табуном носятся по квестам.

а им (девушкам) нечем заниматься. если брать реализм - чисто женские занятия того времени современным девушкам будут (и есть - я спрашивал) не интересны. кабинетки, полигонки, настолки - это да. там можно девушке развернутся. а на полигонке ой как сложно. автор, вы интересовались почему девушки в принципе иногда едут на полигонки женскими ролями? ну то есть мотивация, цели и т.д.

ЗЫ:
"Зрение дает людям почти 90% информации, воспринимаемой из внешнего мира.". когнитивный диссонанс тут прям не ушами торчит. всеми частями сущности.
а упирать на изменение мировосприятия всех ради пары игроков (причем некоторые делают это просто чтобы сделать, а не ради игры)... не слишком ли большие жертвы? да и ради чего?
(на счет интернетов - форумок, чатовок и т.д. важно чтобы кросспол не становился мошенническим. именно обман по-реалу порождает волну негодования у "впоящих натуралов")

[Тьорга]

Shadowland Так я вроде как тоже не слепой =) Вы так забавно возводите в абсолют свои сложности, что это выглядит умилительно. Из вас диссонанс торчит, из меня нет. Это значит, что я неправильный? Или не человек или еще кто-то не?
Понимаете, хотя я транс, но вполне натурал. И мне приятно и радостно видеть красивую девушку в красивом платье, которая надела его добровольно, а не потому, что мама или мастер приказали. Которой в кайф быть в платье и играть женскую роль - и на игре и в жизни. Но если человеку это не в кайф, а его заставляют под угрозой отлучения от любимого дела играть не свое и одеваться в некомфортное, то мне хочется этим заставляющим, извините пожалуйста, начистить рыло. Потому что критерий может быть один - хорошо человек играет или плохо. И я не вижу разницы между старым японским театром, где в одном случае все роли играли мужчины, а в другом - женщины - и игрой. Не надо путать игру с реалом. Каким глубоким ни было бы погружение - это все равно условность. Повторюсь, если в парне с белой повязкой на рукаве и тряпкой за плечами можно увидеть драконида из войска Такхизис, то сисьге - пренебрежимая мелочь. И дело тут, ИМХО, не в игре, а в каких-то внутренних заморочках смотрящего. Незамороченный не станет обращать на такие вещи внимания.
А насчет обмана по реалу... Ну чо, я тоже пару раз побывал в "обманщиках". К счастью, собеседники оказались умные и поняли. что я и не думал никого обманывать. Если же кто-то именно что жульничает с целью познакомиться, то какое отношение это имеет к игре?

[Ela]

На самом деле, это гадость, проистекающая из полууголовных "понятий", пронизавших общество за пределами зоны. Забавный парадокс - насквозь аморальные личности, уголовники, превращаются в яростных ревнителей морали. когда речь заходит о вопросах пола. У них присутствует какой-то первобытный страх "зашквариться", стать "опущенным" только потому, что случайно пожал руку "пидору" или признался в том, что целовал женщину ниже пупка или, не дай бог, доставлял ей удовольствие орально. И вот отголоски этой болезненной квазиморали сплошь и рядом видны у тех. кто ни разу не мотал срока. Как это - я говорил комплименты девушке, а оказалось - это парень! Кто же я теперь?!! Женщина, играющая мужские роли тоже возмущает. Женщина по уголовным понятиям - это игрушка, в которой нельзя видеть личность - иначе "пропадешь из-за бабы". А тут вдруг "подстилка" претендует на активные роли. Давить!

ИМХО, где-то так, согласна.

кросспол далеко не всегда связан с гендерными проблемами по жизни.

У меня НЕТ гендерных проблем по жизни. Но в онлайн-ролевках играю кросспол достаточно часто. И самая моя лучшая игра была... нет, это просто песня какая-то!
Играла я хорошего такого мальчика, эмпата. И вот общается он с хорошей такой девочкой, телепатом. Коллеги, ага. Боевики-паранормы. По правилам форума до конца игры игроки - если только они точно не угадали, кто сидит по ту сторону сети - общаются в привате из своих персонажей, то есть не только не меняя логина, но и не раскрывая основной неигровой логин. По ходу игры общаемся в привате, жизнь прекрасна. И тут я в привате оговариваюсь и называю себя в женском роде. Сразу вопрос - "Икс, так ты леди?" Отвечаю - "да, я не джентльмен". В общем, классическое "корнет, вы женщина?" Ну вот да. А тут на форуме случаются неприятности с движком, и мы временно переезжаем на другой форум. Где я тут же радостно вписываюсь в темы по оружию, в том числе по кастетам. Вечером - игра, по ходу общение в привате. "Икс, а ты меня обманул". "Ып... а в чем бы это, а?" "Ну вот что ты леди... вот все эти темы, твоя точка зрения в них - женщина так не может". Тихо ржу и объясняю, что я там не как женщина, а как профессионал, что я обязана такие элементарные вещи знать и понимать, а то не смогу нормально тексты писать. В общем, приходится совсем раскрыться. на той стороне - культуный шок, хоть и без сползания в культурную кому: человек мои книги читал, а вот такой встречи не ожидал. Итак - девочка-телепат приходит в себя и, поскольку игрок спровоцировал меня на раскрытие, раскрывается сам. И вот тут я начинаю ржать уже ни разу не тихо - потому что это такая же девочка, как я мальчик!!! По ту сторону онлайна сидит вполне себе мужчина, кардиохирург... но как же мы тогда ржали!!! И вот кому было плохо от нашего кросспола, спрашивается? Причем мы ведь в итоге даже познакомились, что самое смешное. Как два человека познакомились, а не как два эротических объекта.

[Огненный Тигр]

rakugan Кстати, я знаю примеры шикарного мужского кросспола. Один товарищ даже жрицу богини любви играл. И как играл!

Вальдесятина

~Sheogorath~ Сорри, немного не понял. За пояснение спасибо.

Клятый_Вомпэр Про ключевые итд роли я, наверно. создам отдельную тему. Это уже очень отдельный разговор получается.

Кодзю Тацуки Твой подход я понимаю, но для меня есть жесткое деление на игрока и персонажа. Пока идет игра, я верю. что существо с накладными клыками - орк (даже если рядом есть эльф, который реально выше и шире в плечах этого орка), а существо с мужским именем, в мужской одежде и говорящее о себе, как мужчина - мужчина и есть. Что "под костюмом" меня не волнует.

А уж если ты играешь ту же леди Оскар, то от таких вопросов вообще пропадает вся фишка роли - командир полка, и вдруг женщина, невероятно, но факт, причем общеизвестный всему Версалю...

На тему леди Оскар, Бриенны Синего рыцаря , Жанны д'Арк - а тут дело не в кроссполе. Эти личности а) хорошо известны, б) не прячут свой пол. Невероятно, но факт - вот они такие. И кросспол этому не мешает. Потому что, с точки зрения игры, даже если у нас в полку 5 кроссполящих девиц и одна леди Оскар, то по игре женщина там все равно одна. А кроссполящие - мужчины. На время игры.

Shadowland

если брать реализм - чисто женские занятия того времени современным девушкам будут (и есть - я спрашивал) не интересны.

Начнем с того, что реализм в играх не берется. Вернее, берется его интересная часть, а всевозможные скучные занятия проматываются. Никто не ждет, что игрок-крестьянин будет целыми днями копаться на поле, хотя с точки зрения реализма это самое оно. В лесах бродит офигенное множество разбойников, а то и чудовищ, проявляются всякие фейри, т.е. мы сознательно играем в приключения, а не в три дня в средневековой Англии. Поэтому когда у одних приключения, а другие должны обеспечивать для этих приключений декорации, народ пытается проскользнуть к тем, у кого приключения.

автор, вы интересовались почему девушки в принципе иногда едут на полигонки женскими ролями? ну то есть мотивация, цели и т.д.

Честно, опрос не проводил. Но знаю одну вещь - там, где мастера позаботились продумывать для прекрасных дам какие-то их личные квесты (колдовать, мужа искать, интриговать, в монахини рваться против воли семьи, с фейри общаться), там проблем с массовым кроссполом гораздо меньше. Потому что у человека есть чем заняться помимо того, что сидеть и воплощать. Я понимаю, что хороший игрок себе в любом случае занятие найдет, но мастеру тоже желательно побеспокоиться и устроить какой-то вектор движения. К тому же на многих полигонках, где нет запрета на девушек на боевых и других активных ролях, проблема кросспола от нечего делать исчезает сама.

"Зрение дает людям почти 90% информации, воспринимаемой из внешнего мира.". когнитивный диссонанс тут прям не ушами торчит. всеми частями сущности.
а упирать на изменение мировосприятия всех ради пары игроков (причем некоторые делают это просто чтобы сделать, а не ради игры)... не слишком ли большие жертвы? да и ради чего?

Ради игры. Потому что своим зрением я вижу некое деревянное строение или каменный бывший ангар, а мне говорят. что это замок, башня волшебника или еще что. Может, волшебников я по жизни не видел, но замки и башни вполне видел - не похоже. По жизни своим зрением я вижу приятеля, которому два дня назад помогал с конкретно этим костюмом, а мне говорят, что это недавно приехавший эльфийский посол и мы с ним незнакомы. Так вот, информация - это одно, а мозг, который ее обрабатывает, это другое. И человек, приезжающий на игру, все-таки помнит, что есть игровая информация, согласно которой мы с эльфийским послом действительно незнакомы, а деревянное нечто таки королевский замок. И я не вижу, почему видеть мужского персонажа, которого играет девушка, это большее насилие над мировосприятием, чем видеть королевский замок в деревянной постройке или орка - в размалеванном пареньке. Подчеркиваю еще раз - мы не верим в то, что она - мужчина, мы играем, что она - мужчина, я - орк, а это королевский замок.

[Shadowland]

~Sheogorath~ какие сложности? если вас смутили данные моих опросов, то это я не про себя вообще-то.

играть не свое

простите. не понял. "играть не свое" и "заставляют" это только в театре. не разрешают - да (для того правила и писаны), но "заставлять"...

Потому что критерий может быть один - хорошо человек играет или плохо.

это снова театральный взгляд.
я придерживаюсь взглядов комфорта и честности. если игра социалка и подавляющее большинство игроков там будут "обычные" с тем самым обычным мировоззрением, то я последую их желаниям а не желаниям меньшего количества игроков. но правила нарушать все же не буду. если игра для избранных - то конечно подход другой. в принципе у всех игр свои нюансы. ни одной 100% похожей одна на другую еще не было. для комфорта.
это мой опыт, конечно, я его не навязываю. мнение тоже - мое. но я сейчас говорю мысли не только из моей головы. за этим стоит, опросы игроков (в массе своих новичков, но так же и "старожил" ролевого движения нашего города)

И дело тут, ИМХО, не в игре, а в каких-то внутренних заморочках смотрящего. Незамороченный не станет обращать на такие вещи внимания.

знаете, вот честно на мой взгляд дело ИМЕННО в отыгрывающем. приведу пример из личного опыта.
была у нас секция настольных ролевых игр. и как-то туда пришла девочка которая старательно канала под мальчика. по жизни (одежда, прическа, род самоидентификации в общении). так вот, в какой-то момент один из участников секции отозвал меня в сторонку, и, зная что я знаком с этой дамой спросил о ее половой принадлежности. на мое недоумение, почему он сам не может определить, ответил лаконично: "глаза говорят - парень, а рефлекс - девушка". это я привел пример годного отыгрыша.
отыгрыш должен быть соответствующим. тут кажется это выше обсуждали. и тогда проблема сама собой отпадет. на данном этапе, и вам это должно быть знакомо, много народа который "играется" в противоположный пол теша свое ЧСВ и совершенно не умея подать образ.

Если же кто-то именно что жульничает с целью познакомиться, то какое отношение это имеет к игре?

подтасовка пола в интернетах обычно используется для получения материальных благ или аморального юмора. распространено в ММОРПГ из-за дополнительной визуализации. извращенцы еще попадаются. но больше просто больно воспаленное Эго и легкие девиации

то есть да, сисьге это не важно, если:
а) большинство это не шокирует
и/или
б) человек играет так что на сисьге внимание не обращают

[ingadar]

Я в этих высказываниях насчет кросспола вижу для начала глубокое неумение играть Действительно личную невозможность оказаться в реалиях игры и

видеть королевский замок в деревянной постройке или орка - в размалеванном пареньке.

С другой стороны отмечу, что часто это же неумение играть и виновато в категорическом неприятии кросс-пола. К сожалению, далеко не все кросспольные игроки "тянут" взятую на себя роль... И если что-то выглядит как истерикующая не вовремя девица - очень трудно поверить, что это таки эльфийский лорд) Реально выбивает из игры.
Кросспол как и игроки - бывает хороший, бывает - "сделайте меня это развидеть". Ага, спасибо, кэп

ЗЫ: насчет мужских обязанностей - десять раз ха-ха))) что-то ни одна тругендерная роль меня от обязанности ставить лагерь, таскать воду/дрова и тыды не освобождала. И даже бревна для крепости таскать приходилось. Будучи по роли той самой исторической средневековой девушкой, бгггг)

И, кстати - меня очень удивляет мнение, что женские роли "неинтересно играть") На мой взгляд вопрос опять же желания игрока и работы мастера И даже желание игрока первично, на мой взгляд.

[V-Z]

Просто для того, чтобы разбавить серьезную дискуссию - забавный случай из настолки, самой первой у меня. Компания - три парня (один из них мастер), одна девушка. Персонаж у девушки именно что кросспольный - бард-эльф. Однако имя у него четко на пол не указывает, а мастер, замороченный подготовкой, этот факт пропустил и счел эльфийкой.
Немного дальше по игре общаемся со старой крестьянкой (в результате квеста которой в нас кинули лесопилкой, но это иная песня), и она упорно обращается к барду в женском роде и, кажется, даже пытается какие-то женские зелья впарить. Игрок возмущается - "эй, я мужчина, вообще-то!" Мастер быстро глядит в листы, соображает, что дал маху, и моментально от лица старушки извиняется - "ой, сынок, извини, совсем слепая к старости стала..."
Спорить о том, что сослепу эльфийского барда можно принять за девушку, никто не стал.)

[Alex-Celly]

В общем, могу подвести итог дискуссии : ) Хотя бы потому, что она повторяет дискуссию в ЖЖ у Танды...

Те, кто ратует за запрет кросспола - идиоты. И проблема у них не от кросспола, а от собственного... скажем так, мозга. Пункт 3 особенно показателен.

А в онлайне кросспол вообще никому не мешает, если у человека нет, сорри за лексику, недоебита. Кстати... Забавно определил свою манеру играть девушками один мой знакомый по ВоВ: "Мне приятнее смотреть на красивую девушку во время игры".

И (из своей практики) бывает край забавно, когда девушка отыгрывает парня. Вот моя очень близкая подруга играла парня в Тайм Зеро - и была главой нашего клана. И были мы в городском союзе... А когда в силу определённых причин реальный пол Мориса вскрылся, весь Кабул ещё пару дней пребывал в состоянии когнитивного диссонанса : ) С тех пор и к кросспольщикам МтФ там относились попроще...

[Shadowland]

Начнем с того, что реализм в играх не берется. Вернее, берется его интересная часть, а всевозможные скучные занятия проматываются. Никто не ждет, что игрок-крестьянин будет целыми днями копаться на поле, хотя с точки зрения реализма это самое оно.

в большинстве игр, да. безусловно вы правы. есть еще "реставраторское" меньшинство для которых важены детали. там серьезнее.

Поэтому когда у одних приключения, а другие должны обеспечивать для этих приключений декорации, народ пытается проскользнуть к тем, у кого приключения.

да. так бывает. по разным причинам, но бывает. увы (

Но знаю одну вещь - там, где мастера позаботились продумывать для прекрасных дам какие-то их личные квесты (колдовать, мужа искать, интриговать, в монахини рваться против воли семьи, с фейри общаться), там проблем с массовым кроссполом гораздо меньше.

может я отстал от жизни, но заявки вроде заранее подаются. и едут обычно "по репутации". то есть заранее знают чего примерно ожидать. но это я в сторону. сорри.
да, если ожидаемо, что если роль будет скучна - начнут искать где интереснее. но мне опрос показывает что девушки так или иначе едут за социальной частью. даже без индивидуальных квестов зачастую можно реализоваться в своей роли. лишь бы народ попался нормальный.

мастеру тоже желательно побеспокоиться и устроить какой-то вектор движения

100%
если не устроил - сам дурак.

К тому же на многих полигонках, где нет запрета на девушек на боевых и других активных ролях, проблема кросспола от нечего делать исчезает сама.

тоже вариант. но не везде можно такое разрешить с т.з. РПГ. всякие там Наполеоновские Воины двоякое толкование не приветствуют. но всегда можно замутить вторую, социальную линейку для девушек. хотя выбор ролей у них все же на много меньше мужских (это обычно я и слышу как основной фактор неудовлетворения). ведь и правда, если не благородная дама - делать в те времена было нечего.... селяви....

И я не вижу, почему видеть мужского персонажа, которого играет девушка, это большее насилие над мировосприятием, чем видеть королевский замок в деревянной постройке или орка - в размалеванном пареньке. Подчеркиваю еще раз - мы не верим в то, что она - мужчина, мы играем, что она - мужчина, я - орк, а это королевский замок.

этот вопрос лежит глубже чем кажется. общество с детства вдалбливает в нас на уровне инстинктов мало того что особое отношение к другому полу, так еще и основные поведенческие императивы. вот вам пример (сорри, снова прыжок в сторону):
"Классические сказочные сюжеты сводятся к «он добился» и «ей повезло». В зависимости от пола героя. Придумали это наши неглупые предки много тысяч лет назад с очень конкретной целью: воспитывать в детях нужные качества. В мальчиках — решительность, храбрость, целеустремленность; в девочках — терпеливость, порядочность, кроткость.
Таковы сказки для подрастающих детей. Есть, впрочем, и сказки для малышей — они несут в себе иную социальную задачу: предостеречь от ошибок. Поэтому сводятся к сюжету «полез — убило». Кому доводилось читать сборники народных (необработанных) сказок, тот никогда не забудет феерическое количество чернухи с неизменным съеданием героя. Сорвал запретное — убило. Пустил в дом кого не надо — убило («Семеро козлят»). Хвастался — убило («Колобок»). Общался с чужим — убило («Красная шапочка»). Вариант для самых карапузов — «не послушался — убило». Не послушался: маму, фею, лесовичка, медведя — убило без вопросов. Карапуз должен строго вызубрить, что надо слушаться всегда и при любых обстоятельствах.
Однако сказки для детей старшего возраста, которым пора начинать думать о жизни личной и общественной, — именно «он добился» и «ей повезло». Вопрос лишь в том, что считать старшим возрастом."
отсюда
я хочу этой цитатой подвести, что не так легко обычному игроку взять и перевернуть с ног на голову восприятие. в "замках" мы играли все детство, представляли себя пиратами, полицейскими, "казаками-разбойниками". но мальчику всегда должно было быть стыдно играть девочку (как один из тезисов "они слабее"), а девочке иногда позволялось играть мальчишескую роль, но не долго (потому что девочка "должна быть женственной"). мы все жертвы тех или иных стереотипов. и, я считаю, крайне нетактично пользуясь некоей широтой взглядов заставлять других соответствовать своему продвинутому восприятию. если в окружении единомышленников - все нормально, там все всё понимают. но на большой игре... нет, шоковой терапией лечат только остановку сердца, а не взгляды общества.

[Alex-Celly]

тоже вариант. но не везде можно такое разрешить с т.з. РПГ. всякие там Наполеоновские Воины двоякое толкование не приветствуют. но всегда можно замутить вторую, социальную линейку для девушек. хотя выбор ролей у них все же на много меньше мужских (это обычно я и слышу как основной фактор неудовлетворения). ведь и правда, если не благородная дама - делать в те времена было нечего.... селяви....

Кавалерист-девица Надежда Дурова... не единичный то был случай...

[Shadowland]

Кавалерист-девица Надежда Дурова... не единичный то был случай...

да без проблем. если сыграет как в "Гусарской балладе" - отлично будет. но зачастую не сыграет же. ибо рвется на такую роль обычно какое-нить чудо 14 лет только за для выпендрежа

[Alex-Celly]

Shadowland

А если почитать собственно мемуары Дуровой - то туда надо именно что отчаянно выпендривающееся чудо 14 лет.

И вообще. ЛЮБАЯ роль сложна. ЛЮБАЯ. И тут не имеет значения, какие гениталии у игрока...

[Shadowland]

Alex-Celly да. любая роль это работа. но и фан (ибо игра). этому надо учиться )
на счет Дуровой: я затупил. это женская роль ) так же как Дитя Полка - любой ребенок. я имел в виду когда на роль гусара ломится дите женского полу, очетырнадцати лет которое знает о гусарах лишь из анекдотов о Ржевском )

[Тьорга]

Shadowland "Классические сказочные сюжеты сводятся к «он добился» и «ей повезло». В зависимости от пола героя. Придумали это наши неглупые предки много тысяч лет назад с очень конкретной целью: воспитывать в детях нужные качества. В мальчиках — решительность, храбрость, целеустремленность; в девочках — терпеливость, порядочность, кроткость.

Типа ой. Навскидку могу вспомнить десяток сказочных сюжетов, где именно девушка отправляется спасать возлюбленного и снашивает десять пар железных башмаков, забираясь на хрустальную гору, в то время как ее принц дрыхнет, околдованный злой ведьмой. Или вырывает любимого из рук королевы эльфов, в то время как любимый играет пассивно-страдательную роль ("Тэм Лин") Или та же Василиса Премудрая, кидающая разные предметы, чтобы вырос лес или раскинулось озеро, в то время как Иван-царевич может только ее беспрекословно слушаться. А Василиса Микулична, выручающая непутевого хвастунишку-мужа - вот уж где кросспол так кросспол! =)
И это ведь я специально не изучал вопрос - просто припомнил читаное.

В то же самое время - Емеле повезло со щукой, как и герою "Волшебного кольца". Вообще в сказках куда чаще везет мужчинам, женщина же получает блага в награду за труды - как, например, Золушка. И сплошь и рядом "геройский" квест мужчины начинается с того, что он по глупости, торопливости или заносчивости упустил свое счастье - сжег лягушачью или тюленью кожу, сунул нос в маленькие женские тайны, грубо обошелся с женой-нечеловеком, хотя она предупреждала, что этого не потерпит, и так далее.

Извините, но ваш авторитет сказал лажу, и ему должно быть стыдно. Врать - стыдно. Быть слабым - нет.

[Alex-Celly]

Shadowland

Можно подумать, дитя мужеска полу и тех же лет будет адекватнее...

[Shadowland]

~Sheogorath~
интересная запись о героях сказок
в двух словах - вы правы лишь частично. жанр сказки сложен в принципе, но мораль из нее извлекается не двоякая, а нужная на определенном этапе жизни или в определенной ситуации. есть даже противоречащие по морали друг-другу сказки. это особый инструмент воспитания. если вам интересно полажу, пособираю всяких статей на тему сказок

Врать - стыдно. Быть слабым - нет.

о каком вранье вы говорите? врать в принципе - стыдно, да. но в приведенной цитате лжи - нет. есть логические рассуждения основанные на наблюдениях. с ними я согласен, благо примеров чтобы убедиться в правдивости этих слов перед глазами мелькает порядочно.

слабым быть мужчине - стыдно. нынешний, часто встречающийся образ жено-мужчин не самый лучший пример для подражания (хотя бы в силу нежизнеспособности оного). заметьте женщине быть слабой нынче - тоже стыдно. нынче модны на всю голову индивидуальные и сильные мужчины и женщины (я считаю, это - не хорошо. но ничего не поделаешь. ведь как известно "интеллект величина на Земле постоянная, а население все растет" ).

Alex-Celly мне казалось, что в 14 лет в гусары попасть было крайне трудно. хотя врать не буду - вопрос исторического набора в гусарские полки мне неизвестен.

[Тьорга]

Shadowland А передергивания - не ложь? Там дальше есть дивный пассаж, что в качестве примера историй о том как "мужчина добился" можно, в частности, привести истории о суперменах. Разумеется, Супермен долго добивался права родиться на другой планете, а Чепаук ну очень долго донимал радиоактивного паука, пока то его не укусил. Как и Люди-крестик в полном составе еще до рождения добивались, чтобы их гены легли хитрой буквой зю. Если это не ложь, тогда я не знаю, что такое ложь - что у кошки из задницы растет не хвост, а автомат Калашникова?
Быть слабым не стыдно.Это просто данность. тем более, никак не сцепленная с полом. Бывают слабые мужчины, слабые женщины, сильные мужчины и сильные женщины. И народные сказки отлично отражают эту реальность - в отличие от тех, кто пытается обосновать, почему одна из половин больше другой.

[Alex-Celly]

Shadowland

Вообще-то речь шла об ИГРЕ. И 14-летний игрок - вполне себе частое явление. Впрочем, если речь о реконструкторах-реставраторах - то я понимаю, там такого не любят. Но я вообще не считаю их чем-то бОльшим, чем игры в песочнице...

[Ela]

А передергивания - не ложь?

боюсь, дело куда хуже - товарищ сам верит в то, что говорит, в силу остолбенительной самоуверенности. Мне, к слову сказать, НЕ нравится "Звездная пыль" и вообще Гейман - но эта статья просто омерзительна по хамству и передергиваниям. Бррр.