Снова про фанфики и самовыражение

[Огненный Тигр]

Недавно Тигр поучаствовал в одной дискуссии. И выловил оттуда любопытное мнение на тему откровенно садистских фиков, где героев радостно имеют друг другом, наплевав и на характеры и на физические возможности. "Если люди это пишут, значит это им нужно. Почему надо возмущаться? Конечно, можно, как вы сказали, не заигрывать с мерзкими темами, закрыть глаза на окружающий мир, и делать вид, что все благостно. Но понимаете, мы все агрессивны и надо быть терпимыми к чужой агрессии, если она так невинно проявляется." Дискуссия вскоре утихла, Тигр уполз думать.
Нет, я не стою за жесткую цензуру и писать исключительно про розовых пони в серебристых облаках. Но я не считаю нормальным фик, в котором изнасилование, причем не БДСМ, реалистичное, показывается ради развлечения. И даже если считать, что автор таким образом сдерживает собственные садистские порывы, и спасибо ему, что никого не насилует и кошек не режет, то я не понимаю, почему сие надо выкладывать на всеобщее обозрение.
К тому же я не понимаю, почему нельзя для таких развлекушек взять собственный мир. Или каких-нибудь героев бессюжетной порнухи, таких тоже хватает. Какого черта надо под гнусную историю уродовать нормальных героев, заставляя их делать то, на что они бы в жизни не пошли. Потому что у этих ребят есть свой характер и свои взгляды на жизнь.

И еще одна вещь, которая меня давно удивляет. То самое самовыражение, которое с завидной регулярностью всплывает в таких дискуссиях. Создается впечатление, что любое проявление человека заслуживает исключительно аплодисментов. Он ведь самовыразился. И аккуратно опускается вопрос: а как он себя выразил-то? Как кто?
Как талантливый автор или как аффтар, на скорую руку сляпавший нечто невразумительное? Если количество ошибок примерно совпадает с количеством слов, то да, человек тоже самовыразился. Он доказал, что является безграмотным. Что интересно, поклонники терпимости и самовыражения почему-то очень легко отказывают другим в праве на это самое самовыражение. А ведь недовольство читателя - это тоже мнение. Но тут сразу появляется "Не нравится - не читайте, что вы здесь забыли?" И никакой терпимости к достаточно невинно проявляющейся чужой агрессии. И, конечно, знаменитое "Я так вижу".
- Скажите, почему у вас на картинах небо грязно-жёлтое, головы у людей квадратные, а дома перекошенные и страшненькие?
- Я художник! Я так вижу!..
- Понятно. Тогда другой вопрос. Если вы так видите, нахрена вы стали художником?" (с)

@темы: критика, нарнская логика, фанфики

Comments

[Я, Франкенштейн]

Мэлис Крэш жду доказательств на видео. С доказательствами что это вы и именно вы там мучаетесь.
Фереште уххты, что некрасивое утрирование, да?

[Brother Jeffar]

Огненный Тигр
(задумчиво)
А вот интересно - почему, когда негодуют на то, что в фанфе "поломали характер героя исходника", персонажа фанфа воспринимают именно как "поломанного героя исходника", а не как нового персонажа, который герою исходника - тезка и не более?
Иными словами "Почему все считают, что слэш пишут про их любимых героев?" (с)

[Мэлис Крэш]

Maxim S. Grom
Обязательно попрошу заснять и выслать вам видео. Надеюсь, это не испугает бедных преступников.
Который раз замечаю - люди, готовые защищать вымышленных по их мнению персонажей, беспощадны к реальным личностям. По-моему, из нас двоих больна таки не я.
Ксттаи, вы читали хоть один мой фик? Я влезла в дискуссию потому, что нормально отношусь и к гуро, и к манямбе. Я на них фапаю. Но, к сожалению, в процессе написания всегда свожу к ХЭ, так что по логике никакой особо зверской манямбы сваять не получается.

[Мэлис Крэш]

Brother Jeffar
Потому что слэшные фики, вызывающие такой лютый баттхерт, написаны ХОРОШО. И герои в них узнаваемы.

[Я, Франкенштейн]

Обязательно попрошу заснять и выслать вам видео. Надеюсь, это не испугает бедных преступников.

и где?

Который раз замечаю - люди, готовые защищать вымышленных по их мнению персонажей, беспощадны к реальным личностям. По-моему, из нас двоих больна таки не я.

о да, Кипелов, Беркут, всякие Каулицы, Себастьян Фэттель, Марк Уэббер, В. Петров, Серхио Рамос и другие - это плод моего воображения?

Ксттаи, вы читали хоть один мой фик?

спасибо, у меня ориентация нормальная и всякого графоманства недоудовлетворенных недоженщин не читаю.

[Мэлис Крэш]

Maxim S. Grom
Каулитцев не трогала, Уэббера тоже... Кипелова и Беркута в моих фиках как максимум били, кажется. Слэша по Арии я не писала, только джен. И то они вряд ли об этом узнают.
А вот вы в лицо оскорбляете абсолютно реальную персону, которая знает о вашем к ней отношении. Имхо, это куда хуже, чем сослэшить Кипа с Беркутом. Я вот предпочла бы, чтобы меня сослэшили с той же Брилевой, чем слушать ваши возмущенные речи.

[Я, Франкенштейн]

Мэлис Крэш вы нет, а другие любители манямбы-да. но вам же это нравится, вы так фапаете на манямбу где реальным персонам виртуально рвут жопы прикрываясь строчкой "ой, все имена случайные совпадения"...
А да, лучше конечно оскорблять и слешить за глаза, чтобы жертва ничего не знала?
Так не слушайте, вам никто не мешает. Мечтайте вместо этого о своей Брилевой или кто она там. Вы ей тоже задницу порвать хотите, да?

[Мэлис Крэш]

Maxim S. Grom
Реальным персонам от этого больно? Они даже не икнут лишний раз.
Хотите наказать нас адекватно - напишите фик о нас, а не исходите злобой и желчью. Это вредно для здоровья.
Что касается Брилевой, с ее анусом все проделали без меня.
www.diary.ru/~malicecrash/p134053373.htm

[Brother Jeffar]

Мэлис Крэш
Узнаваемы? Но речь же шла именно о "поломанном характере" (а это, насколько я понимаю, больше, чем... ладно, приму, предложенное Вами - гомосексуальная связь, которая в "исходнике" не упоминалась)
Так что, насколько я понимаю, "лютый батхерт" вызывают как раз герои фанфов, у которых с героями исходников ничего общего, кроме имени и (опционально) некоторых черт внешности.
Собственно, потому и недоумеваю.

[Огненный Тигр]

Народ, я, конечно, понимаю, что больного человека на преступление может толкнуть все, что угодно. Я понимаю, что нормальный вменяемый человек, прочитавший фик с самой разманямбистой манямбой, маньяком не станет. И что, от этого манямба становится нормальной и хорошей вещью? Подчеркиваю: именно манямба, не просто описание насилия, а описание насилия как классного и прекрасного развлечения.
Да, мне действительно всякий раз интересно: что, авторов манямбы действительно возбуждает то, о чем они пишут? Оно им нравится? Настоящее, реальное? Если да, то я могу посочувствовать этому человеку,жить с такими тараканами в голове - дело невеселое. Если нет, если пытки-кровь-грязь без конца и цели выписываются, потому что это модно и круто, потому что автор даже близко не попробовал представить, через что он пропускает героя, то это мерзко и противно. И да, я считаю авторскую ответственность и авторскую этику нормой жизнью, а не блажью моралистов. И одно из первых правил этой этики - автор понимает, о чем он пишет. От манямбы зачастую остается впечатление, что ничего автор не понял и понимать не желает.

Я читала этот пост, и я думаю что ТС неправ.А уж желать кому-то смерти только за читаемые и написанные фики это вообще мерзко.

[Мэлис Крэш]

Brother Jeffar
Понимаете, дело как раз в том, что общего намного больше. Просто, когда талантливый автор фика рвет шаблон, преданному читателю канона больно, и этот ПЧК начинает всячески оскорблять фикрайтера, чтобы убедить СЕБЯ в том, что у описанных им героев

с героями исходников ничего общего, кроме имени и (опционально) некоторых черт внешности.

То же самое можно наблюдать в совершенно другой области. Исторической, если конкретно. Новейшие изыскания описывают исторических личностей, чьи образы устоялись в головах некоторых людей аж со школьных уроков истории, с неожиданной стороны - и также вызывают лютый баттхерт. Потому что страшно поверить в то, что "вдруг именно так и было", а логика-то подсказывает, что все непротиворечиво...

[Darian Kern Rannasy]

А уж желать кому-то смерти только за читаемые и написанные фики это вообще мерзко.

скажем так - разницы между таким пожеланием и описанием манямбы я не вижу. Но вот пожелать авторам некторых текстов, чтобы с ними проделали то же, что они проделывают с персонажами - и тут уже не суть важно, своими или чужими - иногда все же хочется. Именно потому, что данные авторы, как правильно замечает Тигр, позиционируют манямбу, гуро (кстати - это НЕ одно и то же: манямба это секс бессмысленный и беспощадный с садистскими прибабахами, а вот гуро - это уже похуже, это с расчлененкой, выдиранием кишок и прочими радостями) и тому подобное как РАЗВЛЕЧЕНИЕ. Помню, был один зело тупой и мерзкий фик, и вот в обсуждении его меня больше высего взбесило именно недоуменное "А что тут такого, девочки просто РАЗВЛЕКЛИСЬ". И вот я понять не могу - каким образом это РАЗВЛЕКАЕТ? Сочинение порнухи с любимыми персонажами или даже реальными кумирами (при всем при том, что я НЕНАВИЖУ РПС) я понимаю, это всегда было, разница только в том, что теперь это записывается и выкладывается в сеть. Почему 80% этого выглядит как слэш - тема отдельная и непростая. Но вот почему отдельные авторы РАЗВЛЕКАЮТСЯ, описывая мучительнейшее насилие над якобы любимыми героями, я не понимаю и понять не могу. Именно этот вопрос был поставлен в исходном посте - и ответа на него пока не было дано. Чтобы ощутить себя крутой реалисткой, а не сопливой гимназисткой - да, такое промелькнуло. Другие варинаты есть? Или все наши гуро-расчлененщики-манямбщики на самом деле сопливые гимназистки и кавайные пусички?

[Darian Kern Rannasy]

То же самое можно наблюдать в совершенно другой области. Исторической, если конкретно. Новейшие изыскания описывают исторических личностей, чьи образы устоялись в головах некоторых людей аж со школьных уроков истории, с неожиданной стороны - и также вызывают лютый баттхерт. Потому что страшно поверить в то, что "вдруг именно так и было", а логика-то подсказывает, что все непротиворечиво...

прошу прощения, но это смотря о ком речь идет. Фоменко - это не страшно, это смешно и глупо. И именно своей глупостью противно. Как и оные фанфики.

[Дансер]

Maxim S. Grom
Спасибо за ликбез.
Но стоит делать различие между "может быть в исключительных случаях" и "обязательно будет".

И вам не кажется, что вы переходите границу и превращаете дискуссию в срач?

[Мэлис Крэш]

Darian Kern Rannasy
Есть один простой критерий, позволяющий отделить норму в ширком смысле слова от извращения, и звучит он так: "Был ли нанесен кому-либо вред?" Если РПС просто написан, но не напечатан в газете, например, под видом описания реальных событий, не зачитан насильно несовершеннолетнему - то никакого вреда не причинено, и авторы совершенно невинны. Как невинны и люди, практикующие, например, БДСМ в супружеской жизни и не скрывающие этого. Иначе может считать лишь ханжа.

прошу прощения, но это смотря о ком речь идет.

Фоменко в данной аналогии можно уподобить плохим, не слишком логичным фикам. Точнее говоря, фикам с альтернативной логикой.) Или из разряда ВСЕГЕИ. Некоторым нравится.

Но вот почему отдельные авторы РАЗВЛЕКАЮТСЯ, описывая мучительнейшее насилие над якобы любимыми героями, я не понимаю и понять не могу.

Я тоже не могу. Лично я не чувствую удовольствия, описывая насилие даже с точки зрения насильника. Зато испытываю, читая. Даже плохо написанные фики, надо заметить. Впрочем, у меня тоже есть свои сквики, но я их изживаю.
Если нужно описание ощущений... ну, наибольшее удовлетворение я испытываю, описывая комфортинг, но без херта он надоедает. То есть, интересен именно контраст. Да и людям вряд ли приятно читать про один голый комфорт.

[Огненный Тигр]

Brother Jeffar

А вот интересно - почему, когда негодуют на то, что в фанфе "поломали характер героя исходника", персонажа фанфа воспринимают именно как "поломанного героя исходника", а не как нового персонажа, который герою исходника - тезка и не более?

Потому что фанфик пишут именно про этого героя. Потому что сам жанр фика подразумевает, что в нем действуют герои такой-то книги (фильма, игры). Нет, конечно, можно сделать вид, что это совсем не он, только имя одинаковое, и внешность одинаковая, и биография одинаковая... но зачем? Тем более, что сам автор всеми силами утверждает, что пишет про того самого героя.

На тему пожеланий смерти кому-то за написание фиков - я такого не желаю. Хотя фики с насилием в качестве развлечения меня бесят. И повторюсь: мне очень хочется, чтобы автор понимал, о чем он пишет.

И еще для всех: переходы на личности закончились. Maxim S. Grom , первое предупреждение. Если беседа продолжится в таком же духе, буду банить.

[Я, Франкенштейн]

Дансер ну она тут им уже давно стала. но не могу не добавить, что благодаря срачу из поста манямбщицы выше уже очевидна "мораль" и отсутствие сдерживания социальными нормами - если за это не настучат можно делать все что угодно. Даже не с нарисованными персонажами а с реальными людьми.

[Moire]

Огненный Тигр
Извините, что вмешиваюсь...
А вы правда именно тому человеку предупреждение сделали, кому хотели? Не ошиблись?
Потому что, как я заметила, переход на личности произошел намного раньше и сделал это совершенно другой пользователь...

[izanamder]

А вот интересно - почему, когда негодуют на то, что в фанфе "поломали характер героя исходника", персонажа фанфа воспринимают именно как "поломанного героя исходника", а не как нового персонажа, который герою исходника - тезка и не более?
Иными словами "Почему все считают, что слэш пишут про их любимых героев?" (с)

А как ещё может быть, если фанфик по умолчанию базируется на чьём то чужом произведении? Либо всё своё - и это уже "ориджинал", либо - фанфик. И если в ориджиналах авторы могут творить что им угодно, то в фанфиках происходит именно коверканье канона.

[Огненный Тигр]

Moire Честно, сделал за то, что задело. Впрочем, предупреждение вынесено всем. И если дискуссия продолжится в том же духе, я закрою комменты и все это закончу.

Maxim S. Grom

если за это не настучат можно делать все что угодно. Даже не с нарисованными персонажами а с реальными людьми.

Эти моральные нормы я тоже вижу. Но просьба: держаться в рамках дискуссии. Понимаю, что тема холиварна, понимаю, что иногда встречаются такие творения, от которых тошнит. И все-таки.

izanamder ППКС. Вопрос даже не в том, что я вдруг поверил в Гарри Поттера - маньяка. Вопрос в том, нафига этого маньяка пытаются выдать за Поттера?

[Moire]

Огненный Тигр
Просто тут походя заочно оскорбили человека, которого я уважаю и который к этой дискуссии не имеет никакого отношения.

[Огненный Тигр]

Moire Прошу прощения, кого?

[Darian Kern Rannasy]

Прошу прощения, кого?

а ты по ссылке сходи. Я вот тоже не сразу догадался - а потом зашел и прочитал. И при всем моем НЕуважении к упомянутой особе могу сказать, что ТАК ни в коем случае НЕЛЬЗЯ. Независимо от того, как ты к кому-либо относишься, так вести себя просто нельзя.

[hadzog]

Клятый_Вомпэр вот видите, как интересно! Я считаю, что когда человек объявляет, что всех ваще не любит, то он не должен потом удивляться, что кто-то не любит его и хотел бы держать на расстоянии. И заявлять собеседнику "Воооот, вот они, ваши принципы!!! Как бы только погнобить тех, кто не такой!" - это... как бы сказать... не очень адекватно, что ли? Но может, просто у вас так принято, не знаю...
по пунктам - заявлений, что ваще всех не любит, не было, именно это Вам на протяжении недели пытались пояснить. Более того, ответ про принципы был во-первых, не в таком тоне, во-вторых, попыткой донести до Вас, что Вы - такой же: Вы хотели бы, чтобы те, кто может быть Вам потенциально опасен, находились от Вас подальше, но не в состоянии это воплотить в жизнь; у Вашего оппонента этих потенциальных несколько больше (все по разному мир воспринимают, знаете ли), и он тоже не в состоянии сделать так, чтобы они с ними оказались далеко друг от друга. Причины были пояснены неоднократно, пойдите перечитайте, если забыли.
Еще про тон - в том же треде Вы заявляли, что стебетесь, что ж Вас так задел чужой стеб, что Вы его за истерику предпочитаете принимать?

И последнее - упоминать в таком тоне человека, в дискуссии не присутствующего, но некоторым из участвующих хорошо знакомого, и, к тому же, ни разу не замеченного в фанфикотворчестве (а речь все-таки об авторах идет, или я что-то пропустил, и вы тут уже все человечество опять обсуждаете?) - как минимум, не очень адекватно. И некорректно. ИМХО.

Огненный Тигр

Потому что, как я заметила, переход на личности произошел намного раньше и сделал это совершенно другой пользователь...

Мне вот тоже так кажется. Тыкать пальцем?

[Darian Kern Rannasy]

Еще про тон - в том же треде Вы заявляли, что стебетесь, что ж Вас так задел чужой стеб, что Вы его за истерику предпочитаете принимать?

меня не задел, но ни за что другое я его принять не могу. Точнее, могу - но определение будет более крепким и неприятным. От чего предпочитаю воздержаться.

И последнее - упоминать в таком тоне человека, в дискуссии не присутствующего, но некоторым из участвующих хорошо знакомого, и, к тому же, ни разу не замеченного в фанфикотворчестве (а речь все-таки об авторах идет, или я что-то пропустил, и вы тут уже все человечество опять обсуждаете?) - как минимум, не очень адекватно. И некорректно. ИМХО.

вообще-то его ник, его личность и так далее никто тут не называл. И опознать его можно было только в одном случае - если произошедшее было изложено верно. Вы - опознали.

заявлений, что ваще всех не любит, не было

да? ну тогда у меня тоже аберрации восприятия - потому что впечатление сии откровения оставили именно такое. То есть это не один человек по ошибке так воспринял написанное - а значит, так скверно мысль была выражена. И если кто-то не умеет адекватно выражать свои мысли, а нуждается в переводчике, то пусть сперва поучится их излагать - а уже потом обижается, и друзья его тоже пусть потом обижаются. Возможно, близкие люди и научились понимать этот сумбур - но среди тех, кто принужден с этим ознакомляться вот так, в дискуссии, телепатов нет. люди читают то, что написано - а не то, что подразумевалось и что понятно близким друзьям.

речь все-таки об авторах идет, или я что-то пропустил

- отчасти пропустили. Здесь речь идет не только и не столько об авторах, сколько о мировоззрении, способном побудить к подобным текстам или другим странным способам самовыражения и к тому, чтобы ловить от этого кайф.

[hadzog]

Darian Kern Rannasy, да, я вас тоже помню по той дискуссии. А вы меня?)
Я про ваше там поведение и восприятие вами фраз собеседника тоже могу много чего интересного сказать, однако почему-то этого не делаю, особенно в сторонних дискуссиях.

И опознать его можно было только в одном случае - если произошедшее было изложено верно.

Бггг. У вас много знакомых мизантропов, замеченных в посылании Клятым Вомпэром в тайгу подальше? Я опознал именно по этим признакам.

вообще-то его ник, его личность и так далее никто тут не называл.

И что, для вас приемлемы анонимные наезды? Я вот знаю человека, который требует, чтоб его собеседник обосновывал тезисы, которые тот не высказывал, мотивируя это тем, что "а я так понял". Если я его прилюдно буду называть, например, идиотом, но без обозначения имени - это нормально?
Или, возвращаясь к теме беседы, напишу фик про мальчика с зелеными глазами, шрамом на лбу, умеющего говорить со змеями, и в моем фике он будет садистом-маньяком, регулярно устраивающим манямбу над каким-нибудь из своих сокурсников, но я не назову его имени, это приемлемо? И никто не опознает изначального персонажа и возмущаться не будет? А мне на наезды можно будет отвечать, что, мол, раз вы его опознали, значит, все логично, и он такой и был, просто это в книге не прописали?

ну тогда у меня тоже аберрации восприятия - потому что впечатление сии откровения оставили именно такое.

видимо, абберации.

То есть это не один человек по ошибке так воспринял написанное - а значит, так скверно мысль была выражена.

фразу, что у него есть энное количество близких людей, без которых он не мыслит своего существования, повторенную десяток раз, вы тоже не поняли? Или не прочитали?

люди читают то, что написано

зачастую люди читают очень по диагонали, и, я извиняюсь, но именно это вы в той дискуссии и делали. Ваше первое ко мне там обращение тому доказательством.

Здесь речь идет не только и не столько об авторах, сколько о мировоззрении, способном побудить к подобным текстам или другим странным способам самовыражения и к тому, чтобы ловить от этого кайф.

Так вот вы не поверите! Несмотря на все мировоззрение Беркута, он не пишет тексты! И, несмотря на то, что я его мировоззрение разделяю по большинству пунктов, я бессмысленную жестокость не пишу. Так что приводить его в пример - как минимум, не адекватно. ИМХО. Ладно бы меня...
Хотя мне уже даже интересно, что говорят про дискуссии с моим участием, не указывая ссылок и имен XD

[Клятый_Вомпэр]

hadzog - вы не поверите, но вышеупомянутый вами товарищ далеко не единственный попадавшийся мне мизантроп, не любящий, когда его прикладывают его же словами И я совсем не хотел называть имен - но вы, как преданный друг вышеупомянутого, не могли смириться с такой несправедливостью. Я бы на своего друга за такое очень, очень сильно обиделся
По сотому разу рассказывать, почему сия позиция показалась мне крайне смешной, я не намерен. Но вот рациональное предложение - я могу попросить Тигра потереть вышеозначенный коммент, Задевший Честь вашего друга, если вы согласны, чтобы потерли его имя из ваших комментов. Идет?

[Огненный Тигр]

По ссылке сходил. Вот что, народ, дискуссия окончательно переросла в переходы на личности. И я уже не вижу, откуда надо тереть, чтобы привести все это в нормальный вид. Комменты закрываются. Сорри всем, кто хотел нормально высказаться.