Нельзя быть жертвой?

[Огненный Тигр]

По дайри в очередной раз пробежала цитата Бродского "Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы... Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок и т.д. В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить". Тигр задумался, почему она ему кажется сомнительной.
Не спорю, вечная жертва, ноющая, что ей вон там недодали и вон то не сделали, а вот если бы она родилась в другой семье, под другим знаком зодиака и в другом времени, то она бы развернулась, выглядит по-идиотски. Человек, который в каждой своей неудаче винит злобных заговорщиков, вряд ли чего-то добьётся. Но маленький нюанс - внешние силы, сиречь, другие люди и их общности действительно существуют, бывают агрессивными, и не всегда ты сам виноват в агрессии.
Хватает ситуаций, в которых, чтобы выйти из отвратительного положения, для начала надо понять: со мной поступили и поступают несправедливо. Так нельзя. Потому что те самые другие силы могут вполне целенаправленно объяснять тебе, что так и должно быть, всё нормально, это ты возникаешь не по делу. К примеру, будучи не той расы, общественного положения, пола, претендуешь на обучение в престижном университете. К примеру, не желаешь воплощать мечты родителей, жертвуя всей своей жизнью. Примеры могут быть разными, а суть одна - кому-то очень выгодно, чтобы ситуация сохранялась и дальше, чтобы ты воспринимал её как норму, а в том, что тебе в данной норме плохо и неуютно, винил исключительно некачественного себя. А внешних сил, создавших эту ситуацию, как бы не существует.
Понятно, что оказаться жертвой не только неприятно из-за ущерба, но и стыдно. Как это так - ты не смог защититься, не смог доказать всем, чего ты стоишь, не смог, по сути, отстоять себя. Если у тебя выхватили условную сумочку, можно сказать: нет, виноват не грабитель, виноват я сам, потому что не выглядел достаточно грозно, не приковал сумочку к себе цепью, вообще шлялся там, где не надо. Никакого участия внешних сил, всё сам, своими руками, так что теперь надо только гордо молчать, восполняя потери. Но что-то подсказывает, что грабитель в такой ситуации будет жить припеваючи - никто на него не пожалуется, никто про него не расскажет. А изменит положение как раз тот, кто признает: есть вот такая тварь, которая нападает на людей, я на это тоже нарвался, могу рассказать, как сие было, ребята, пошли и отловим этого гада.
Вечная жертва - это проигрышная позиция. Но вечное "Что бы со мной не делали, виноват я и только я сам" - проигрышное не в меньшей степени. Каждому может не повезти оказаться в чём-то жертвой другого, неуязвимых нет. Вопрос в том, как ты выйдешь из ситуации. И порой для того, чтобы признать случившееся и указать на виновника, нужна как раз решимость.

@темы: нарнская логика

Comments

[Delen Jace]

Огненный Тигр, полностью согласна.
Недавно вот прочитала шедевральную дискуссию... Человек всего лишь выложил у себя в блоге известную картину "Неравный брак"... Такое началось. Оказывается, все девушки, насильно выданные замуж сами виноваты в этом, т.к. продались за деньги, твари такие, предали любовь. Никто, дескать, их не заставлял, они сами. А потом станут жить припеваючи богатыми вдовушками.
А настоящая двушка должна была пойти как карамзинская Лиза утопиться, или хотя бы сбежать. Иного не дано.
Т.е., е даже не принимались во внимание иные времена, иные нравы, абсолютное подчинение женщины того времени... Нет, самадуравиновата.
Вот откуда у людей такой вывих мозгов?

[MirrinMinttu]

По-моему, чувствовать себя жертвой и сказать, что с тобой обошлись несправедливо - это не одно и то же.

[Кодзю Тацуки]

Вечная жертва - это проигрышная позиция. Но вечное "Что бы со мной не делали, виноват я и только я сам" - проигрышное не в меньшей степени.

Так одно без другого не существует, это две стороны одной медали. Тот, кто всегда во всем винит других, а не себя, заинтересован в том, чтобы как можно больше других винили во всем только себя. Чтобы перекладывать на них ответственность.

[La Hudra]

Огненный Тигр, естественно, обе позиции неправильные, потому что это крайности.
Но если беспристрастно оценивать неудачи, доля собственной вины в них есть если не всегда, то очень, очень часто. К исключениям можно отнести, пожалуй, ряд болезней и катастрофы, потому что причины первых до сих пор неизвестны, а в случае вторых нет возможности повлиять на происходящее. В том, что касается работы, отношений, криминала - при анализе практически всегда выясняется, что да, где-то не додумал, где-то сглупил, где-то попер на рожон, хотя небольшое напряжение межушного ганглия - и многих неприятностей можно было бы избежать. То есть тут, как обычно, важен баланс. Но осознание того, в чем ты лично сфиговничал в этой ситуации, все-таки помогает не допускать её повторения.

[Огненный Тигр]

Delen Jace Да уж, шедеврально. У меня тоже недавно промелькнула пара схожих дискуссий, в которых доказывалось, что если людей не принимали в ВУЗы из-за пола или цвета кожи, то сами виноваты, не доказали, что они могут учиться достойно. В дискуссию о насилии первой прискакала некая дамочка, заявляющая, что все женщины, пострадавшие от семейных ли тиранов, от насильников ли, сами виноваты - не смогли выбрать достойного мужчину. В общем, феерия.

MirrinMinttu Тонкая грань, на самом деле. Потому что если ты потерпел неудачу по собственной вине (не выучил - не сдал), это одно. Если ты потерпел неудачу по вине внешних обстоятельств (занизили оценку за не то происхождение), то получается, что ты стал жертвой того, кто занизил оценку. Жертвой несправедливости. И для того, чтобы исправить ситуацию, надо осознать, что ты - жертва, что тебя подставили, обидели и так далее. А не ты сам виноват, сиди и молчи.

Кодзю Тацуки Вот именно. Из "я всегда во всём виноват сам" получаются замечательнейшие тягловые лошадки.

[MirrinMinttu]

Огненный Тигр, тонкая. И ещё индивидуальная, что ли. У нас вот так сложилось, что большая часть академически образованных людей оказалась невостребованной. То есть, жертвы обстоятельств, достаточно ясно осознающие, что их вины в сложившейся ситуации нет. И вот здесь вступает в действие тезис Бродского: "Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок и т.д. В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить".

Винить - бессмысленно, ситуация всё равно не изменится. И вот те, кто это понял, быстренько либо нашли для себя индивидуальную нишу (не обязательно по специальности), или получили востребованное профобразование (как я). А жертвы остались рыдать и писать разгромные статьи в блогах и в газетах, криче о том, как несправедлив этот мир. Может, дело в складе характера. Кто-то всегда смотрит на мир оптимистичнее, кто-то видит сплошную безысходность и несправедливость.

[Огненный Тигр]

La Hudra А осознание, что, может, ты и слажал, но другой воспользовался твоей лажей вполне осознанно, он тоже разумное и вменяемое существо, помогает обустраивать окружающее пространство, очищая его от любителей хватать, что плохо лежит. То-есть внешние обстоятельства не просто наличествуют, они ещё и активно действуют. Может, и не умно идти, подсвечивая дорогу айфоном, но товарищей, отобравших этот айфон, надлежит выловить, ибо нефиг. А когда делается слишком сильный упор на вину самого человека, очень часто получается, что нападавший оказывается не то стихийной силой, не то животным, не то вообще выбрасывается из картины. Я таких обсуждений с унтер-офицерскими вдовами, которые сами себя высекли, тоже насмотрелся.
Собственно, важен именно баланс, а не закрывание глаз на то или другое.

MirrinMinttu Именно что индивидуальное. Для меня в ситуации, когда я потерял работу, очень важным фактором оказалось именно то, что да, это такие условия, моей вины в этом нет, если кто и виноват, то обстоятельства. И дальше Тигр начал шевелить лапами, обустраивая свою жизнь. Если бы я по совету Бродского начал думать, что не важно, какая обстановка в стране, это ты оказался некомпетентным, некачественным и так далее, с шевелением лапами было бы куда хуже.

[MirrinMinttu]

Огненный Тигр, вот, я так эту цитату и поняла. Типа, какая нафиг разница, что там с тобой случилось и почему - шевели лапами, а не сиди на попе ровно, себя жалеючи.

[inquisitor]

MirrinMinttu, иногда лучше затаиться и экономить энергию, а не мельтешить...

[Кодзю Тацуки]

А когда делается слишком сильный упор на вину самого человека, очень часто получается, что нападавший оказывается не то стихийной силой, не то животным, не то вообще выбрасывается из картины.

Вот именно! По сути, агрессору таким образом отказывают в разумности и способности нести ответственность.
Но опять же, когда вечная жертва валит все на других, она тем самым отказывает в разумности и пособности нести ответственность себе самой. Т.е. сама не замечает, как и насколько себя принижает.

А еще... по непереводимой аналогии вспомнилось слышанное в детстве на своей малой родине: "Ребенок вырастет, мужик никогда". Т.е. многим деревенским бабам изначально проще счесть мужика некой стихийной, неразумной и безответственной, но тем не менее нужной в хозяйстве силой, вроде быка, и все важные решения принимать самой. Это кажется существенно проще, чем пытаться что-то до этого самого мужика донести. Но тем не менее это позиция не жертвы, а ПРЕВОСХОДСТВА.

[Огненный Тигр]

MirrinMinttu Вопрос личного восприятия, однако. Если я знаю, что не виноват в том, что оказался в отвратительной ситуации, то буду шевелить лапами. А если именно виноват, тогда всё становится сложнее, мол, получаешь то, что заслужил.

inquisitor Ну шевелить лапами не обязательно напрямую. Можно на время затаиться и смотреть.

Кодзю Тацуки Да, вечная жертва себя принижает, это факт. Кстати, забавно, как получившего по рогам агрессора (попавшегося полиции, нарвавшегося на отпор) зачастую начинают воспринимать откровенной жертвой. "Воот, теперь парню жизнь сломают, а он же не виноват, это его спровоцировали". То-есть для окружающих это такой зверёнок - ну да, делает больно, но он же не со зла.

Но тем не менее это позиция не жертвы, а ПРЕВОСХОДСТВА.

Тут да, но тут у женщины, как минимум, есть какие-то рычаги влияния на мужа. Хотя бы привычный обоим уклад. А вот когда всякую "женскую мудрость" пытаются предлагать сейчас, становится жутко. Там одновременно показывается, что "ты не должна принимать решения, ты же женщина, не отбирай привилегии мужа", и возлагается ответственность за жизнь семьи, мол, если у мужа неудачи на работе, он пьёт или к тебе плохо относится, это ты виновата, недостаточно стараешься и его ублажаешь. Это уже не превосходство, дескать, ну что со скотины взять, какой есть, такой есть, это жутчайшее загоняние под плинтус.

[Фереште]

Недавно совсем прочитала примерно такую мысль: если соседи сверху залили твою квартиру, ты в этом не виноват, но ремонт делать всё равно придётся. Именно в таком контексте.
Некоторые люди, похоже, не понимают, что тот, кто виноват, и тот, кто исправляет, — необязательно один и тот же человек.

[Огненный Тигр]

Фереште Хорошо сказано. Хотя в случае заливания, особенно сильного или повторного, соседи могут и помочь с ремонтом.

[D is Daniel]

В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить

Эта фраза здесь ключевая, и абсолютно не важно на самом деле, на что именно возлагается вина: на злого начальника или на собственную нерешительность. Статус жертвы - это не "все вокруг злобные п%#&сы, я такой в белом плаще, а все вокруг говном кидаются", статус жертвы - это когда вопрос "кто виноват" становится ключевым.
Разобраться в проблеме - не значит разобраться, кто в ней виноват. Разобраться в проблеме (и перестать быть жертвой) - значит, разобраться, что ты будешь делать с последствиями, с учётом всех внутренних и внешних обстоятельств реальности, исходя из того, чего ты хочешь получить.
К сожалению, "кто виноват" - это естественная человеческая эмоционально-оценочная реакция, и перешагнуть через неё сознательно довольно сложно.

[Мэлис Крэш]

"Кто виноват" - это на самом деле вопрос ключевой, и стоит он перед "что делать" по определению. Так как, если не замечать, что виновата мать-природа, устраивающая разлив реки (как пример), можно до конца жизни заново отстраивать дом, который каждую весну затапливает. А можно установить-таки связь между затоплениями и географическим положением - и переселиться в другое место, кардинально решив проблему. То же самое - если в государстве люди определенной профессии не особо нужны, то сколько бы сил человек не приложил, результат в области поиска достойной работы по специальности будет непропорционально мал. И его вины в том нет.
По сути говоря, цепочка рассуждений такова - "в чем причина неудачи" -> "как ее устранить и можно ли это сделать". А "в чем причина" как раз и заключает в себе "кто виноват". Исключать этот пункт из программы - ошибка из серии "зачем думать, трясти надо".
Огненный Тигр, соседи могут помочь, а могут и быть не в состоянии (например, трубу прорвало в квартире, которая принадлежит неплатежеспособному человеку или находится неизвестно в чьей собственности). Ремонт надо делать все равно.

[Акша Таквааш]

Мэлис Крэш, хорошо, а если перенаправить "кто виноват" на "в чём причина"? Разлив реки обвинять, в принципе, можно, но непродуктивно. А как причину его учитывать в планировании дальнейших действий можно.

ИМХО, может, это личное восприятие, но мы статус жертвы присваиваем как тем, у кого все вокруг виноваты, так и тем, кто всегда во всём виноват и считает себя хуже всех априори. Только первые - жертвы притворяющиеся (им удобно в их статусе), а вторые - жертвы настоящие (их активно кушают в этот статус ставят).

Есть такое высказывание:
"Себя не нужно оценивать, себя нужно ценить" (с)
Тот, кто себя уважает, по нашему мнению, не станет себя унижать безответственностью и не позволит себя без вины виноватить.

[Мэлис Крэш]

Акша Таквааш, так "кто виноват" - это существенная часть "в чем причина", и из этого "кто виноват" следует "что делать". Если виновато непреодолимое обстоятельство, то верная тактика - избегание либо отказ от цели, если преодолимое путем траты сравнительно небольших (по сравнению с возможной выгодой) ресурсов - то стоит это обстоятельство преодолевать.
Обвинение и не должно быть продуктивным. Это просто часть оценки. "Такие, такие и такие факторы усложняют ситуацию и блокируют возможности ее благополучного разрешения".

[D is Daniel]

Мэлис Крэш, учитывать причины и следствия, а также делать выводы можно и без обвинений.
Хотя вы мне всё равно не поверите)))

[Лайверин]

ППКС по всем пунктам. Как раз недавно наткнулась на обсуждение, где кто-то бурно доказывал: мол, если женщина не уходит от урода-мужа, сама виновата, нечего её жалеть. Знала, за кого выходила. То, что человек в процессе семейной жизни может измениться так, что не узнаешь, в расчёт не берётся. Давление общества, которое часто винит женщину за то, что "не смогла мужика воспитать", прочно сидящий в голове традиционный стереотип "лучше сколь угодно плохая семья, чем развод" и "женщина без мужчины - ноль без палочки" - тоже.

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, увы, русский язык таков, что в нем нормальны конструкции типа "плохая погода виновата в опоздании самолета".

[D is Daniel]

Мэлис Крэш, во фразе "девушку изнасиловали из-за того, что на ней была слишком короткая юбка" с точки зрения русского языка тоже никаких противоречий нет. Но мы же сейчас не об этом, да?

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, в приведенной вами фразе логики нет, так как нет никакой причинно-следственной связи.)
Но вот выражение "А виновато в Б" (или "Б произошло по вине А") синонимично выражению "А (или действия А) является причиной Б" во многих случаях.
Следовательно, установить причину - это по сути то же самое, что и определить виновника. Запрещая искать виновника где-либо, кроме как внутри себя, люди мешают себе найти настоящие причины событий.

[Огненный Тигр]

D is Daniel, Мэлис Крэш, Акша Таквааш С тем, что разбираться с последствиями надо так или иначе, я не спорю. Вопрос "что делать?" никто не отменял. Но есть два разных момента: "Что стало причиной?" и "Кто виноват?". И второй из этих вопросов возникает только там, где есть свободная злонамеренная человеческая воля. Если дом снесла разлившаяся река, речь о вине не идёт, река за свои действия не отвечает. Если дом специально поджёг некий человек, вина есть. И нужно не считать, что хозяин дома спровоцировал прохожего дерзко стоящим домом и не рассуждать, что каждый обязан иметь в доме огнетушитель, а ловить поджигателя. Что не отменяет важности огнетушителей и противопожарной тревоги. А иначе действительно буду плодиться идейки "Девушку изнасиловали за короткую юбку".

Лайверин Вот это "знала, за кого выходила" меня вообще радует безмерно. Угу, у каждого плохого человека на лбу есть табличка. А учитывая, сколько сейчас есть мудрых советов, мол, если муж плохо относится к жене, жена должна стараться больше, терпеть, и вообще сама виновата, провоцирует, то женщина очень долго может быть уверенной, что он-то нормальный, это она сама не так свистит, не так летает.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш,

в приведенной вами фразе логики нет, так как нет никакой причинно-следственной связи.)

Да ну? Девушку изнасиловал сексуальный маньяк, который нападает исключительно на девушек в коротких юбках. На тех, кто в брюках или в длинных юбках - не нападает, они ему не интересны. Причинно-следственной связи всё ещё нет?

Но вот выражение "А виновато в Б" (или "Б произошло по вине А") синонимично выражению "А (или действия А) является причиной Б" во многих случаях.

А во многих случаях не синонимично. И что?
В опоздании самолёта виноваты метеорологи? Ведь именно по причине полученного от них сообщения самолет не вылетел вовремя.
В опоздании самолёта виновата инструкция для диспетчеров? Ведь именно следуя ей (по её причине), вылет задержали.
В опоздании самолёта виноват город N? Ведь именно по причине того, что самолёт следовал в город N (в котором на тот момент была плохая погода), он опоздал. Летел бы в Z - прилетел бы вовремя, у них в этот день было солнечно.

Назначать(искать) виноватого - значит, сужать весь комплекс причин до одной. Неконструктивно, как уже было сказано.

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, нет. Т.к. первопричина в том, что насильник - маньяк, и в том, что девушка оказалась рядом с ним. Юбка - случайное условие, а то и простая отговорка.

В опоздании самолёта виноваты метеорологи? Ведь именно по причине полученного от них сообщения самолет не вылетел вовремя.
В опоздании самолёта виновата инструкция для диспетчеров? Ведь именно следуя ей (по её причине), вылет задержали.
В опоздании самолёта виноват город N? Ведь именно по причине того, что самолёт следовал в город N (в котором на тот момент была плохая погода), он опоздал. Летел бы в Z - прилетел бы вовремя, у них в этот день было солнечно.

Не надо передергивать. Самолет летит по заранее определенному маршруту. А мониторинг метеорологов и инструкция диспетчеров предотвращают попадание самолета в опасную зону.
Я говорю о логической конструкции "А стало причиной Б". Вся цепочка связей "почему А выливается в Б" опускается.

Огненный Тигр,

есть два разных момента: "Что стало причиной?" и "Кто виноват?". И второй из этих вопросов возникает только там, где есть свободная злонамеренная человеческая воля.

Не только, иначе не существовало бы конструкций типа "по вине непреодолимых обстоятельств".

Мы говорим не о том, как призвать кого-то к ответу, а о снятии вины с жертвы. Да,

нужно не считать, что хозяин дома спровоцировал прохожего дерзко стоящим домом и не рассуждать, что каждый обязан иметь в доме огнетушитель, а ловить поджигателя.

Но и в том случае, если дом снесло стихийное бедствие, обвинять выжившего хозяина в том, что он не предугадал, не застраховался, не переехал - не совсем верно. Особенно если бедствие - не сезонное или постоянное явление.

Мне начало казаться, что Бродский был, как и многие, введен в заблуждение хреновыми переводами западных психологов. В которых попутали вину и ответственность. В итоге куча народа мается от заблуждения, что они прям во всем виноваты, что бы ни происходило. А на самом деле речь-то о том, что причинивший вред человек или явление в качестве компенсации все равно не сделает все как было, надо самому вставать и решать вопросы, возникшие по чужой вине.

[D is Daniel]

Огненный Тигр,

"Кто виноват?" возникает только там, где есть свободная злонамеренная человеческая воля.

Ну, возможно, я не прав. Но для меня в ответе на этот вопрос никакой полезной информации не содержится - потому и тратить силы на поиск ответа я смысла не вижу.Того, кто совершил поджёг, нужно поймать и наказать - чтобы у него была мотивация так больше не делать, а ещё больше - для того, чтобы она была и у всех остальных, кто об этом слышал/видел/прочитал в газете. Сам он это придумал или его хозяин дома спровоцировал - абсолютно не важно, кмк. Дома поджигать противозаконно, а ещё за это и прибить могут.
Да я даже сам чувствую, что где-то в моих рассуждениях есть слабое место, какой-то косяк. Но найти его не могу. Давай искать вместе?


ЗЫ. Сравни две ситуации:
1. Ты оставил кран включенным и залил соседей. Они пришли и говорят: ты нам испортил ремонт, давай разберёмся по-мирному, давай нам 30 тыс.р., чтобы мы могли ремонт переделать - и больше мы к тебе претензий не имеем. Можно в рассрочку - мы ж не звери.
2. У тебя прорвало трубу в ванной, хотя ничего не предвещало. Ты залил соседей. Они пришли и говорят: ты нам испортил ремонт, давай разберёмся по-мирному, давай нам 30 тыс.р., чтобы мы могли ремонт переделать - и больше мы к тебе претензий не имеем. Можно в рассрочку - мы ж не звери.
В первом случае - ты об'ективно виноват, во втором - нет. На твои последующие действия как-то повлияет этот факт?

[Мэлис Крэш]

В первом случае - ты об'ективно виноват, во втором - нет. На твои последующие действия как-то повлияет этот факт?

D is Daniel, во втором случае есть вероятность, что от выплаты компенсации получится отмазаться. Если трубу прорвало на том участке, за который отвечает ЖЭК.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш,

Юбка - случайное условие

Случайное условие, соблюдавшееся в 23 предыдущих случаях изнасилования этим маньяком, а также в тех 15 случаях, когда иначе одетые девушки спокойно прошли мимо? "Он подскользнулся на апельсиновой шкурке, и упал на мой ножик. И так 25 раз"(с)

Ок. Первопричина ситуации с самолетом - то, что конструкция и навигационное оборудование современных самолётов не позволяют им безопасно совершать перелёты при неблагоприятных погодных условиях. Значит, погода тоже не виновата.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш, если квартира приватизирована, то следить за состоянием труб между плановыми ремонтами и вовремя вызывать ЖЭК - обязанность хозяина. Но в данной ситуации, как я и говорил,

ничего не предвещало

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, то, что у маньяка такая ассоциация с юбками - проблема маньяка, а не юбок.

Ок. Первопричина ситуации с самолетом - то, что конструкция и навигационное оборудование современных самолётов не позволяют им безопасно совершать перелёты при неблагоприятных погодных условиях. Значит, погода тоже не виновата.

Вот из-за возможности таких инсинуаций и нужно вводить понятие вины разных факторов, а также их преодолимости/непреодолимости.

если квартира приватизирована, то следить за состоянием труб между плановыми ремонтами и вовремя вызывать ЖЭК - обязанность хозяина.

До стыка со стояком - да. А если прорвало сам стояк, то и ЖЭК это устраняет бесплатно, и в заливе хозяин не виноват. С коммуникациями все именно вот так весело.
Но даже если трубу прорвало в зоне ответственности владельца, еще не факт, что виновен он, а не те, кто трубу ставил. Для чего и существует экспертиза.