Нельзя быть жертвой?

[Огненный Тигр]

По дайри в очередной раз пробежала цитата Бродского "Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы... Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок и т.д. В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить". Тигр задумался, почему она ему кажется сомнительной.
Не спорю, вечная жертва, ноющая, что ей вон там недодали и вон то не сделали, а вот если бы она родилась в другой семье, под другим знаком зодиака и в другом времени, то она бы развернулась, выглядит по-идиотски. Человек, который в каждой своей неудаче винит злобных заговорщиков, вряд ли чего-то добьётся. Но маленький нюанс - внешние силы, сиречь, другие люди и их общности действительно существуют, бывают агрессивными, и не всегда ты сам виноват в агрессии.
Хватает ситуаций, в которых, чтобы выйти из отвратительного положения, для начала надо понять: со мной поступили и поступают несправедливо. Так нельзя. Потому что те самые другие силы могут вполне целенаправленно объяснять тебе, что так и должно быть, всё нормально, это ты возникаешь не по делу. К примеру, будучи не той расы, общественного положения, пола, претендуешь на обучение в престижном университете. К примеру, не желаешь воплощать мечты родителей, жертвуя всей своей жизнью. Примеры могут быть разными, а суть одна - кому-то очень выгодно, чтобы ситуация сохранялась и дальше, чтобы ты воспринимал её как норму, а в том, что тебе в данной норме плохо и неуютно, винил исключительно некачественного себя. А внешних сил, создавших эту ситуацию, как бы не существует.
Понятно, что оказаться жертвой не только неприятно из-за ущерба, но и стыдно. Как это так - ты не смог защититься, не смог доказать всем, чего ты стоишь, не смог, по сути, отстоять себя. Если у тебя выхватили условную сумочку, можно сказать: нет, виноват не грабитель, виноват я сам, потому что не выглядел достаточно грозно, не приковал сумочку к себе цепью, вообще шлялся там, где не надо. Никакого участия внешних сил, всё сам, своими руками, так что теперь надо только гордо молчать, восполняя потери. Но что-то подсказывает, что грабитель в такой ситуации будет жить припеваючи - никто на него не пожалуется, никто про него не расскажет. А изменит положение как раз тот, кто признает: есть вот такая тварь, которая нападает на людей, я на это тоже нарвался, могу рассказать, как сие было, ребята, пошли и отловим этого гада.
Вечная жертва - это проигрышная позиция. Но вечное "Что бы со мной не делали, виноват я и только я сам" - проигрышное не в меньшей степени. Каждому может не повезти оказаться в чём-то жертвой другого, неуязвимых нет. Вопрос в том, как ты выйдешь из ситуации. И порой для того, чтобы признать случившееся и указать на виновника, нужна как раз решимость.

@темы: нарнская логика

Comments

[D is Daniel]

Огненный Тигр, мнение о допустимом уровне агрессии очень индивидуально

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, не знаю, я продукт карательной педагогики и на слово "ошибка" дикобразюсь.

[Огненный Тигр]

D is Daniel Опять же есть более-менее установленные обществом правила. Что, к примеру, на неприятную фразу допустимо ответить резко, но недопустимо орать матом или сразу бить в челюсть. Понятно, что это всё не жестко установлено и отлито в бронзе, но тем не менее.

Мэлис Крэш Но разницу между ошибкой и преступлением ты понимаешь?

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, "это хуже, чем преступление - это ошибка"(с). Разница-то есть, но все равно дикобразюсь.

[Клятый_Вомпэр]

Мэлис Крэш, ну есть еще такой аспект - после определенного количества промилле в крови человек становится неадекватен. Страдает от этого не только способность к вождению, но и способность к самоконтролю, логике и т.д. Таким образом, логичнее было бы во избежание множества неприятностей вообще запретить людям напиваться. Ну или считать, что напиться - это уже серьезная ошибка, ставящая под угрозу жизнь и здоровье и самого пьяного, и окружающих. Но такой общественной нормы не существует в подавляющем большинстве стран, потому что это считается слишком жестким. Тем не менее, многие очень сильно не любят пьяных и считают это отягчающим обстоятельством не только при ДТП. И это тоже напрямую связано с виктимблеймингом..

[Мэлис Крэш]

Клятый_Вомпэр, другие преступления, совершенные в состоянии алкогольного и наркотического опьянения, тоже считаются как с отягчающими, не только ДТП. Это по закону так, а не потому, что кто-то так думает.

[Клятый_Вомпэр]

Мэлис Крэш, Я не о преступлениях в данном случае, а о том, что опьянение жертвы может вызывать к ней отвращение и порождать желание доказать, что жертва виновата.

[Мэлис Крэш]

Клятый_Вомпэр, а, в этом смысле? может быть.

[D is Daniel]

Огненный Тигр, стоит учитывать, что общество неоднородно и

более-менее установленные обществом правила

очень сильно варьируются в зависимости от культурных, социальных и индивидуальных особенностей той или иной части общества. Даже в твоём примере

на неприятную фразу допустимо ответить резко, но недопустимо орать матом

: существует достаточно много людей, которые считают, что на обращённую к тебе неприятную фразу вполне допустимо если не орать матом, то уж во всяком случае послать громко, матерно и с подробностями. И я не возьмусь говорить, каких людей в обществе больше: тех, кто считает, что это недопустимо, или тех, кто считает, что это вполне адекватно, - подобной статистики нет. Ты уверен, что ты прав, а они не правы? На каком основании?

Есть много таких вопросов, ответ на которые очень сильно зависит от того, как и где человек воспитывался, чему и как его учили в детстве, во что верили те, кто учили, и какой потом был жизненный опыт:
Допустимо ли отшлёпать ребёнка по попе за провинность?
Допустимо ли убить животное на глазах у ребёнка?
Допустимо ли затушить сигарету о руку пьяного дяди, который навязчиво лезет общаться?
Допустимо ли наорать на ребёнка, который ударил твою собаку?
Допустимо ли дать по морде человеку, который ссыт на твой забор? А если он делает это третий раз, и его уже предупреждали?
Допустимо ли вылить свой сок на модельное платье девушки, пойманной за подливанием в этот сок водки, если ты точно знаешь, что пятно не отстирается?
Допустимо ли врезать по яйцам парню, который делает настойчивые неприличные предложения твоей девушке?
Допустимо ли наорать матом на лохотронщиков, пришедших на дом?
Допустимо ли самоубийство?

Как мы будем выбирать ту категорию, которая имеет право решать "Кто виноват?" в случаях, которые не являются явно противозаконными?

[Огненный Тигр]

D is Daniel А где я сказал, что а) всегда просто разобраться в ситуации, б) мои нормы какие-то особо правильные?

Ты уверен, что ты прав, а они не правы? На каком основании?

Ну, если я имею свою точку зрения по какому-то поводу, то, наверно, у меня есть и аргументы, почему я так думаю. И если именно мне доведётся разбирать данную ситуацию, то я её буду разбирать, опираясь на законы и устои своего общества и свои взгляды. Я могу написать своё мнение по каждой из приведённых ситуаций, но получится, что я сурово навязываю свои взгляды чуть ли не всему миру.

Как мы будем выбирать ту категорию, которая имеет право решать "Кто виноват?" в случаях, которые не являются явно противозаконными?

Вообще-то каждое общество имеет определённые критерии, по которым это выбирается. По старшинству, по религиозному статусу, по личному уважению... Понятно, что общество не бывает полностью однородным, потому всегда будут дискуссии на вот такие сложные нравственные вопросы. Пример с матерщиной я привёл из своего жизненного опыта, в котором общество считает допустимым ответить резко, но матерный ответ уже чересчур. Да, это пример определённого общества, возможно, определённой его прослойки. Я не пытаюсь выработать некую всеобщую этическую систему, которая будет верна всегда, везде и для всех обществ разом. Я не позиционирую себя, как обладателя такой этической системы. У меня есть мои взгляды, которые я считаю правильными. А тут получается, что я прямо-таки приписал себе право на высшую истину и установки правильных обычаев.

[D is Daniel]

Огненный Тигр, Упс. Я явно где-то накосячил с тоном и акцентами. Извини.
Никаких «всегда просто разобраться в ситуации» или «мои нормы какие-то особо правильные» я тебе приписывать и не собирался, как и приписывания себе прав на высшую истину и установки правильных обычаев..
Я пытался донести мысль, что когда заявляется "важно разобраться, кто виноват" всегда встаёт вопрос: "А судьи кто?"(с). С чьих лично-социальных позиций мы будем в этом разбираться? Вопрос важный, поскольку от того, кто будет разбираться в том, кто виноват в ситуации, часто очень сильно зависит то, кто в результате будет признан виноватым. Фактически в масштабах человечества - результат случаен. Если в каждой ситуации исходить из того, что наказан должен быть тот, кто виноват, - то и результат того, кто будет наказан, в массовости - столь же случаен. Человеческий фактор.
Есть официальные законы. Любой человек, проживающий в стране, в которой эти законы приняты, подпадает под их действие. Виноват он с общечеловеческих позиций, или не виноват - подпадает всё равно. Наказание за нарушение закона - это в большинстве случаев не способ разобраться с последствиями ситуации (исключение - возмещение материального ущерба, да и то не всегда), это способ снизить вероятность определённых ситуаций. Закон должен действовать по принципу "если - то", как законы естественных наук:
Если дотронуться до горячей кастрюли незащищённой рукой - обожжёшься. В зависимости от того, зацепился ты за неё локтем при неудачном движении или попытался стащить её руками с плиты - обожжёшься в разной степени.
Если убить человека - будешь отбывать тюремное заключение. В зависимости от того, толкнул ты его случайно на перроне перед движущимся поездом или напал на него с ножом в подворотне - заключение будет разным.
Как-то так.

Да, да, я уже понял, что в каждой ситуации надо обязательно тщательно разбираться, кто виноват, потому что если ты этого не сделаешь - это сделает кто-нибудь другой, и в этом случае есть ненулевая вероятность, что виноватым признают тебя, даже если это об'ективно не так. Человеческий фактор. Виноватого надо определить, потому что все ищут виноватых. Замкнутый круг. Грустно.

[Клятый_Вомпэр]

Человеческий фактор. Виноватого надо определить, потому что все ищут виноватых. Замкнутый круг. Грустно.

Ну вот о чем и я. Получается, что если ты не хочешь быть бит, надо найти кого-то другого для побивания. А в ситуации, когда тебе лично один из участников неприятен, вполне допустимо пытаться доказать его вину. А потом спрашивают, откуда берется виктимблейминг...

[D is Daniel]

...и получается так

[Клятый_Вомпэр]

D is Daniel, стандартный случай, кстати. Вот и пример того, как все нашли виноватых и успокоились. Есть на кого, как выразилась  Мэлис Крэш, слить негатив.
У нас был случай, когда мелкий пацан сиганул под машину и насмерть. Масса свидетелей подтвердили, что водитель не виноват, так что на водителя слить негатив не удалось. Но виноватого все равно нашли - старшая сестра гуляла неподалеку и ничего не сделала. И пофигу, что брат и сестра уже давно гуляли раздельно, как и большинство детей в поселке - но нужен же виновный! Как же ж без виновного.

[Мэлис Крэш]

О чем я и говорю. Сливать негатив БУДУТ, и это в природе человеческой, этого не изменить. Но направить его в нужную сторону, подальше от жертвы, если жертва невиновна, надо. Это каждого касается, кто осознает, что виктимблейминг щас попрет или уже попер.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш,

это в природе человеческой, этого не изменить

Раз есть люди, которым это не свойственно - значит, это изменить можно. Пропаганда и воспитание. Долго и нудно, поколениями, но можно. Если этим заниматься, конечно, а не следовать принципу "не получается победить - возглавь".

Но направить его в нужную сторону, подальше от жертвы, если жертва невиновна, надо.

В какую сторону надо было, по вашему, сливать негатив в этой истории? Друг жертвы, мать - достаточно далеко?

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, проще самому действовать или всем мозги менять? И что реальнее для одного понявшего человека?
Тут во многом виноваты в приведенной ситуации те друзья, которые удрали. Мать - скорее потерпевшая.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш, действительно, зачем действовать эффективно? давайте действовать проще!!!
А та "восточная женщина" вообще не права, надо было не пацана защищать, а стрелки на уехавших переводить. Так?

Вы не ответили на вопрос: на кого надо было, по вашему мнению, сливать негатив за то, что пацан утонул?

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, может ли один человек потушить пожар в доме? А вынести оттуда ребенка? Вы соизмеряйте просто.
И я - ответила. Хотя там парень пьяный в воду полез, а это тоже не авокадо, но поведение дружков, которым было все равно - совсем капец.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш,

И я - ответила.

Т.е. причина того, что пацан утонул, - в том, что компанию, в которой он пил и купался, раз'ехалась по домам до того, как труп вытащили. Ок. Кто был виноват до того, как их родители разобрали?

может ли один человек потушить пожар в доме?

Может. У меня даже опыт такой есть.

А вынести оттуда ребенка?

Не всегда. Такой личный опыт у меня тоже есть, правда, не с ребёнком, а с кошками.
Но мне абсолютно непонятно, как это должно меня убедить в том, что я обязан сливать на кого-то негатив, в том числе и общественный.

[Клятый_Вомпэр]

А еще в человеческой природе грабить, насиловать и убивать. По крайней мере, сколько люди существуют - столько все это и происходит. Вот дураки те, кто это все пытается пресечь - надо же просто негатив сливать на кого-нибудь другого, кого не жалко. Тогда приличных людей перестанут грабить, убивать и насиловать.

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, в том, что компания не спохватилась сразу же. Если бы вытащили раньше - могли бы реанимировать.
Мы лично не можем изменить природу человека. Не можем, и все. Это факт.
Клятый_Вомпэр, а пресечь это в принципе и нереально. Тут каждый случай надо наказывать отдельно. И влиять на общество, чтобы выявлять преступления, а не скрывать.

[Огненный Тигр]

D is Daniel Всё в порядке. И нюанс - речь не о том, что виноватого надо найти всегда. Речь о том, что если кто-то виноват, это нельзя замалчивать. Нельзя делать вид, что тортик сам съелся. Я не говорил, что обязательно надо найти виновного, иначе им сделают тебя. Говорилось о том, что бывают ситуации сложные. Насчёт "А судьи кто?" - понимаешь, я не считаю человеческий фактор априори фактором мудачества и попытки затравить ближнего своего. Так или иначе, те же законы созданы людьми. Так или иначе, большая часть законов имеет определённый люфт, и то, каким именно будет приговор, зависит от судьи - тоже человека.
Я не считаю обязательным поиск виновного. Но наличие или отсутствие виновного уточнять надо, не столько потому, что, дескать, людям обязательно и желательно кого-то порвать и затравить, столько для того, чтобы прояснять ситуацию. Чтобы не возникала идея: ты всегда сам виноват.
Отучать от обязательного виктимблейминга, мол, найдём хоть кого-то, затравим и успокоимся, надо, я не считаю это неизменной частью человеческой природы.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш, не могли бы. Не вытащили на поверхность в первые 30 минут - реанимация бесполезна. Или "сразу же" - это через минуту после того, как нырнул и не вынырнул?
Что не снимает вопроса: почему виноваты те, кто уехал, и не виноват тот, кто остался?

Мы лично не можем изменить природу человека. Не можем, и все. Это факт.

Нет, это ваше личное восприятие реальности и оправдание для него в качестве защитного механизма психики.

Взять и разом изменить многовековые привычки общества я не могу. Но и ложиться под них, раздвигая ножки, не обязан. Личный выбор каждого. Я предпочитаю рассеивать и снижать уровень льющегося негатива в людях в каждой конкретной ситуации, а не перенаправлять его с одной мишени на другую, усиливая напор по ходу. Неоднократно было так, что моё поведение являлось примером для остальных.
Вы пропагандируете психологическое насилие, как способ справляться с ситуацией. «Чтобы уменьшить страдания жертвы - заставим страдать кого-нибудь другого!» Робин Гуд от виктимблейминга, блин...

[D is Daniel]

Огненный Тигр,

Речь о том, что если кто-то виноват, это нельзя замалчивать. Нельзя делать вид, что тортик сам съелся.

Ну, если человек сделал что-то, что привело к определённым последствиям: хорошим, плохим или нейтральным, но всё равно значимым - замалчивать его участие в любом случае будет неправильным))

Я не говорил, что обязательно надо найти виновного, иначе им сделают тебя.

Это я такой вывод сделал по итогам треда. Вот здесь. А ты подтвердил, с уточнениями, что не обязательно, а желательно, и что возможны ситуации, когда виноватых нет.

Насчёт "А судьи кто?" - понимаешь, я не считаю человеческий фактор априори фактором мудачества и попытки затравить ближнего своего.

Упаси Эру, я тоже так не считаю. "Человеческий фактор" - это фактор влияния на результат индивидуальных особенностей людей, участвующих в его формировании. Потому я и сказал, что с его учётом результат (ответ на вопрос "кто виноват") будет статистически случайным. Ну не считаю я для себя возможным в принятии решений ориентироваться на метод, дающий случайные результаты. Индивидуальная особенность у меня такая)))

Чтобы не возникала идея: ты всегда сам виноват.

Как насчёт варианта: "причин в любой ситуации всегда больше одной"?))
Я не утверждаю, что метод «

наличие или отсутствие виновного уточнять

,

чтобы прояснять ситуацию. Чтобы не возникала идея: ты всегда сам виноват.

» негодный и ненужный. Как один из методов регулирования психологического климата он вполне хорош при адекватности того, кто им пользуется.
Но вот ты своим "надо" отрицаешь, что в принципе возможны другие действенные методы. Именно с этим я не согласен. Возможно, моё принципиальное несогласие связано с тем, что этот вариант "надо" ставит меня - лично - в ситуацию беспомощности: я не могу определиться кто виноват, я не знаю, как это достаточно верно определить и для чего потом использовать, что мне делать?

Отучать от обязательного виктимблейминга, мол, найдём хоть кого-то, затравим и успокоимся, надо, я не считаю это неизменной частью человеческой природы.

[Огненный Тигр]

D is Daniel

Ну, если человек сделал что-то, что привело к определённым последствиям: хорошим, плохим или нейтральным, но всё равно значимым - замалчивать его участие в любом случае будет неправильным))

Именно.

Это я такой вывод сделал по итогам треда. Вот здесь. А ты подтвердил, с уточнениями, что не обязательно, а желательно, и что возможны ситуации, когда виноватых нет.

Значит, я неправильно понял твою фразу. Потому что у меня была идея, что если виноватый есть, то его надо устанавливать, чтобы не складывалась дивная ситуация "унтер-офицерская вдова сама себя высекла" и прочие самадуравиновата, когда чужой злой умысел торчит из ситуации всеми ушами.

"Человеческий фактор" - это фактор влияния на результат индивидуальных особенностей людей, участвующих в его формировании. Потому я и сказал, что с его учётом результат (ответ на вопрос "кто виноват") будет статистически случайным.

По мне, человеческий фактор будет везде, где действуют люди. Увы. То-есть либо мы завозим инопланетян или строим Скайнет, передавая ему все права, либо миримся с человеческим фактором. На вопрос "А судьи кто" отвечает факультет ВУЗа, готовящий судей. Конечно, это всё равно не даёт стопроцентной гарантии, что судья не окажется взяточником или не засудит строже парня, похожего на хулигана со двора, который ему когда-то прохода не давал, но с людьми вообще нет стопроцентной гарантии.
С другой стороны, не каждый конфликт в обществе доходит до суда, кое-что люди решают сами и не всегда это плохо и ужасно. Ты сам приводил пример насчёт товарища, случайно залившего соседей, которому соседи просто выставили счёт, мол, оплачиваешь ремонт и мы дружно забываем про этот чёртов кран. Тоже, кстати, простой человеческий фактор - зачем нам идти в суд, если можно договориться? Виновный в потопе, фактически, признаёт себя виновным, оплачивает соседям ремонт, всё нормально. Признать себя виновным в ситуации не значит вечно угрызаться совестью и посыпать голову пеплом.

Но вот ты своим "надо" отрицаешь, что в принципе возможны другие действенные методы. Именно с этим я не согласен.

Теперь понятно. Давай учитывать, что Тигр тоже не некое воплощение справедливости и психологических принципов, Тигр, по сути, выдавал ту систему, по которой ориентируется сам. Я по-другому не умею. Могу приписать к фразе с "надо" четыре великие буквы ИМХО, чтобы было понятно - это моя картина мира. Я не говорю, что у другого человека не может быть других принципов и взглядов на эти вещи.

[D is Daniel]

Огненный Тигр, вот если честно, у меня создаётся впечатление, что я говорю несколько не то, что, как я думаю, я говорю. Ну или значения используемых мной слов понимаю неправильно... но это не только здесь, это вообще у меня частое ощущение

Я не считаю человеческий фактор чем-то плохим или хорошим. Я считаю, что его обязательно надо учитывать. И если влияние этого или любого другого фактора в используемом методе таково, что результат будет случайным - я не вижу смысла использовать этот метод для получения желаемого результата. Тем более, если есть другие. Нет, я не утверждаю, что в случае наличия данного фактора результат будет случайным всегда. Я говорю за конкретный метод.
Могу сказать ещё по другому: я не могу быть достаточно уверен, что полученный результат верный -> для меня логично не опираться на этот результат при принятии решения. А вдруг это я - человеческий фактор, и на самом деле виноват вовсе не Вася, а Петя?

На вопрос "А судьи кто" отвечает факультет ВУЗа, готовящий судей.

Блин, а Чацкий-то был не в курсе. И ни одного умного человека не нашлось, кто бы ему правильный ответ подсказал... А если серьёзно: ты действительно не понимаешь смысла цитаты, что отвечаешь на неё буквально? Если необходимо - я дам к ней пояснения.

С другой стороны, не каждый конфликт в обществе доходит до суда, кое-что люди решают сами и не всегда это плохо и ужасно.

Не всегда это плохо и ужасно, не всегда это хорошо и замечательно - результат случаен, как я и говорил. Обычная жизнь, бывает всякое.

Я прекрасно понимаю, что это твоё личное видение, великие буквы мне для этого не обязательны)) Именно в нём я и пытаюсь сейчас разобраться, а не выяснить у тебя, как же на самом деле идеально правильно для всех)
Я полагаю, что твоё видение мира - вполне себе целостная картина, а значит - там, где я вижу дыры, на самом деле находится что-то, чего я не вижу. Вот и пытаюсь выяснить - что же там на самом деле. Если тебе это неприятно - я перестану, хотя мне будет жаль, что я не до конца разобрался.

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, есть правила поведения у воды. В том числе - если человек пропал, начинать искать сразу.
Вы пробовали изменить природу человека, который не вы сам и не зависящая от вас личность? Пробовали? Я пробовала, и знаю, что говорю.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш,

есть правила поведения у воды. В том числе - если человек пропал, начинать искать сразу.

Это ответ на вопрос, почему виноваты те, кто уехал, но не виноват тот, кто остался?

Вы пробовали изменить природу человека, который не вы сам и не зависящая от вас личность?

Если под "природой человека" вы подразумеваете "необходимость громогласно искать виноватых и поливать их негативом" - то да, пытался. Минимум дважды у меня это получилось: в старшем подростковом возрасте с неформалами и в более взрослом с ролевиками. Возможно, больше - не всех, с кем я взаимодействовал, я имел возможность наблюдать впоследствии достаточно долго, не со всеми оказывался в соответствующих ситуациях, кого-то сейчас просто могу не вспомнить. Так что ваше "невозможно" в пролёте.

По поводу всего остального есть, что сказать?

[Клятый_Вомпэр]

Мэлис Крэш,

Я пробовала, и знаю, что говорю.

простите, что встреваю опять - но вы правда уверены, что ваш опыт универсален?