среда, 26 января 2011
16:03

Снова про фанфики и самовыражение

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Недавно Тигр поучаствовал в одной дискуссии. И выловил оттуда любопытное мнение на тему откровенно садистских фиков, где героев радостно имеют друг другом, наплевав и на характеры и на физические возможности. "Если люди это пишут, значит это им нужно. Почему надо возмущаться? Конечно, можно, как вы сказали, не заигрывать с мерзкими темами, закрыть глаза на окружающий мир, и делать вид, что все благостно. Но понимаете, мы все агрессивны и надо быть терпимыми к чужой агрессии, если она так невинно проявляется." Дискуссия вскоре утихла, Тигр уполз думать.
Нет, я не стою за жесткую цензуру и писать исключительно про розовых пони в серебристых облаках. Но я не считаю нормальным фик, в котором изнасилование, причем не БДСМ, реалистичное, показывается ради развлечения. И даже если считать, что автор таким образом сдерживает собственные садистские порывы, и спасибо ему, что никого не насилует и кошек не режет, то я не понимаю, почему сие надо выкладывать на всеобщее обозрение.
К тому же я не понимаю, почему нельзя для таких развлекушек взять собственный мир. Или каких-нибудь героев бессюжетной порнухи, таких тоже хватает. Какого черта надо под гнусную историю уродовать нормальных героев, заставляя их делать то, на что они бы в жизни не пошли. Потому что у этих ребят есть свой характер и свои взгляды на жизнь.

И еще одна вещь, которая меня давно удивляет. То самое самовыражение, которое с завидной регулярностью всплывает в таких дискуссиях. Создается впечатление, что любое проявление человека заслуживает исключительно аплодисментов. Он ведь самовыразился. И аккуратно опускается вопрос: а как он себя выразил-то? Как кто?
Как талантливый автор или как аффтар, на скорую руку сляпавший нечто невразумительное? Если количество ошибок примерно совпадает с количеством слов, то да, человек тоже самовыразился. Он доказал, что является безграмотным. Что интересно, поклонники терпимости и самовыражения почему-то очень легко отказывают другим в праве на это самое самовыражение. А ведь недовольство читателя - это тоже мнение. Но тут сразу появляется "Не нравится - не читайте, что вы здесь забыли?" И никакой терпимости к достаточно невинно проявляющейся чужой агрессии. И, конечно, знаменитое "Я так вижу".
- Скажите, почему у вас на картинах небо грязно-жёлтое, головы у людей квадратные, а дома перекошенные и страшненькие?
- Я художник! Я так вижу!..
- Понятно. Тогда другой вопрос. Если вы так видите, нахрена вы стали художником?" (с)

@темы: критика, нарнская логика, фанфики

URL
Комментарии
26.01.2011 в 16:18

Чертополох**
Опять пурга, опять зима Придёт, метелями звеня. Уйти в бега, сойти с ума Теперь уж поздно для меня. (с) Городницкий
К тому же я не понимаю, почему нельзя для таких развлекушек взять собственный мир. Или каких-нибудь героев бессюжетной порнухи, таких тоже хватает. Какого черта надо под гнусную историю уродовать нормальных героев, заставляя их делать то, на что они бы в жизни не пошли. Потому что у этих ребят есть свой характер и свои взгляды на жизнь.
Я так всем таким говорю - создай свой собственный мир и твори там что хочешь! Пусть там они своих детей хоть зарежут и съедят, я просто НЕ буду это читать и все. Это - максимум, своих героев хоть с кашей жуй, хоть насилуй по 400 раз на дню. Зачем же тогда они лезут в чужие миры? Ерей огребать? Я ведь молчать не буду, я ведь выскажусь!
Какого массаракша тогда женщина, сама мать, лезет на Гиганду, позволяя наемникам насиловать девочку. Тебя насиловали? Так что ты тогда подвергаешь этому ребенка в фанфике? Тебя не насиловали? Меня насиловали, я такого врагу не пожелаю, это хреново! Острых ощущений не хватает? Одень шпильки, мини и пойди в 12 ночи в самый гопницкий район своего города. Тогда за свою дурь отвечать будешь только ты сама.

Создается впечатление, что любое проявление человека заслуживает исключительно аплодисментов. Он ведь самовыразился. И аккуратно опускается вопрос: а как он себя выразил-то? Как кто?
В Израиле ребенок может подойти к взрослому, сказать "бен или бат зонА" - "сын или дочь проститутки", и это будет называться "Ребенок самовыражается".
URL
26.01.2011 в 16:19

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Тогда другой вопрос. Если вы так видите, нахрена вы стали художником?" (с)
!!!
URL
26.01.2011 в 16:24

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Чертополох** Я так всем таким говорю - создай свой собственный мир и твори там что хочешь!
Вот именно. И ладно еще, когда берут вещь, примерно отвечающую их запросам. Но когда подобные приходят в нормальный мир, берут нормальных героев и делают из них невесть что, Тигр звереет.
Так что ты тогда подвергаешь этому ребенка в фанфике?
И полный п-ц, когда это делается ради чистого развлечения. Знаешь, я понимаю описание ужасов войны и уважаю тех авторов, которые умеют это описывать, но так, что это отнюдь не для, пардон, дрочки.
В Израиле ребенок может подойти к взрослому, сказать "бен или бат зонА" - "сын или дочь проститутки", и это будет называться "Ребенок самовыражается".
ИМХО, после такого должно следовать закономерное огребание люлей. Дабы понял, что за самовыражение приходится платить. Впрочем, думаю, что самовыражающиеся в интернете все-таки постарше тех израильский деток.

tiger_black Самому безумно понравилось.
URL
26.01.2011 в 16:30

izanamder
Credendo Vides
- Скажите, почему у вас на картинах небо грязно-жёлтое, головы у людей квадратные, а дома перекошенные и страшненькие?
- Я художник! Я так вижу!..
- Понятно. Тогда другой вопрос. Если вы так видите, нахрена вы стали художником?" (с)

Это надо цитировать. цитировать и цитировать!!!

Вот именно. И ладно еще, когда берут вещь, примерно отвечающую их запросам. Но когда подобные приходят в нормальный мир, берут нормальных героев и делают из них невесть что, Тигр звереет. - о, примерно так же я отношусь вообще ко всем фанфикам, так или иначе противоречащим ориганалу. Если то, что придумывает фанфикер не укадывается в канон - значит этому миру такое и не нужно. А если это нужно самому фанату - ну, его дело...
URL
26.01.2011 в 16:35

Белочка Тилли
Сучность, воспитанная книгами
К тому же я не понимаю, почему нельзя для таких развлекушек взять собственный мир. Или каких-нибудь героев бессюжетной порнухи, таких тоже хватает. Какого черта надо под гнусную историю уродовать нормальных героев, заставляя их делать то, на что они бы в жизни не пошли. Потому что у этих ребят есть свой характер и свои взгляды на жизнь.

ППКС! Тысячу раз ППКС! Но ведь это жеж сложнее! Это жеж потрудиццо и подумать надо! Куда легче взять готовый мир и вывернуть наизнанку.
Я тоже не сторонник цензуры, но я могу по-человечески понять и автора, который вынужден увидеть как пачкают его работу, и нормальных читателей, которые СУМЕЛИ прочесть ровно то, что написал автор.
URL
26.01.2011 в 16:37

Moire
I believe in Steve Thompson
Мда...
Я пишу жесткие вещи, бывает. Но всегда под определенное настроение.
И это автобиографические вещи. То, что действительно произошло со мной.
Пишется далеко не для детей, конечно (хотя основном моего детства и касается), и выкладывается под замок. Критерий отбора читателей при этом очень жесткий.
Издеваться над любимыми героями - нет, не могу...
URL
26.01.2011 в 17:47

Ruta Penta
Ньютон отправился изучать какую то магическую тверь (Неизвестный автор)
Огненный Тигр , про изнасилование одних чужих героев другими чужими героями - ППКС, про художника категорически не согласна))) Это были просто квадратноголовые люди под жёлтым небом))) Просто не стоит на них зацикливаться (художникам) )
URL
26.01.2011 в 18:02

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Насчет самовыражения - вот человек вполне может, пардон, снять прилюдно штаны на площади и обмазать стену дворца своим дерьмом. И еще парочке прохожих засунуть это за шиворот. Его заберут, от души надают по почкам, посадят на 15 суток и сдерут штраф. И это будет справедливо, потому что ТАК самовыражаться бесплатно нельзя, нужно заплатить. И тот "художник", который устраивает подобные хэппенинги, к подобному развитию событий готов заранее. Самовыражающиеся же в Интернете не только не готовы платить, они склонны требовать к ответу всех, кто против. И очень часто те, кого обвиняют в ханжестве, недотрахе и чем угодно еще, тушуются и прячутся под веник. Хотя в реальной жизни скорее всего знали бы, что делать, например, при встрече с "самовыражающимся" эксгибиционистом или насильником, имеющим виды на их ребенка.
Для меня герой, которого ставят раком - тот же ребенок. Ибо даже еще более беззащитен, чем ребенок. Да, возможно, нарисованному не больно (хотя и не известно наверняка, что такое ноосфера и каковы там законы). ОК, за него больно мне. И я дам сдачи.
URL
26.01.2011 в 18:05

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
ИМХО, после такого должно следовать закономерное огребание люлей. Дабы понял, что за самовыражение приходится платить. - я никогда не рассказывала тебе историю про карму и люли? ))))
URL
26.01.2011 в 18:57

Tashka_
Вы никогда не пробовали убить кирпич морально? Попробуйте. Вас это многому научит.(c) - Е.Лукин
Я таки не удержусь и влезу в единодушный хор вот с какой историей.
Когда я узнала, что напечатанные для узкого круга "своих" сборники фанфиков были преподнесены автору канона, мне, у которой фики там преимущественно слэшненькие (хоть и без изнасилований героев), в первый момент стало несколько не по себе, потому что одно дело - выкладывать в дневничке, а другое - когда это может увидеть автор мира, который "по отношению к...", насколько я слышала, является скорее гомофобом, чем наоборот.
Потом я подумала, что "да не будет он просто читать всю эту самодеятельность". Потом выяснилось, что это было не совсем так.
Это я к чему? А к тому, что автор канона, вместо того, чтобы (имея на это полное право) выражать "пфуй, как вы смеете сношать моих героев, которые не такие, и они бы никогда..." просто не стал даже заглядывать в слэшные фики.
Вам не кажется, уважаемые, что это не самая плохая позиция?
Если в фанфике заденут неприятную или болезненную лично для меня тему, я брошу его читать и максимум - про себя скажу "пфуй" в адрес аффтара. Потому что для высказывания "пфуй" во всеуслышание, с сочинением кагбэ полагается ознакомиться, а у меня нет никакого желания это делать.
Моих нервных клеточек не стоит ни одно виртуальное "возмездие во имя Луны".
А интернет от реала отличается еще и тем, что, уж простите великодушно, никакое ваше "я молчать не буду, я буду бить" и так далее не способно напугать либо сдержать каким-то образом ровным счетом никого.
Если же эта ситуация изменится - это уже тотальная интернет-цензура. А мне нафиг не нужен интернет с тотальной цензурой.
URL
26.01.2011 в 19:16

ankie
~Sheogorath~, полностью с вами согласна
URL
26.01.2011 в 19:25

Achenne
пунктуация искажает духовность | Это вообще днище, хоть и потолок
о я не считаю нормальным фик, в котором изнасилование, причем не БДСМ, реалистичное, показывается ради развлечения
А если не ради развлечения, а ради Цели того, кто насилует?


Кагбе: я считаю, что о таких вещах надо предупреждать. Да, я не люблю "шапки", и не всегда предупреждаю о смерти персонажа, если это сюжетно значимо - не предупредить заранее. Но об изнасиловании, графическом насилии, еще чем-то таком - предупреждаю. Ежели кто съел кактус и при этом ругается - не моя проблема.
URL
26.01.2011 в 19:27

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Tashka_ Речь не о слэше. Слеш я не люблю, но если фик слэшный, но там это не главное, я фик прочту и никакого пфуй ни лично, ни публично не выскажу. А если слэш логичен, то я его вполне приму. Например, заподозрить отношения между Домингой и Тамиром вполне можно. Между Сантьягой и Ортегой - уже со скрипом, но я на это не морочусь. Но вот я у тебя ни разу не видел ничего, хоть отдаленно напоминающего насилие и издевательство. И не думаю, что увижу. А если увижу, то отпишусь, извини. Я НИКОГДА не буду общаться с существом, которое сладострастно описывает насильственное поимение ака манямбу. Никак и никогда. И никакие разговоры про то, что это де безвредно и для удовольствия, не проканают.
Я знаю, что виртуальное битье никого не сдержит. Более того, даже реальное битье не сдерживает законченного поганца. Но когда автор получает негативный фидбэк, он, вполне возможно, задумается о том, что сделал что-то не так. Особенно если это у него впервые.
URL
26.01.2011 в 19:27

Чертополох**
Опять пурга, опять зима Придёт, метелями звеня. Уйти в бега, сойти с ума Теперь уж поздно для меня. (с) Городницкий
Самовыражающиеся же в Интернете не только не готовы платить, они склонны требовать к ответу всех, кто против. И очень часто те, кого обвиняют в ханжестве, недотрахе и чем угодно еще, тушуются и прячутся под веник.
А вот этого нужно стараться не делать. Противно, как горох об стенку, но все равно надо стараться реагировать. Иначе они подумают, что все так и надо.
Для меня герой, которого ставят раком - тот же ребенок.
А как насчет того, что раком ставят ребенка на чужой планете, в чужом мире? Одного такого ребенка я забрала себе, афффтора поставила перед фактом, что девочка жива, что АУ не предлагать, что ситация всего одна, и в ней девочка жива.
URL
26.01.2011 в 19:43

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Achenne Извините, но для меня это звучит как совет заткнуть уши, если в соседней квартире уже час как заходится криком ребенок или женщина. Не твоя квартира, так чего грызть кактус? Не слушай, у тебя вон пол не вымыт, кран течет, полочка не приколочена.
У меня всегда есть надежда, что автор очередной манямбы просто чего-то не понял. Что поймет и больше не будет. Или как минимум читатели бросят такое читать. Дурацкая надежда, конечно. И я вполне сознаю, что это я не мир изменить хочу, а сделать лично себе уютно. Но я при этом свято верю, что вполне имею право бороться за свое удобство.
URL
26.01.2011 в 19:50

Achenne
пунктуация искажает духовность | Это вообще днище, хоть и потолок
~Sheogorath~ У меня всегда есть надежда, что автор очередной манямбы просто чего-то не понял. Что поймет и больше не будет.
Стивен Кинг, Клайв Баркер и, обоже, как я могла забыть - Лавкрафт безжалостно слиты. Хичкок и Линч тоже. Как им не стыдно было персонажей мучить буками, садистскими штучками, и о ужас, даже сводить их с ума всякими запредельными НЁХ
Ну про Сорокина и т.д. я молчу, конечно. А еще есть гуро-чан.
Как страшно жыть! (ц)

Срочно всех запретить, сжечь, сжечь, а разрешить только тексты/фильмы/картинки про розовых пони, которые какают бабочками.

И будет в мире щасте.
URL
26.01.2011 в 19:55

izanamder
Credendo Vides
Стивен Кинг, Клайв Баркер и, обоже, как я могла забыть - Лавкрафт безжалостно слиты. Хичкок и Линч тоже. Как им не стыдно было персонажей мучить буками, садистскими штучками, и о ужас, даже сводить их с ума всякими запредельными НЁХ

А ничего, что они это делали:
а - со Своими персонажами
б - далеко не ради желания потешить своё "чувство ужасного" и пару-тройку таких же любителей в сообществе, а с куда более глубоким подткестом?
URL
26.01.2011 в 20:00

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Achenne Ни в одном произведении Кинга я не встречал сладострастного упоения манямбой и насилием вообще. Там есть сцены насилия, да. Но его авторы - злодеи и адские твари. Которые получают сполна от героев. С Лавкрафтом и Хичкоком знаком меньше, но думаю, что вряд ли бы они пересекли черту маргинальности, если бы воспевали насилие, мучительство, издевательство и растаптывание достоинства личности. А кто такие Сорокин и Гуро-чан?

Срочно всех запретить, сжечь, сжечь, а разрешить только тексты/фильмы/картинки про розовых пони, которые какают бабочками.
Какие странные желания... Вы к врачу обращались?
URL
26.01.2011 в 20:00

Achenne
пунктуация искажает духовность | Это вообще днище, хоть и потолок
izanamder со Своими персонажами
а принципиальная разница? давайте уже про трусы и крестик договоримся: если вы допускаете фанфик как жанр, и что можно чужого персонажа подсунуть розоволосой мери-сьючке или сделать из него пидара, притом, что в каноне кагбе "не замечен", то чем принципиально хуже - разорвать живьем на кусочки, выколоть глаза, выбить зубы и кастрировать, отрезая пенис по пять сантиметров в течение нескольких часов?
во всех случаях "ни одного кролика не пострадало".

далеко не ради желания потешить своё "чувство ужасного"
А все фанфикеры, которые пишут ужасы, конечно, тешат свое "чувство ужасного". Диагноз по аватарочкам детектед.
URL
26.01.2011 в 20:04

Чертополох**
Опять пурга, опять зима Придёт, метелями звеня. Уйти в бега, сойти с ума Теперь уж поздно для меня. (с) Городницкий
Срочно всех запретить, сжечь, сжечь, а разрешить только тексты/фильмы/картинки про розовых пони, которые какают бабочками.
Не читать - мак-си-мум. Потому как они мучают своих героев.

У меня всегда есть надежда, что автор очередной манямбы просто чего-то не понял. Что поймет и больше не будет. Или как минимум читатели бросят такое читать. Дурацкая надежда, конечно.
Скорее идеалистическая. Но и когда они уверяют, что "крестовые походы за веру" делают им рекламу - это неправда. Кто понимает - станет на твою сторону, а не на его. Я так много друзей нашла
URL
26.01.2011 в 20:06

фанфики - вид литературы, в литературе не может быть запретных/недопустимых с т.зр. морали или этики тем.
тут скорее вопрос в том, что понимать под "развлечением" и в чем его цель - опять-таки, лит-ра в целом, как и игра, появляется от избытка сил и в общем случае подпадает под графу развлечений=действий, которые не связаны с прямым удовлетворением физиологических потребностей. что допустимо в литературе в общем, то допустимо и в фанфиках.

про своих-несвоих персонажей в нашем интертекстуальном мире смешно рассуждать, чесслово :rotate:
URL
26.01.2011 в 20:06

Achenne
пунктуация искажает духовность | Это вообще днище, хоть и потолок
~Sheogorath~ Кинга я не встречал сладострастного упоения манямбой и насилием вообще
Окей, а Баркера? Мураками (который Рю, не Харуки?) Да мало ли.

Сорокин
Гугл в помощь

Гуро
Имажборда для гуро. Что такое гуро - гугл в помощь.

Какие странные желания... Вы к врачу обращались?
Ололо.
URL
26.01.2011 в 20:08

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Achenne если вы допускаете фанфик как жанр, и что можно чужого персонажа подсунуть розоволосой мери-сьючке или сделать из него пидара
Я, например, ничего такого не делаю и этого не люблю. Так что, извините, но мои трусы и мой крестик останутся там, где я захочу. Они вполне на месте.
Я вижу, что вы не замечаете ни малейшей разницы между очаровать-соблазнить-затащить в постель и -схватить-связать-отыметь. Все ведь секс.

во всех случаях "ни одного кролика не пострадало".
Неправда ваша. Если исключить спорное предположение, что персонажи все же живые, то страдают автор и читатели. Ибо подобные забавы весьма разрушительны.

Диагноз по аватарочкам детектед.
Диагноз по недвусмысленно высказанной позиции детектед.

Ололо
Улюлю. Не имею привычки искать в гугле то. что мне не интересно.
URL
26.01.2011 в 20:09

izanamder
Credendo Vides
Achenne
Повторяю специально для вас - я вообще против фанфикшена, выходящего за пределы канона и его логики. Так что, с пидорами и мери-сью - это вам в другие ворота!

О боже- какой ужас - я смею не ставить на аватары чучел!!! :))
URL
26.01.2011 в 20:11

Тигр, извини, что отвечаю не напрямую на твой пост, но не могу сдержаться:gigi:

Achenne
Да мало ли
Андахази. и... *шепотом* снафф. нуу, скажем, в варианте Паланика.
URL
26.01.2011 в 20:16

izanamder
Credendo Vides
про своих-несвоих персонажей в нашем интертекстуальном мире смешно рассуждать, чесслово

Всегда смешно рассуждать о том, что тебе выгодно, но другим кажется неправильным. Это Так Удобно! :))

Огненный Тигр
Извиняюсь за замусоривание вашего дневника данной дискуссией.
URL
26.01.2011 в 20:18

Achenne
пунктуация искажает духовность | Это вообще днище, хоть и потолок
~Sheogorath~ ни малейшей разницы между очаровать-соблазнить-затащить в постель и -схватить-связать-отыметь. Все ведь секс
Принципиальной - не вижу. Либо не играть чужими персонажами вовсе, либо не делать различий между флаффом и детфиком.

то страдают автор и читатели
читатель может не читать. *Кэп на страже*
автор... ээээ???



izanamder
ообще против фанфикшена, выходящего за пределы канона и его логики.
Ага. То есть, вам сюжетно обоснуют, канонно и вхарактерно, что Злодей Икс поймал Героя Игрек (а злодей Икс реально _злодей_), и долго и детально его пытал (злодею Икс это не ООС), без всякого секс.подтекста, но Игрек таки захлебывался выбитыми зубами, кровищей и пытался вправить в брюхо вывернутые кишки... так что все вхарактерно и логично... это можно, да? :smirk:


я смею не ставить на аватары чучел
:lol:

HadesWench уу, скажем, в варианте Паланика.
Кстати да. Паланик же :D
URL
26.01.2011 в 20:20

izanamder
о том, что тебе выгодно
я не пишу фанфики, так что мне все равно.

другим кажется неправильным
одним кажется так, другим - эдак, что данная дискуссия и показала. пока есть выбор из того, что читать, все прекрасно.
URL
26.01.2011 в 20:21

Тьорга
Сумеречные вальсы и жуткие частушки нашего пограничья, Ритм твоего пульса, голос твоей крови - так, чтоб наверняка.
Achenne автор... ээээ???
Автор, пропуская через себя такое, постепенно превращается в больное животное. Хотя вы, скорее всего, в такое не верите. Ни один наркоман, вмазываясь в первый-второй-третий раз не верит, что кончит жизнь под забором.
Разрешите на этом прекратить дискуссию с вами?
URL
26.01.2011 в 20:23

Чертополох**
Опять пурга, опять зима Придёт, метелями звеня. Уйти в бега, сойти с ума Теперь уж поздно для меня. (с) Городницкий
Ни один наркоман, вмазываясь в первый-второй-третий раз не верит, что кончит жизнь под забором.
+ 100
URL