Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:50 

Нельзя быть жертвой?

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
По дайри в очередной раз пробежала цитата Бродского "Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы... Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок и т.д. В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить". Тигр задумался, почему она ему кажется сомнительной.
Не спорю, вечная жертва, ноющая, что ей вон там недодали и вон то не сделали, а вот если бы она родилась в другой семье, под другим знаком зодиака и в другом времени, то она бы развернулась, выглядит по-идиотски. Человек, который в каждой своей неудаче винит злобных заговорщиков, вряд ли чего-то добьётся. Но маленький нюанс - внешние силы, сиречь, другие люди и их общности действительно существуют, бывают агрессивными, и не всегда ты сам виноват в агрессии.
Хватает ситуаций, в которых, чтобы выйти из отвратительного положения, для начала надо понять: со мной поступили и поступают несправедливо. Так нельзя. Потому что те самые другие силы могут вполне целенаправленно объяснять тебе, что так и должно быть, всё нормально, это ты возникаешь не по делу. К примеру, будучи не той расы, общественного положения, пола, претендуешь на обучение в престижном университете. К примеру, не желаешь воплощать мечты родителей, жертвуя всей своей жизнью. Примеры могут быть разными, а суть одна - кому-то очень выгодно, чтобы ситуация сохранялась и дальше, чтобы ты воспринимал её как норму, а в том, что тебе в данной норме плохо и неуютно, винил исключительно некачественного себя. А внешних сил, создавших эту ситуацию, как бы не существует.
Понятно, что оказаться жертвой не только неприятно из-за ущерба, но и стыдно. Как это так - ты не смог защититься, не смог доказать всем, чего ты стоишь, не смог, по сути, отстоять себя. Если у тебя выхватили условную сумочку, можно сказать: нет, виноват не грабитель, виноват я сам, потому что не выглядел достаточно грозно, не приковал сумочку к себе цепью, вообще шлялся там, где не надо. Никакого участия внешних сил, всё сам, своими руками, так что теперь надо только гордо молчать, восполняя потери. Но что-то подсказывает, что грабитель в такой ситуации будет жить припеваючи - никто на него не пожалуется, никто про него не расскажет. А изменит положение как раз тот, кто признает: есть вот такая тварь, которая нападает на людей, я на это тоже нарвался, могу рассказать, как сие было, ребята, пошли и отловим этого гада.
Вечная жертва - это проигрышная позиция. Но вечное "Что бы со мной не делали, виноват я и только я сам" - проигрышное не в меньшей степени. Каждому может не повезти оказаться в чём-то жертвой другого, неуязвимых нет. Вопрос в том, как ты выйдешь из ситуации. И порой для того, чтобы признать случившееся и указать на виновника, нужна как раз решимость.

@темы: нарнская логика

URL
Комментарии
2014-07-22 в 21:05 

Delen Jace
Дрозд-лидер. Злобный гомофоб всея Далёкой Далёкой Галактики =)
Огненный Тигр, полностью согласна.
Недавно вот прочитала шедевральную дискуссию... Человек всего лишь выложил у себя в блоге известную картину "Неравный брак"... Такое началось. Оказывается, все девушки, насильно выданные замуж сами виноваты в этом, т.к. продались за деньги, твари такие, предали любовь. Никто, дескать, их не заставлял, они сами. А потом станут жить припеваючи богатыми вдовушками.
А настоящая двушка должна была пойти как карамзинская Лиза утопиться, или хотя бы сбежать. Иного не дано.
Т.е., е даже не принимались во внимание иные времена, иные нравы, абсолютное подчинение женщины того времени... Нет, самадуравиновата.
Вот откуда у людей такой вывих мозгов?

2014-07-22 в 21:08 

MirrinMinttu
Do or die
По-моему, чувствовать себя жертвой и сказать, что с тобой обошлись несправедливо - это не одно и то же.

2014-07-22 в 21:11 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Вечная жертва - это проигрышная позиция. Но вечное "Что бы со мной не делали, виноват я и только я сам" - проигрышное не в меньшей степени.

Так одно без другого не существует, это две стороны одной медали. Тот, кто всегда во всем винит других, а не себя, заинтересован в том, чтобы как можно больше других винили во всем только себя. Чтобы перекладывать на них ответственность.

2014-07-22 в 21:21 

La Hudra
Per anus ad astra
Огненный Тигр, естественно, обе позиции неправильные, потому что это крайности.
Но если беспристрастно оценивать неудачи, доля собственной вины в них есть если не всегда, то очень, очень часто. К исключениям можно отнести, пожалуй, ряд болезней и катастрофы, потому что причины первых до сих пор неизвестны, а в случае вторых нет возможности повлиять на происходящее. В том, что касается работы, отношений, криминала - при анализе практически всегда выясняется, что да, где-то не додумал, где-то сглупил, где-то попер на рожон, хотя небольшое напряжение межушного ганглия - и многих неприятностей можно было бы избежать. То есть тут, как обычно, важен баланс. Но осознание того, в чем ты лично сфиговничал в этой ситуации, все-таки помогает не допускать её повторения.

2014-07-22 в 21:25 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Delen Jace Да уж, шедеврально. У меня тоже недавно промелькнула пара схожих дискуссий, в которых доказывалось, что если людей не принимали в ВУЗы из-за пола или цвета кожи, то сами виноваты, не доказали, что они могут учиться достойно. В дискуссию о насилии первой прискакала некая дамочка, заявляющая, что все женщины, пострадавшие от семейных ли тиранов, от насильников ли, сами виноваты - не смогли выбрать достойного мужчину. В общем, феерия.

MirrinMinttu Тонкая грань, на самом деле. Потому что если ты потерпел неудачу по собственной вине (не выучил - не сдал), это одно. Если ты потерпел неудачу по вине внешних обстоятельств (занизили оценку за не то происхождение), то получается, что ты стал жертвой того, кто занизил оценку. Жертвой несправедливости. И для того, чтобы исправить ситуацию, надо осознать, что ты - жертва, что тебя подставили, обидели и так далее. А не ты сам виноват, сиди и молчи.

Кодзю Тацуки Вот именно. Из "я всегда во всём виноват сам" получаются замечательнейшие тягловые лошадки.

URL
2014-07-22 в 21:35 

MirrinMinttu
Do or die
Огненный Тигр, тонкая. И ещё индивидуальная, что ли. У нас вот так сложилось, что большая часть академически образованных людей оказалась невостребованной. То есть, жертвы обстоятельств, достаточно ясно осознающие, что их вины в сложившейся ситуации нет. И вот здесь вступает в действие тезис Бродского: "Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок и т.д. В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить".

Винить - бессмысленно, ситуация всё равно не изменится. И вот те, кто это понял, быстренько либо нашли для себя индивидуальную нишу (не обязательно по специальности), или получили востребованное профобразование (как я). А жертвы остались рыдать и писать разгромные статьи в блогах и в газетах, криче о том, как несправедлив этот мир. Может, дело в складе характера. Кто-то всегда смотрит на мир оптимистичнее, кто-то видит сплошную безысходность и несправедливость.

2014-07-22 в 21:53 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
La Hudra А осознание, что, может, ты и слажал, но другой воспользовался твоей лажей вполне осознанно, он тоже разумное и вменяемое существо, помогает обустраивать окружающее пространство, очищая его от любителей хватать, что плохо лежит. То-есть внешние обстоятельства не просто наличествуют, они ещё и активно действуют. Может, и не умно идти, подсвечивая дорогу айфоном, но товарищей, отобравших этот айфон, надлежит выловить, ибо нефиг. А когда делается слишком сильный упор на вину самого человека, очень часто получается, что нападавший оказывается не то стихийной силой, не то животным, не то вообще выбрасывается из картины. Я таких обсуждений с унтер-офицерскими вдовами, которые сами себя высекли, тоже насмотрелся.
Собственно, важен именно баланс, а не закрывание глаз на то или другое.

MirrinMinttu Именно что индивидуальное. Для меня в ситуации, когда я потерял работу, очень важным фактором оказалось именно то, что да, это такие условия, моей вины в этом нет, если кто и виноват, то обстоятельства. И дальше Тигр начал шевелить лапами, обустраивая свою жизнь. Если бы я по совету Бродского начал думать, что не важно, какая обстановка в стране, это ты оказался некомпетентным, некачественным и так далее, с шевелением лапами было бы куда хуже.

URL
2014-07-22 в 22:03 

MirrinMinttu
Do or die
Огненный Тигр, вот, я так эту цитату и поняла. Типа, какая нафиг разница, что там с тобой случилось и почему - шевели лапами, а не сиди на попе ровно, себя жалеючи.

2014-07-22 в 22:13 

inquisitor
Рыцарь со страхом и упрёком. // NULLA DIES SINE DIEI IRAE // N'Ayez pas peur de soufrir le futur nous attend. // Утка подгорает!
MirrinMinttu, иногда лучше затаиться и экономить энергию, а не мельтешить...

2014-07-22 в 22:13 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
А когда делается слишком сильный упор на вину самого человека, очень часто получается, что нападавший оказывается не то стихийной силой, не то животным, не то вообще выбрасывается из картины.

Вот именно! По сути, агрессору таким образом отказывают в разумности и способности нести ответственность.
Но опять же, когда вечная жертва валит все на других, она тем самым отказывает в разумности и пособности нести ответственность себе самой. Т.е. сама не замечает, как и насколько себя принижает.

А еще... по непереводимой аналогии вспомнилось слышанное в детстве на своей малой родине: "Ребенок вырастет, мужик никогда". Т.е. многим деревенским бабам изначально проще счесть мужика некой стихийной, неразумной и безответственной, но тем не менее нужной в хозяйстве силой, вроде быка, и все важные решения принимать самой. Это кажется существенно проще, чем пытаться что-то до этого самого мужика донести. Но тем не менее это позиция не жертвы, а ПРЕВОСХОДСТВА.

2014-07-22 в 22:36 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
MirrinMinttu Вопрос личного восприятия, однако. Если я знаю, что не виноват в том, что оказался в отвратительной ситуации, то буду шевелить лапами. А если именно виноват, тогда всё становится сложнее, мол, получаешь то, что заслужил.

inquisitor Ну шевелить лапами не обязательно напрямую. Можно на время затаиться и смотреть.

Кодзю Тацуки Да, вечная жертва себя принижает, это факт. Кстати, забавно, как получившего по рогам агрессора (попавшегося полиции, нарвавшегося на отпор) зачастую начинают воспринимать откровенной жертвой. "Воот, теперь парню жизнь сломают, а он же не виноват, это его спровоцировали". То-есть для окружающих это такой зверёнок - ну да, делает больно, но он же не со зла.
Но тем не менее это позиция не жертвы, а ПРЕВОСХОДСТВА.
Тут да, но тут у женщины, как минимум, есть какие-то рычаги влияния на мужа. Хотя бы привычный обоим уклад. А вот когда всякую "женскую мудрость" пытаются предлагать сейчас, становится жутко. Там одновременно показывается, что "ты не должна принимать решения, ты же женщина, не отбирай привилегии мужа", и возлагается ответственность за жизнь семьи, мол, если у мужа неудачи на работе, он пьёт или к тебе плохо относится, это ты виновата, недостаточно стараешься и его ублажаешь. Это уже не превосходство, дескать, ну что со скотины взять, какой есть, такой есть, это жутчайшее загоняние под плинтус.

URL
2014-07-23 в 00:35 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Недавно совсем прочитала примерно такую мысль: если соседи сверху залили твою квартиру, ты в этом не виноват, но ремонт делать всё равно придётся. Именно в таком контексте.
Некоторые люди, похоже, не понимают, что тот, кто виноват, и тот, кто исправляет, — необязательно один и тот же человек.

2014-07-23 в 00:43 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Фереште Хорошо сказано. Хотя в случае заливания, особенно сильного или повторного, соседи могут и помочь с ремонтом.

URL
2014-07-23 в 03:28 

D is Daniel
люди, вы космос
В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить
Эта фраза здесь ключевая, и абсолютно не важно на самом деле, на что именно возлагается вина: на злого начальника или на собственную нерешительность. Статус жертвы - это не "все вокруг злобные п%#&сы, я такой в белом плаще, а все вокруг говном кидаются", статус жертвы - это когда вопрос "кто виноват" становится ключевым.
Разобраться в проблеме - не значит разобраться, кто в ней виноват. Разобраться в проблеме (и перестать быть жертвой) - значит, разобраться, что ты будешь делать с последствиями, с учётом всех внутренних и внешних обстоятельств реальности, исходя из того, чего ты хочешь получить.
К сожалению, "кто виноват" - это естественная человеческая эмоционально-оценочная реакция, и перешагнуть через неё сознательно довольно сложно.

2014-07-23 в 06:39 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
"Кто виноват" - это на самом деле вопрос ключевой, и стоит он перед "что делать" по определению. Так как, если не замечать, что виновата мать-природа, устраивающая разлив реки (как пример), можно до конца жизни заново отстраивать дом, который каждую весну затапливает. А можно установить-таки связь между затоплениями и географическим положением - и переселиться в другое место, кардинально решив проблему. То же самое - если в государстве люди определенной профессии не особо нужны, то сколько бы сил человек не приложил, результат в области поиска достойной работы по специальности будет непропорционально мал. И его вины в том нет.
По сути говоря, цепочка рассуждений такова - "в чем причина неудачи" -> "как ее устранить и можно ли это сделать". А "в чем причина" как раз и заключает в себе "кто виноват". Исключать этот пункт из программы - ошибка из серии "зачем думать, трясти надо".
Огненный Тигр, соседи могут помочь, а могут и быть не в состоянии (например, трубу прорвало в квартире, которая принадлежит неплатежеспособному человеку или находится неизвестно в чьей собственности). Ремонт надо делать все равно.

2014-07-23 в 08:03 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Мэлис Крэш, хорошо, а если перенаправить "кто виноват" на "в чём причина"? Разлив реки обвинять, в принципе, можно, но непродуктивно. А как причину его учитывать в планировании дальнейших действий можно.

ИМХО, может, это личное восприятие, но мы статус жертвы присваиваем как тем, у кого все вокруг виноваты, так и тем, кто всегда во всём виноват и считает себя хуже всех априори. Только первые - жертвы притворяющиеся (им удобно в их статусе), а вторые - жертвы настоящие (их активно кушают в этот статус ставят).

Есть такое высказывание:
"Себя не нужно оценивать, себя нужно ценить" (с)
Тот, кто себя уважает, по нашему мнению, не станет себя унижать безответственностью и не позволит себя без вины виноватить.

2014-07-23 в 08:21 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Акша Таквааш, так "кто виноват" - это существенная часть "в чем причина", и из этого "кто виноват" следует "что делать". Если виновато непреодолимое обстоятельство, то верная тактика - избегание либо отказ от цели, если преодолимое путем траты сравнительно небольших (по сравнению с возможной выгодой) ресурсов - то стоит это обстоятельство преодолевать.
Обвинение и не должно быть продуктивным. Это просто часть оценки. "Такие, такие и такие факторы усложняют ситуацию и блокируют возможности ее благополучного разрешения".

2014-07-23 в 08:39 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, учитывать причины и следствия, а также делать выводы можно и без обвинений.
Хотя вы мне всё равно не поверите)))

2014-07-23 в 10:37 

Лайверин
Лети, душа моя, на свет, лети на волю. Моя свобода - это миф, мечта рабов.(с)
ППКС по всем пунктам. Как раз недавно наткнулась на обсуждение, где кто-то бурно доказывал: мол, если женщина не уходит от урода-мужа, сама виновата, нечего её жалеть. Знала, за кого выходила. То, что человек в процессе семейной жизни может измениться так, что не узнаешь, в расчёт не берётся. Давление общества, которое часто винит женщину за то, что "не смогла мужика воспитать", прочно сидящий в голове традиционный стереотип "лучше сколь угодно плохая семья, чем развод" и "женщина без мужчины - ноль без палочки" - тоже.

2014-07-23 в 10:40 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, увы, русский язык таков, что в нем нормальны конструкции типа "плохая погода виновата в опоздании самолета".

2014-07-23 в 11:08 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, во фразе "девушку изнасиловали из-за того, что на ней была слишком короткая юбка" с точки зрения русского языка тоже никаких противоречий нет. Но мы же сейчас не об этом, да?

2014-07-23 в 11:16 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, в приведенной вами фразе логики нет, так как нет никакой причинно-следственной связи.)
Но вот выражение "А виновато в Б" (или "Б произошло по вине А") синонимично выражению "А (или действия А) является причиной Б" во многих случаях.
Следовательно, установить причину - это по сути то же самое, что и определить виновника. Запрещая искать виновника где-либо, кроме как внутри себя, люди мешают себе найти настоящие причины событий.

2014-07-23 в 11:57 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel, Мэлис Крэш, Акша Таквааш С тем, что разбираться с последствиями надо так или иначе, я не спорю. Вопрос "что делать?" никто не отменял. Но есть два разных момента: "Что стало причиной?" и "Кто виноват?". И второй из этих вопросов возникает только там, где есть свободная злонамеренная человеческая воля. Если дом снесла разлившаяся река, речь о вине не идёт, река за свои действия не отвечает. Если дом специально поджёг некий человек, вина есть. И нужно не считать, что хозяин дома спровоцировал прохожего дерзко стоящим домом и не рассуждать, что каждый обязан иметь в доме огнетушитель, а ловить поджигателя. Что не отменяет важности огнетушителей и противопожарной тревоги. А иначе действительно буду плодиться идейки "Девушку изнасиловали за короткую юбку".

Лайверин Вот это "знала, за кого выходила" меня вообще радует безмерно. Угу, у каждого плохого человека на лбу есть табличка. А учитывая, сколько сейчас есть мудрых советов, мол, если муж плохо относится к жене, жена должна стараться больше, терпеть, и вообще сама виновата, провоцирует, то женщина очень долго может быть уверенной, что он-то нормальный, это она сама не так свистит, не так летает.

URL
2014-07-23 в 11:58 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, в приведенной вами фразе логики нет, так как нет никакой причинно-следственной связи.)
Да ну? Девушку изнасиловал сексуальный маньяк, который нападает исключительно на девушек в коротких юбках. На тех, кто в брюках или в длинных юбках - не нападает, они ему не интересны. Причинно-следственной связи всё ещё нет?


Но вот выражение "А виновато в Б" (или "Б произошло по вине А") синонимично выражению "А (или действия А) является причиной Б" во многих случаях.
А во многих случаях не синонимично. И что?
В опоздании самолёта виноваты метеорологи? Ведь именно по причине полученного от них сообщения самолет не вылетел вовремя.
В опоздании самолёта виновата инструкция для диспетчеров? Ведь именно следуя ей (по её причине), вылет задержали.
В опоздании самолёта виноват город N? Ведь именно по причине того, что самолёт следовал в город N (в котором на тот момент была плохая погода), он опоздал. Летел бы в Z - прилетел бы вовремя, у них в этот день было солнечно.

Назначать(искать) виноватого - значит, сужать весь комплекс причин до одной. Неконструктивно, как уже было сказано.

2014-07-23 в 12:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, нет. Т.к. первопричина в том, что насильник - маньяк, и в том, что девушка оказалась рядом с ним. Юбка - случайное условие, а то и простая отговорка.

В опоздании самолёта виноваты метеорологи? Ведь именно по причине полученного от них сообщения самолет не вылетел вовремя.
В опоздании самолёта виновата инструкция для диспетчеров? Ведь именно следуя ей (по её причине), вылет задержали.
В опоздании самолёта виноват город N? Ведь именно по причине того, что самолёт следовал в город N (в котором на тот момент была плохая погода), он опоздал. Летел бы в Z - прилетел бы вовремя, у них в этот день было солнечно.

Не надо передергивать. Самолет летит по заранее определенному маршруту. А мониторинг метеорологов и инструкция диспетчеров предотвращают попадание самолета в опасную зону.
Я говорю о логической конструкции "А стало причиной Б". Вся цепочка связей "почему А выливается в Б" опускается.

Огненный Тигр, есть два разных момента: "Что стало причиной?" и "Кто виноват?". И второй из этих вопросов возникает только там, где есть свободная злонамеренная человеческая воля.
Не только, иначе не существовало бы конструкций типа "по вине непреодолимых обстоятельств".

Мы говорим не о том, как призвать кого-то к ответу, а о снятии вины с жертвы. Да, нужно не считать, что хозяин дома спровоцировал прохожего дерзко стоящим домом и не рассуждать, что каждый обязан иметь в доме огнетушитель, а ловить поджигателя. Но и в том случае, если дом снесло стихийное бедствие, обвинять выжившего хозяина в том, что он не предугадал, не застраховался, не переехал - не совсем верно. Особенно если бедствие - не сезонное или постоянное явление.

Мне начало казаться, что Бродский был, как и многие, введен в заблуждение хреновыми переводами западных психологов. В которых попутали вину и ответственность. В итоге куча народа мается от заблуждения, что они прям во всем виноваты, что бы ни происходило. А на самом деле речь-то о том, что причинивший вред человек или явление в качестве компенсации все равно не сделает все как было, надо самому вставать и решать вопросы, возникшие по чужой вине.

2014-07-23 в 12:39 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, "Кто виноват?" возникает только там, где есть свободная злонамеренная человеческая воля.
Ну, возможно, я не прав. Но для меня в ответе на этот вопрос никакой полезной информации не содержится - потому и тратить силы на поиск ответа я смысла не вижу.Того, кто совершил поджёг, нужно поймать и наказать - чтобы у него была мотивация так больше не делать, а ещё больше - для того, чтобы она была и у всех остальных, кто об этом слышал/видел/прочитал в газете. Сам он это придумал или его хозяин дома спровоцировал - абсолютно не важно, кмк. Дома поджигать противозаконно, а ещё за это и прибить могут.
Да я даже сам чувствую, что где-то в моих рассуждениях есть слабое место, какой-то косяк. Но найти его не могу. Давай искать вместе?


ЗЫ. Сравни две ситуации:
1. Ты оставил кран включенным и залил соседей. Они пришли и говорят: ты нам испортил ремонт, давай разберёмся по-мирному, давай нам 30 тыс.р., чтобы мы могли ремонт переделать - и больше мы к тебе претензий не имеем. Можно в рассрочку - мы ж не звери.
2. У тебя прорвало трубу в ванной, хотя ничего не предвещало. Ты залил соседей. Они пришли и говорят: ты нам испортил ремонт, давай разберёмся по-мирному, давай нам 30 тыс.р., чтобы мы могли ремонт переделать - и больше мы к тебе претензий не имеем. Можно в рассрочку - мы ж не звери.
В первом случае - ты об'ективно виноват, во втором - нет. На твои последующие действия как-то повлияет этот факт?

2014-07-23 в 12:44 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
В первом случае - ты об'ективно виноват, во втором - нет. На твои последующие действия как-то повлияет этот факт?
D is Daniel, во втором случае есть вероятность, что от выплаты компенсации получится отмазаться. Если трубу прорвало на том участке, за который отвечает ЖЭК.

2014-07-23 в 12:55 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, Юбка - случайное условие
Случайное условие, соблюдавшееся в 23 предыдущих случаях изнасилования этим маньяком, а также в тех 15 случаях, когда иначе одетые девушки спокойно прошли мимо? "Он подскользнулся на апельсиновой шкурке, и упал на мой ножик. И так 25 раз"(с):lol:

Ок. Первопричина ситуации с самолетом - то, что конструкция и навигационное оборудование современных самолётов не позволяют им безопасно совершать перелёты при неблагоприятных погодных условиях. Значит, погода тоже не виновата. :gigi:

2014-07-23 в 12:59 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, если квартира приватизирована, то следить за состоянием труб между плановыми ремонтами и вовремя вызывать ЖЭК - обязанность хозяина. Но в данной ситуации, как я и говорил, ничего не предвещало

2014-07-23 в 13:05 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, то, что у маньяка такая ассоциация с юбками - проблема маньяка, а не юбок.

Ок. Первопричина ситуации с самолетом - то, что конструкция и навигационное оборудование современных самолётов не позволяют им безопасно совершать перелёты при неблагоприятных погодных условиях. Значит, погода тоже не виновата.
Вот из-за возможности таких инсинуаций и нужно вводить понятие вины разных факторов, а также их преодолимости/непреодолимости.
если квартира приватизирована, то следить за состоянием труб между плановыми ремонтами и вовремя вызывать ЖЭК - обязанность хозяина.
До стыка со стояком - да. А если прорвало сам стояк, то и ЖЭК это устраняет бесплатно, и в заливе хозяин не виноват. С коммуникациями все именно вот так весело.
Но даже если трубу прорвало в зоне ответственности владельца, еще не факт, что виновен он, а не те, кто трубу ставил. Для чего и существует экспертиза.

2014-07-23 в 13:14 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, то, что у маньяка такая ассоциация с юбками - проблема маньяка, а не юбок.
Изначально вопрос был не о том, у кого проблема, а в том, существует ли в данном случае причинно-следственная связь во фразе "девушку изнасиловали из-за того, что на ней была слишком короткая юбка".

нужно вводить понятие вины разных факторов
вводить куда, простите? в Конституцию? и как вы это себе представляете? а главное - ЗАЧЕМ?

2014-07-23 в 13:34 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, не существует. Потому что маньяк в этот день наверняка прошел мимо множества женщин в юбках, но посреди улицы насиловать никого не кидался. Значит, у него реакция не на юбку саму по себе. И мимо этой девушки в этой юбке постоянно проходили мужчины, которые не кидались ее насиловать.
Связь такая же нулевая, как во фразе "автомобиль врезался в столб из-за того, что столб стоял рядом с дорогой".
вводить куда, простите?
В анализ ситуаций. Могу объяснить, но, извините, через матмоделирование. читать дальше

2014-07-23 в 13:43 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Даже если маньяк реально реагирует только на девушек в коротких юбках, всё равно первопричина всего - маньяк, а не юбка. И надо ловить и примерно наказывать маньяка, а не учить девушек, что мини-юбку носить нельзя, только длинную или брюки, а то ты сама провоцируешь, вот он, бедный, и не сдержался.

Того, кто совершил поджог, нужно поймать и наказать - чтобы у него была мотивация так больше не делать, а ещё больше - для того, чтобы она была и у всех остальных, кто об этом слышал/видел/прочитал в газете. Сам он это придумал или его хозяин дома спровоцировал - абсолютно не важно, кмк. Дома поджигать противозаконно, а ещё за это и прибить могут.
Вот именно. Виноват поджигатель и отвечает поджигатель. И это и есть основа для закона, что поджигать дома нельзя. Без понимания этого даже при существовании закона будут возникать проблемы, потому что и сам пострадавший, и общество будут делать акцент не на поджигателе, которого надо ловить, а на хозяине-погорельце, которому бы надо было вот это и вот то. Тем более, что поджигателя ещё искать надо, а пострадавший здесь, ясно виден, и проще грозить пальцем ему.

На тему ситуаций с прорванной трубой - тут немного другое, и, ИМХО, в данном случае это можно считать именно случайностью, что не отменяет ответственности за ситуацию. Что надо договариваться с соседями, возможно, если ничего не предвещало, надо трясти ЖЭК, пусть устраивают проверки по всему дому, а то ещё кто-то так же влетит и так далее. Так или иначе, никто никому не хотел зла. А вот у грабителя, насильника, мошенника есть чёткая идея поживиться за счёт другого человека. И вот здесь важно понятие вины - что виновата не жертва, которая не там прошла, виноват тот, кто решил что-то забрать у ближнего. Для того, чтобы у общества складывалась чёткая картина - нефиг брать у соседа без спроса то, что принадлежит соседу.

Мэлис Крэш В случае стихийного бедствия вины вообще нет. Это слепая стихия.
А насчёт цитаты... иногда мне кажется, что это рецепт для тех случаев, когда обвинять внешнюю силу будет очень накладно и результата не даст. Возмутишься против начальства - вылетишь с работы, против государства - улетишь в тюрьму. Поэтому лучше затаиться и выживать. Будешь говорить, что это не просто условия такие, это есть конкретные люди, которым выгодна данная несправедливая ситуация, станет только хуже. Но тогда к цитате стоит добавить один совет: и по возможности уходите оттуда, где есть внешняя разумная (!) сила, и эта сила полностью неподсудна, её обвинять нельзя. Потому что фазы Луны и история - это одно, а вот государство, начальство и родители - совсем другое. Это не стихия, это люди, которые создают ситуацию, и у которых может быть больше ответственности за создание данной конкретной ситуации, чем у тебя. Если о том, что они сделали нечто неправильное, им сказать нельзя, то надо побыстрее оттуда исчезать. Да, с расой забавный момент. Сама по себе раса ни в чём не виновата, естественно. А вот то, что быть человеком данной расы лучше или хуже, чем других рас, это вполне человеческий фактор, созданная и поддерживаемая разумными людьми ситуация.
В целом, можно использовать не только вопрос "Кто виноват?", но и вопрос "Кому выгодно?". И если твоя отвратительная ситуация кому-то выгодна, и он явно приложил руку к её созданию или поддерживанию... делайте выводы.

URL
2014-07-23 в 13:50 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр
В случае стихийного бедствия вины вообще нет. Это слепая стихия.
Да, стихия пока контролю не поддается. И если вина в ней, то нужно ее просто учитывать. Но сказать, что она виновата, так как на людях вины нет, можно.
иногда мне кажется, что это рецепт для тех случаев, когда обвинять внешнюю силу будет очень накладно и результата не даст. Возмутишься против начальства - вылетишь с работы, против государства - улетишь в тюрьму
Может быть. И тогда твой совет верен, но посыл - все равно нет. То, что разумная сила ведет себя как стихийная и не поддается изменениям, не повод хотя бы про себя честно признать, в чем она виновата.
В целом, можно использовать не только вопрос "Кто виноват?", но и вопрос "Кому выгодно?"
Да, и вот тут уже стихия за скобки выносится, так как выгоды не получает по определению.

2014-07-23 в 14:03 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш И тогда твой совет верен, но посыл - все равно нет. То, что разумная сила ведет себя как стихийная и не поддается изменениям, не повод хотя бы про себя честно признать, в чем она виновата.
Поэтому я с посылом фразы и не согласен, даже в такой трактовке. Для того и вопрос насчёт выгоды - позволяет прояснить некие реалии.

URL
2014-07-23 в 14:09 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
2014-07-23 в 14:25 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, а, ну, значит, если у нас в районе орудует именно такой маньяк, а мне до смерти надо выйти на улицу ночью, я не буду надевать длинную юбку - связи ж между возможностью того, что он на меня нападёт, и длиной моей юбки - никакой, а в короткой, если что, и бегать, и драться сподручнее. Спасибо, обязательно перед выходом всем расскажу, что это вы меня надоумили :yes:

2014-07-23 в 14:40 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, Даже если маньяк реально реагирует только на девушек в коротких юбках, всё равно первопричина всего - маньяк, а не юбка. И надо ловить и примерно наказывать маньяка, а не учить девушек, что мини-юбку носить нельзя, только длинную или брюки, а то ты сама провоцируешь, вот он, бедный, и не сдержался.
Это вообще к чему было? :hmm:

И это и есть основа для закона, что поджигать дома нельзя. Без понимания этого даже при существовании закона будут возникать проблемы, потому что и сам пострадавший, и общество будут делать акцент не на поджигателе, которого надо ловить, а на хозяине-погорельце, которому бы надо было вот это и вот то.
Потому что людям надо найти удобного виноватого.
Не искали бы виноватых - пришлось бы каждый раз по закону действовать, ужас-ужас, качмар, эта ж ещё и жить по этим законам придётся.

На тему ситуаций с прорванной трубой - тут немного другое
Блин, хотел же уточнить, что ЗЫ - это немножко про другое.
Т.е. ты считаешь, что в данном случае ты не виноват ни в первом, ни во втором вариантах, я правильно понимаю?

2014-07-23 в 14:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, естественно, связи никакой. Если это рыло будет хотеть секса, а поблизости не обнаружится свидетелей, даже юбка до пят ему покажется непозволительно короткой.
Повторяю, связь между действиями маньяка и длиной юбки такая же нулевая, как во фразе "автомобиль врезался в столб из-за того, что столб стоял рядом с дорогой". Ну да, если бы столб на этом конкретном месте не стоял, в него бы не врезались. Но стоит он там не для того, чтобы в него врезаться. Он не посреди дороги, а на тротуаре, куда машины заезжать не должны.

2014-07-23 в 15:12 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel К примеру с маньяками и длинными юбками. И да, если у нас в районе орудует именно такой маньяк, а мне до смерти надо выйти на улицу ночью, я не буду надевать длинную юбку - связи ж между возможностью того, что он на меня нападёт, и длиной моей юбки - никакой, а в короткой, если что, и бегать, и драться сподручнее. , такая идея не лишена логики. Потому что залезть в голову маньяку и выяснить, что у него там творится, всё-таки малореально, и вполне можно сделать выбор не в пользу вроде бы безопасной одежды, а в пользу удобства движений.
А собственно фраза про перекладывание вины с маньяка на юбки недостаточной длины была именно к тому, что зачастую вместо поиска реального виноватого ищут удобного. Проще сказать "Не носите мини-юбки и всё будет замечательно", чем вылавливать маньяка. То, что первопричина проблемы - именно маньяк, что при отсутствии девушек в коротких юбках он вполне может переключиться на других жертв, и что ношение мини-юбки преступлением не является, а вот изнасилование является, аккуратно выкидывается из схемы, потому что так удобнее. Поэтому и важно выяснять, кто виноват, опираясь на закон. Но закон точно также оперирует вопросом "Кто виноват?"

ты считаешь, что в данном случае ты не виноват ни в первом, ни во втором вариантах, я правильно понимаю?
В принципе, да. Ни в том, ни в другом случае человек не хотел причинить зла, ему сделанное абсолютно не выгодно. Однако понятно, что финансовые убытки соседям надо возмещать. Для меня это вопрос про зону ответственности (так или иначе проблема случилась на твоей территории), но вина тут слишком сильное слово. Хотя в первом случае оно и применимо.

URL
2014-07-23 в 15:16 

Delen Jace
Дрозд-лидер. Злобный гомофоб всея Далёкой Далёкой Галактики =)
Огненный Тигр, у меня уже дежа-вю... Помнится, в вашем дневнике уже была жаркая дискуссия на тему виктимологии и как раз мини-юбок. Если правильно помню, к общему знаменателю тогда так и не пришли.

2014-07-23 в 15:19 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Delen Jace У меня тоже дежавю. Впрочем, просто пример яркий и кочует из дискуссии в дискуссию. А общий знаменатель каждый делает для себя.

URL
2014-07-23 в 15:51 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
D is Daniel, а если в городе орудует три маньяка, один нападает на женщин в коротких юбках, другой на женщин в длинных юбках, а третий на женщин в штанах, и нужно пройти через все три района, где орудуют эти маньяки, что делать? Накладную бороду приклеить?

2014-07-23 в 16:34 

D is Daniel
люди, вы космос
вообще-то, я приводил пример про связи в сложносочинённых предложениях русского языка... но этого всё равно никто не заметил, потому что в примере было слово "изнасилована"... :nope:

Огненный Тигр, закон не оперирует вопросом "Кто виноват?", он на него отвечает.
А собственно фраза про перекладывание вины с маньяка на юбки недостаточной длины была именно к тому, что зачастую вместо поиска реального виноватого ищут удобного
Угу. Ключевое слово "ищут". И находят.
Не искали бы виноватых - пришлось бы каждый раз по закону действовать, ужас-ужас, качмар, эта ж ещё и жить по этим законам придётся.

2014-07-23 в 16:40 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
D is Daniel, вы сами торжественно заявили
а, ну, значит, если у нас в районе орудует именно такой маньяк, а мне до смерти надо выйти на улицу ночью, я не буду надевать длинную юбку - связи ж между возможностью того, что он на меня нападёт, и длиной моей юбки - никакой, а в короткой, если что, и бегать, и драться сподручнее. Спасибо, обязательно перед выходом всем расскажу, что это вы меня надоумили
:nope:

2014-07-23 в 16:45 

D is Daniel
люди, вы космос
Фереште, вы какую-то конкретную пользу/интерес хотите извлечь из моего ответа на ваш вопрос? или просто так, чтобы что-нибудь спросить?

2014-07-23 в 16:47 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Не искали бы виноватых - пришлось бы каждый раз по закону действовать
А искать виновного по закону нельзя уже?

2014-07-23 в 16:48 

D is Daniel
люди, вы космос
Фереште, эм... не то, чтобы торжественно, но да, заявил...
и в чем смысл цитаты меня ещё раз? :hmm: на случай, если вдруг кто-то не заметил?

2014-07-23 в 16:51 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, это уже называется не "искать виноватого", а "ловить преступника"
При чём тут вопрос "Кто виноват"?

2014-07-23 в 16:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, а преступника можно назвать преступником, только когда вина доказана.

2014-07-23 в 17:05 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, т.е. "искать виноватого" - значит "установить, кто именно это сделал"?

2014-07-23 в 17:08 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Да, именно на этот вопрос закон и отвечает. Объясняя, что человек, совершивший такие-то действия, виновен и является преступником. Так что, в какой-то мере, закон работает на том же вопросе. Если принять, что во всём всегда виноват ты сам, а винить внешние силы ни в коем случае нельзя, то надо аннулировать и законы. Потому что по отношению к пострадавшему преступник является внешней силой, а закон при этом утверждает, что нападавший виновен.

URL
2014-07-23 в 17:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!

2014-07-23 в 17:25 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, Если принять, что во всём всегда виноваты внешние силы/другие люди, а винить себя ни в коем случае нельзя, то опять же надо аннулировать законы. Потому что они утверждают, что виноват тот, кто совершил преступление, а как он может быть виноват, когда он осознает себя собой, а не внешними силами/другими людьми.

2014-07-23 в 17:29 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, а для вас только крайности существуют?
Есть минимум четыре основные позиции: злонамеренно причиненная вина, вина без умысла и собственноручно причиненная себе вина (если человек отдает себе отчет в том, что вредит себе, то еще и злонамеренная).

2014-07-23 в 17:54 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, знаете, я, наверное, пойду отсюда, а то мои мозговые клетки бьются в агонии, пытаясь осознать, как можно причинить кому-нибудь вину, хоть без умысла, хоть злонамеренно...

2014-07-23 в 17:56 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, тьфу, извините, с работы пишу, посетители отвлекают и сбивают с мысли) Вред злонамеренно причиненный, который по сути и есть вина).

2014-07-23 в 18:16 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel А где я говорил, что всегда виноваты внешние силы? Кажется, нигде. Всё, о чём я говорил - что в каждой ситуации надо разбираться, что внешние силы могут (!) быть виновны и заинтересованы в том, чтобы человек считал виновным исключительно себя, а их действия - полностью правильными.

URL
2014-07-24 в 02:03 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, а где я говорил, что во всём всегда виноват каждый сам? Кажется, тоже нигде.
Я, вообще-то, говорил, что учитывать причины и следствия, а также делать выводы можно и без обвинений.
Но из того, что тут наговорили, я делаю вывод, что в каждой ситуации надо обязательно тщательно разбираться, кто виноват, потому что если ты этого не сделаешь - это сделает кто-нибудь другой, и в этом случае есть ненулевая вероятность, что виноватым признают тебя, даже если это об'ективно не так.
Я правильно понял?

2014-07-24 в 02:08 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Да, именно. Скажем так, не обязательно, но желательно. И в ситуации может не быть виновных.
Рад, что мы поняли друг друга.

URL
2014-07-24 в 11:41 

D is Daniel
люди, вы космос
2014-07-24 в 12:12 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Выскажу и свою ИМХу по вопросу. Я согласен с Бродским в том, что касается статуса жертвы - его стоит избегать, поскольку он пассивен. И дело даже не в том, что кто-то злонамеренно будет использовать этот статус для оправдания своего сидения на попе ровно. Дело в том, что человек, чувствуя себя пассивной жертвой, не найдет в себе силы что-то пытаться изменить в своей судьбе. Поэтому в англоязычных пособиях по психологической поддержке слово victim (жертва) стараются заменить на survivor (выживший). Это не от толерантности, а от осознания факта, что люди начинают активнее шевелиться, если им дать понять, что они в данной ситуации могут не быть пассивными. Вот такое влияние слова на сознание.
А теперь про вину. Вот здесь я с Бродским не согласен. От того, что ты переложишь вину на себя, совсем необязательно что-то поменяется. Можно назвать себя ни на что не способной ленивой скотиной и на этом основании ничего не делать - чем не статус жертвы? Только не жертвы кого-то другого, а жертвы самого себя. При этом из позиции выжившего вполне возможно сделать вывод, что в твоей ситуации действительно нет твоей вины, она вся на ком-то другом, обвинить этого другого и, тем не менее, приложить усилия для разгребания последствий. Ты же выжил. Тебе надо дальше жить.
Таким образом, вина и статус жертвы не связаны напрямую. Неважно, кого ты обвиняешь, важно наличие у тебя решимости что-то менять.

2014-07-24 в 15:44 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Вот кстати тема с заменой "жертвы" на "выжившего" мне тоже нравится. Потому что наглядно показывает человеку, что у него есть возможность что-то изменить, как-то повлиять на события, при этом подразумевая, что его вины в событии могло не быть или быть меньше, чем вины внешней силы. То-есть человека не ломают ни полным бессилием, ни неподъёмной ответственностью.
А у Бродского меня смутила именно идея: во всём виноват ты сам. Хотя ситуации бывают разные и порой в разгребание последствий входит и то, что ты пытаешься прищучить этого другого, по вине которого ты оказался в отвратительном положении. И заявить о несправедливости - это тоже решимость что-то менять.

URL
2014-07-25 в 05:12 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр, А у Бродского меня смутила именно идея: во всём виноват ты сам. Мне гораздо больше нравится вариант АА: "Мы пьем потому, что мы алкоголики". Причины могут быть какими угодно, вплоть до того, что тебе насильно в детстве заливали водку в рот, но пьешь ты сейчас потому, что у тебя зависимость. И с ней как раз можно справиться.

2014-07-28 в 01:45 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Разобраться в проблеме - не значит разобраться, кто в ней виноват. Разобраться в проблеме (и перестать быть жертвой) - значит, разобраться, что ты будешь делать с последствиями, с учётом всех внутренних и внешних обстоятельств реальности, исходя из того, чего ты хочешь получить.D is Daniel, не соглашусь. "Разобраться в проблеме" должно включать в себя и понимание причин этой проблемы, то есть, именно, кто виноват. И понимание границ своей ответственности, и за конкретную ситуацию, и вообще. "Это я виноват, потому что плакал и довел папу до того, что он меня избил и выгнал в мороз на улицу" - классика семейного насилия. То есть понятно, что с последствиями все равно придется что-то делать, но понимание того, откуда последствия взялись, имхо, необходимо. Стекло нужно протирать с той стороны, с которой оно запачкано.

цитата Бродского "Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы... Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок и т.д. В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменитьОгненный Тигр, сразу видно, что Бродский не психолог :) Это один из видов психологической защиты. Просто человеку легче мириться с фактом, что он сам где-то накосячил (а в следующий раз не накосячит и с ним ничего не случится), чем с фактом, что перед некоторыми ситуациями он беспомощен. На решимость и на эффективность дальнейших действий все это мало влияет, на самом деле. И что еще характерно для психологической защиты - в эту же фразу упакован заряд агрессии по отношению к потенциальным жертвам. Имхо, как раз потому, что для автора фразы описанное поведение настоящую проблему не снимает.

2014-07-28 в 06:20 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Стекло нужно протирать с той стороны, с которой оно запачкано.
ray_nort, ППКС.

2014-07-28 в 09:14 

D is Daniel
люди, вы космос
ray_nort, ну, для кого-то "кто виноват" обязательная составляющая понимания причин, для кого-то нет.
Потому что причин ситуации может быть, например, только основных - четыре. А может быть двадцать восемь. Или сто одна. И каждая из них в какой-то степени виновата. Меня лично в такой ситуации вопрос "кто виноват" ставит в тупик. Вас не ставит, потому что виноватым можно считать ту причину, которая оказала максимальное влияние, остальными пренебречь. Для меня пренебрегать чем-либо крайне сложно, меня напрягает, что я мог ошибиться в расчётах степени ответственности того или иного фактора, а какие-то факторы вообще упустить, потому приходится обходиться без "кто виноват".
Так понятнее, или стало только хуже? :hmm:

УПД. аватарка в тему)))

2014-07-28 в 10:57 

D is Daniel
люди, вы космос
Кстати, вопрос:
Если определено, кто виноват в ситуации - следует ли из этого, что виновный должен быть наказан?

2014-07-28 в 11:02 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Если определено, кто виноват в ситуации - следует ли из этого, что виновный должен быть наказан?
D is Daniel, иногда - да, безусловно.

2014-07-28 в 11:31 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, если иногда - значит, это всё же от чего-то зависит? от чего?

2014-07-28 в 11:39 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, от того, кто виноват, разумеется.

2014-07-28 в 12:49 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
D is Daniel, значит, это всё же от чего-то зависит? от чего? от уголовного кодекса.

2014-07-28 в 13:09 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Вот с этим я соглашусь - есть проблема сейчас, и решаем мы её сейчас. С болезнями это вообще самый правильный вариант: иди и лечись. Неважно, считается ли болезнь стыдной, неважно,как ты ею заболел, но тебе надо лечиться. С другой стороны, развивая пример, если человека специально подсадили на наркоту, ему, конечно, надо лечиться. Но в том, что он расскажет, как его подсадили, нет ничего постыдного, наоборот, он поможет остановить подсаживателя, и кто-то другой не попадётся.

ray_nort Про стекло шикарно сказано.
И что еще характерно для психологической защиты - в эту же фразу упакован заряд агрессии по отношению к потенциальным жертвам.
Меня именно этим и царапнуло. Что человека, который попытается рассказать свою историю, заранее обвиняют и заранее требуют, чтобы он винил себя. Хотя государство, да и родители могут переломать человека без всякой вины с его стороны. И получается то самое: "Это я виноват, потому что плакал и довел папу до того, что он меня избил и выгнал в мороз на улицу". По мне, такой взгляд на вещи слишком удобен для нервного ранимого папы.

D is Daniel Если определено, кто виноват в ситуации - следует ли из этого, что виновный должен быть наказан?
Если это возможно, то да. Как - в зависимости от ситуации. Если данная вина соответствует УК, то обязательно должен, ибо есть закон. Опять же, учитываем понятие срока давности и прочая.
И да, ещё нюанс - я не говорю, что причин у ситуации всегда одна, и что не надо рассматривать вовлечённость остальных участников в ситуацию. Грубо говоря, если человека на улице ударили сазади по голове и отняли кошелёк, это одно - он не сделал ничего дурного, просто подвернулся. Если же человек пошёл на какую-то афёру, а там его подставили... ну упс, ты знал, что идёшь на противоправное действие. Что не делает подставившего априори невинным агнцем. Оба молодцы, оба своё по ушам заслужили. Я против ситуации, когда внешнюю силу нужно не замечать вообще.

URL
2014-07-28 в 13:43 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, от того, кто виноват, зависит, должен ли виновный быть наказан? :hmm: мнда...

Клятый_Вомпэр, т.е. если деяние не попадает под УК - значит, наказывать его неправомерно?

Огненный Тигр, Если это возможно, то да.
Я - шизоид. Об'ективно - в этом виноваты мои родители, акцентуация является следствием их воспитания. Должен ли я их за это наказать? Должен ли я быть наказан, если мой ребёнок приобрёл ту же акцентуацию?

2014-07-28 в 13:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, да. Если, например, двухлетний ребенок столкнул в ванну, где моется мама, включенный фен, то это считается несчастным случаем, а не преступлением.

2014-07-28 в 13:53 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр, рассказывать как раз необходимо. При этом человек может совершить действия, косвенно приведшие к ситуации, но не быть виновным. Потому что нет ничего неправильного в том, чтобы носить короткую юбку, светить себе айфоном или плакать. То, что каких-то уродов это провоцирует - огромная проблема всего общества.

2014-07-28 в 13:57 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
D is Daniel, в целом да. Конечно, вы можете жестоко наказать того, кто наступил вам в автобусе на ногу, но это уже под вашу ответственность.

2014-07-28 в 13:58 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, но виноватым в этом случае будет ребёнок? а если он столкнул включённый фен в ванну, где находился сам?

2014-07-28 в 14:04 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, фактически виноват ребенок. В два года уже приучают не трогать опасные вещи.

2014-07-28 в 14:11 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel А то, что человек является шизоидом, считается инвалидностью или чем-то подобным? То-есть в этом может быть вина? Я такое воспринимал всегда как особенности психики, но не как травму. Соответственно, говорить о том, что родители виноваты, так же странно, как обвинять их в том, что ребёнок унаследовал от них определённые черты лица и так далее.
Но если родители причинили ребёнку вред, например, не лечили болезнь, доведя её до опасной стадии или инвалидности (видя наличие болезни и имея возможности обратиться за помощью, не обращались за ней), то да, они виноваты и должны быть наказаны.
На тему ребёнка и фена - дети не зря считаются ограниченно дееспособными. Понятно, что никто не будет судить двухлетку, потому что он не осознаёт последствия своих поступков.

Клятый_Вомпэр рассказывать как раз необходимо. При этом человек может совершить действия, косвенно приведшие к ситуации, но не быть виновным.
Вот и я об этом. Идея "во всём виноват ты сам" и запрет говорить об участии внешних сил даёт нехилую индульгенцию этим внешним силам.

URL
2014-07-28 в 14:19 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, нет, виноваты родители. Потому что в два года ребенок банально еще не в состоянии отвечать за свои действия, даже в том случае, если ему каждый день читают лекции о недопустимости трогания опасных вещей.

2014-07-28 в 14:29 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, ну, я сужу конкретно по себе. Мне в два года такое делать не казалось нормальным.

2014-07-28 в 14:37 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр,
Ну ок, у нас с вами разное отношение к особенностям психики, я всё-таки считаю, что если эти особенности создают проблемы в общении с другими людьми - то это травма. Но, в принципе, человек, который не может строить отношения без скандалов - тоже не инвалид, и, значит, обвинять его родителей тоже не в чем.
На тему ребёнка и фена - а вот Мэлис Крэш считает, что виноват именно ребёнок. Соответственно, вполне адекватным будет, если, когда он подрастёт, он будет считать виноватым в смерти мамы себя.

2014-07-28 в 14:44 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, какая разница, что кому казалось нормальным в два года. Важно то, что двухлетний ребенок недееспособен. Соответственно, если родители допустили опасную ситуацию, их вполне можно судить, если, конечно, они ее пережили. Причем для суда совсем необязательно доводить дело до жертв. Например, в большинстве стран если вы посадите за руль автомобиля очень умненького и прекрасно знающего правила дорожного движения ребенка лет десяти и об этом кто-то узнает - вас будут судить даже в том случае, если он никого не собьет. Вас, а не его.

2014-07-28 в 14:45 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Скажем так, я не вижу тут причин для обвинения родителей. То, что они не были некими идеальными существами и не передали идеальное умение общаться слюдьми? Мы все отличаемся от идеала человека, увы. То-есть учитывать их влияние при психологической работе с этой проблемой, наверно, имеет смысл, я не психолог. Говорить об их вине... я не вижу вины.
За мнение Мэлис Крэш я не отвечаю и не во всём его разделяю. С моей точки зрения ребёнок не является полностью осознающим свои действия субъектом. Считать себя виноватым он, скорее всего, будет так или иначе, но человек не всегда осознаёт реальный уровень совей ответственности. Для примера: человек принёс печенье, а его родственник насмерть подавился этим печеньем. Принёсший вполне может считать себя виноватым, хотя никакой его вины нет. Это вопрос психологии и восприятия.

URL
2014-07-28 в 15:01 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, За мнение Мэлис Крэш я не отвечаю и не во всём его разделяю.
Тогда зачем ты отвечаешь на комменты, адресованные ей?))) Они, в общем-то, являются комментариями к её ответам)

Это вопрос психологии и восприятия.
Которое у каждого своё. Как ты можешь быть уверен, что правильно разобрался, кто виноват, а кто не виноват? С точки зрения другого участника ситуации всё может быть совсем по-другому. :nope:

2014-07-28 в 15:18 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Я отвечал на предложенную ситуацию в рамках разговора. Показывая своё восприятие данной ситуации.
Которое у каждого своё. Как ты можешь быть уверен, что правильно разобрался, кто виноват, а кто не виноват? С точки зрения другого участника ситуации всё может быть совсем по-другому.
А вот для этого у нас есть законы. В которых указано, что двухлетний ребёнок не осознаёт последствия своих действий. То, что потом, осознавая случившееся уже в другом возрасте, он будет судить себя с высоты возраста нынешнего, не отменяет того факта, что двухлетка понять ситуацию не мог. Точно так же, как человек не может предугадать, что другой подавится насмерть печеньем.

URL
2014-07-28 в 15:29 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, А вот для этого у нас есть законы.
Т.е. мы опять возвращаемся к тому, что если в оф.законе ситуация не прописана - то вины ничьей нет.
А если прописана - то виноват тот, кто совершил правонарушение.
Так?

2014-07-28 в 16:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, одно дело - за руль автомобиля, другое дело - когда ребенок не находится в потенциально опасной ситуации, а сам ее создает для других.
Да, ребенок последствий не осознает. Значит, работает как слепая сила. Посему виноват, но не подлежит наказанию.

2014-07-29 в 03:24 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, одно дело - за руль автомобиля, другое дело - когда ребенок не находится в потенциально опасной ситуации, а сам ее создает для других. а разве за рулем ребенок не создает опасной ситуации для других? Я как раз и привел пример, когда достаточно взрослый ребенок может послужить причиной опасной ситуации на дороге. А может и не послужить, но взрослый все равно получит по шапке.
Да, ребенок последствий не осознает. Значит, работает как слепая сила. Посему виноват, но не подлежит наказанию. Я не врубаюсь в вашу логику. В данной ситуации виновным, причем виновным как раз по закону, будет тот взрослый, кто должен был не допустить опасной ситуации. Ему вообще срок грозит. Зачем искать еще каких-то виноватых, которых все равно не надо наказывать?

2014-07-29 в 04:14 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, ну, как я уже сказал, раз с вашей точки зрения ребёнок виноват - значит, вполне адекватным будет, если всю оставшуюся жизнь он(и всё его окружение) будет осознавать (и подчёркивать) его виновность в смерти мамы. Всё норм, разве не так? Ведь "Кто виноват" - это на самом деле вопрос ключевой ©Мэлис Крэш, а фактически виноват ребенок ©Мэлис Крэш.

2014-07-29 в 07:21 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, если взрослый пришел, включил фен, поставил рядом ребенка и разрешил феном играться - это одно. А если дитя вбежало в ванную, случайно или вопреки запрету толкнуло фен, то это уже другое.
Ну, допустим, тут можно было фен заранее не включать. Допустим, хотя есть фены, которым именно что пару минут, пока волосы вытираешь-отжимаешь, нагреться надо. А если взять такую ситуацию - мама моет окно, стоит на подоконнике, ребенок играет мячиком, случайно попадает маме в спину. Мама падает. Была ли создана именно взрослым опасная ситуация, или же ее неумышленно создал ребенок?
D is Daniel, вы опять забыли, что вина и умысел могут как сочетаться, так и не сочетаться?

2014-07-29 в 07:47 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, в тех случаях, которые вы привели, виновных нет вообще. Это трагическое стечение обстоятельств. Вы же не будете на полном серьезе считать, что если кого-то застрелили из пистолета, в его смерти виноват пистолет? Вместо пистолета вполне может выступать и живой человек. Например, если вы накормили человека клубникой, не будучи предупреждены о том, что у него аллергия, и он умер от анафилактического шока - вы не виноваты в его смерти, хотя вроде как и послужили причиной. Ни косвенно, ни как-то еще вы не несете за нее ответственности.

2014-07-29 в 08:02 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, но и пострадавший не несет ответственности, если он не знал об аллергии. Есть понятие "причинение вреда по неосторожности", есть "неумышленное причинение вреда"... Ответ на вопрос "кто виноват" =/= ответу на вопрос "кто обязан быть наказан". Это просто поиск среди причин события того разумного фактора, который может измениться и стать безопасным. Или, если такового нет, снятие вины с жертвы.

2014-07-29 в 08:13 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, не понял, при чём тут умысел?
Человек виновен и считает себя виновным. Человек виновен, и окружающие считают его виновным. Всё честно. Что не так-то?

2014-07-29 в 08:33 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, виновных может назвать только суд. А виноват человек может быть и не в уголовном смысле слова.

2014-07-29 в 08:39 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, ну окей.
Человек считает себя в этой ситуации виноватым. И все окружающие считают его в этой ситуации виноватым. Так для вас нормально?

2014-07-29 в 10:34 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, а почему кто-то непременно должен нести ответственность? Бывает и так, что изменять тупо нечего. Например, А спросил у В "Есть ли у тебя аллергия на манго?" В не ел манго, но пил манговый сок в детстве. Он отвечает "Нет". Ловит аллергическую реакцию. Ну теперь оба знают, что у В аллергия на манго. Но ни один из них не сделал ничего такого, что можно было бы изменить.

2014-07-29 в 10:42 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, да.
Клятый_Вомпэр, потому что ее обожают класть на жертву.
А теперь будет еще осторожнее, а В будет знать, что манговый сок из его детства манго не содержал.

2014-07-29 в 10:48 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Т.е. мы опять возвращаемся к тому, что если в оф.законе ситуация не прописана - то вины ничьей нет. А если прописана - то виноват тот, кто совершил правонарушение. Так?
В принципе, да. Плюс есть некие локальные правила разных мест. Техника безопасности, к примеру.

URL
2014-07-29 в 11:33 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, в принципе, я всё понял и в основных постулатах противоречий со своим мнением не вижу просто нервно реагирую на слово "вина" и производные от него, простите >.< разобрался с формулировками - всё улеглось

Но можно я ещё немножко поковыряюсь в твоём восприятии? Исключительно с согласия собственника восприятия? мимими?
В письменных законах и правилах ведь прописаны далеко не все ситуации, в которых может проявлять себя злонамеренная человеческая воля, только те, где её проявления особо опасны/вредны.
А как, например, в ситуации с ребёнком, который расплакался из-за того, что его задразнили другие дети или значимый взрослый. Никто не виноват? Ведь нет статьи "доведение до слёз"...

2014-07-29 в 11:34 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, есть понятие "моральный ущерб")

2014-07-29 в 11:49 

D is Daniel
люди, вы космос
Ст. 151 Гражданский кодекс Российской Федерации под моральным вредом понимает физические и нравственные страдания, которые могут быть причинены гражданину нарушением его прав.
Я перечитал Декларацию прав ребенка, дразнилки от сверстников/взрослых(за исключением родителей/опекунов) никакие права не нарушают. Тем более, если это единичный случай.

2014-07-29 в 12:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, оскорбление, унижение - не нарушает прав?

2014-07-29 в 12:14 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, в таких об'емах? неа, не нарушают)))

2014-07-29 в 12:18 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, у унижения человеческого достоинства есть какая-то нижняя планка?

2014-07-29 в 12:26 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, у юридической значимости есть

2014-07-29 в 13:01 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, у юридической значимости унижения?

2014-07-29 в 13:12 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, у юридической значимости факта)

2014-07-29 в 15:13 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, потому что ее обожают класть на жертву. и поэтому ее нужно спихнуть на кого-нибудь другого и тем самым создать еще одну жертву?
А теперь будет еще осторожнее, а В будет знать, что манговый сок из его детства манго не содержал. "Еще осторожнее" в данном случае будет означать паранойю. Так что неполезно.

2014-07-29 в 15:18 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, то есть, виноватой может быть только жертва? А виновник события - так, мимо проходил и об него пострадали?

2014-07-29 в 15:26 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, стоп-стоп-стоп, секундочку. Мы говорили о чем? О непреднамеренных действиях, которые так или иначе привели к трагедии. Двухлетний ребенок кидает фен в ванну - мама капут. А предлагает В манго - В капут. В данной ситуации жертва виновата в том случае, если она совершила противоправные действия. Мама будет виновата только в том случае, если она спокойно наблюдала, как ребенок играет в ванной с включенным феном. В виноват только в том случае, если он намеренно ввел А в заблуждение. Ребенок не виноват - он еще не осознает последствий своих действий. А не виноват - он никому манго силком в глотку не заталкивал. Соответственно, в данных ситуациях виновных нет. Точка.

2014-07-29 в 15:43 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, налицо отсутствие умысла, но вина как показатель причинности есть.

2014-07-29 в 15:58 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, чем это отличается от "сама дура виновата"?

2014-07-29 в 16:00 

D is Daniel
люди, вы космос
:kino:

2014-07-29 в 16:02 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, тем, что к жертве не имеет отношения.

2014-07-29 в 16:17 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, предельно честный ответ. Только этим и отличается :lol:

2014-07-29 в 16:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, даже если жертва - единственный разумный участник события, класть на нее вину не следует.

2014-07-29 в 16:36 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, еще раз - кто предлагал непременно класть что-либо на жертву? Хотя действительно бывает даже такое, что только жертва и виновата. Совсем недавно наблюдал такую ситуацию воочию.

2014-07-29 в 16:41 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, я уже говорила, что определение реального виновника/реальной причины для того и нужно, чтобы понять, что жертва не виновата.

2014-07-29 в 16:48 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, а зачем вообще так необходим виновник? Можно просто сказать - никто не виноват. И такое бывает.

2014-07-29 в 17:13 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, никто не виноват, сама и виновата... Увы, вот так это выглядит. См. пост.

2014-07-29 в 19:31 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш Пост не о том. Пост о том, что бывают ситуации, когда виноват ты сам, бывают ситуации, когда виновата внешняя сила, а бывают ситуации, когда не виноват никто, ну упс, случилось. А не о том, что виновный есть всегда и всегда важно именно наказать виновного.

URL
2014-07-29 в 19:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, а я и не говорю, что главное - наказать виновного. Просто его нужно выявить и назвать, потому что иначе будет виновата жертва.

2014-07-29 в 20:22 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш Но в некоторых случаях "виновника" наказать невозможно, потому что это, к примеру, стихия. В случае с ребёнком виновны, увы, взрослые, которые оставили включённый электроприбор в пределах его досягаемости - т.е. технику безопасности нарушили именно они.

URL
2014-07-29 в 20:31 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, повторяю, я не о наказании. Я о том, что виновника надо назвать. Даже если это стихия или неразумное существо.

2014-07-30 в 02:45 

D is Daniel
люди, вы космос
Для полноты картины стоило бы ещё уточнить, что жертва на которую ни в коем случае нельзя возлагать вину, поэтому вину надо обязательно возложить на кого-нибудь другого - это не тот, кто пострадал в ситуации больше, а тот, кому сочувствует лично Мэлис Крэш.

читать дальше

2014-07-30 в 02:53 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, а что такого страшного произойдет, если выяснится, что виновата таки жертва?

2014-07-30 в 06:30 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, Клятый_Вомпэр, не "ни в коем случае", а в том случае, когда налицо либо умысел другого субъекта, либо нанесенный без умысла другим субъектом же вред, либо воздействие непреодолимой силы, предугадать которое и избежать нельзя. Если жертва реально сама полезла - купаться в пьяном виде, например, или в вольер к опасному животному, - то это отдельная ситуация. А если жертва не совершала ничего противозаконного или заведомо опасного, или же была введена в заблуждение, то необходимо установить реального виновника ситуации, чтобы никто виктимблеймингом не занимался. Потому что сейчас жертву обожают обвинять автоматически, и это отвратительно.
D is Daniel, первая ситуация просто выглядит не особо реалистичной, если что. Но вопрос "опасна ли для мужчины женская сексуальная агрессия до такой степени, чтобы бороться с ней силовыми методами" к нашему делу не относится.

Вообще, если говорить огульно, то обвинение жертвы - в том, что она не соблюдала каких-то невыполнимых заведомо правил, не предугадала и т.п. - это скрытый страх оказаться на ее месте. А сопряженное с ним оправдание насильника - это скрытое желание оказаться на его месте.

2014-07-30 в 06:48 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, ну да, виктимоблейминг - это хреново. Но если для того, чтобы его избежать, нужно непременно обвинить кого-то другого - это не выход, понимаете? Потому что тогда получается, что для того, чтобы не портить психику одному человеку, мы портим психику другому. Ну если разобрать пример с ребенком, столкнувшим маму в окно мячиком. Чтобы не обвинить маму, мы обвиняем ребенка - он убил маму. Это травма на всю жизнь, но нам пофигу - мы добрые, мы хотим во что бы то ни стало отвести обвинение от мамы. И это встречается сплошь и рядом, потому что люди уверены - непременно нужно кого-то обвинить. Нет, это не я виноват в том, что просрал молодость - это жена и ребенок мне не давали веселиться. Нет, я не виноват в том, что вылетел из универа - виноваты мои родители, которые за мной недостаточно следили. Подозреваю, что именно об этом неудачно выразился Бродский. Тут не виновного искать надо, а думать, что делать с твоей жизнью сейчас, но проще, конечно, найти виновного и реветь в три ручья.
Для того, чтобы не заниматься виктимоблеймингом, надо не заниматься виктимоблеймингом. Все.

2014-07-30 в 06:55 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, так после нахождения виновника никто не предлагает садиться и рыдать. Тут уже говорили, что, обвинив себя, можно с тем же успехом сесть и зарыдать - раз уж морда такая, по ней будут бить, менять ничего не имеет смысла. Рыдания сопряжены не с нахождением виновника, а с нежеланием осознавать причину и что-то менять в консерватории.

2014-07-30 в 08:38 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, я же и говорил :) Просто весь вопрос в том, зачем нужен виновный. Его я и хочу прояснить. Давайте так, чтобы все-таки дискуссия была конструктивной, ответьте на два вопроса:
1) что в вашем понимании является виктимоблеймингом?
2) Чем он так плох?
А потом я изложу свое мнение по этому вопросу и объясню, что именно меня смущает в непременном поиске виновного. А то мы, похоже, уже несколько разошлись в терминологии.

2014-07-30 в 09:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, истинного виновника нужно найти хотя бы для того, чтобы не тратить время и силы на пустые обвинения того, кто не виноват.
1) Виктимблейминг - это обвинение жертвы и только жертвы в том, что с ней случилось, придумывание "правил", которые жертва якобы нарушила и за это "была научена".
2) А плох он тем, что наносит жертве дополнительный вред, переносит фокус внимания с реальной причины на несуществующую, плюс вносит свою лепту в оправдание тех субъектов, которые умышленно причиняют вред другим, безответственно себя ведут, допускают халатность в работе.

2014-07-30 в 10:49 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, Виктимблейминг - это обвинение жертвы и только жертвы в том, что с ней случилось, то есть, вариант "Конечно, А виноват, что изнасиловал В, но В ведь тоже не ангел - он пьет в незнакомых компаниях и принимает наркотики, и вообще - он что, не мог защититься?" вы виктимоблеймингом не считаете? Тут же не только жертву обвиняют.
переносит фокус внимания с реальной причины на несуществующую, Ну, допустим, такой вариант: Родители, которым пофигу что там делают их дети - проблема реальная, существующая. Можно ли перенести на нее фокус внимания, говоря о педофилах? В конце концов, педофилов значительно меньше, чем вообще опасностей, подстерегающих детей, на которых всем плевать.
Я не придираюсь, я просто стараюсь понять, совпадают ли у нас мысли по этому поводу.
истинного виновника нужно найти хотя бы для того, чтобы не тратить время и силы на пустые обвинения того, кто не виноват. Допустим, у нас есть жертва, которая вроде как сама согласна, что она виновата и еще некий чел, который то ли виноват, то ли нет, себя виновным не считает и вообще дело мутное. В данном случае будет быстрее и проще сказать "Да, дорогуша, ты виновата целиком и полностью" и не тратить время и силы, я так понимаю?

2014-07-30 в 11:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, это и есть виктимблейминг, просто с отмазкой - типа и А мы тоже обвиняем, но Б, Б, Б! Фокус переносится на Б, а действия А - так, фигня.
Родители, которым пофигу что там делают их дети - проблема реальная, существующая. Можно ли перенести на нее фокус внимания, говоря о педофилах? В конце концов, педофилов значительно меньше, чем вообще опасностей, подстерегающих детей, на которых всем плевать.
Смотря с чего. Если с идеи типа "дети провоцируют" - то обязательно.
А вообще родители зачастую потворствуют педофилам или сами ими являются, так что вопрос контроля за тем, как родители выполняют свои обязанности, к проблеме педофилии примыкает напрямую. Это не параллельные прямые типа коротких юбок и изнасилований.
Допустим, у нас есть жертва, которая вроде как сама согласна, что она виновата и еще некий чел, который то ли виноват, то ли нет, себя виновным не считает и вообще дело мутное. В данном случае будет быстрее и проще сказать "Да, дорогуша, ты виновата целиком и полностью" и не тратить время и силы, я так понимаю?
А как вы понимаете словосочетание "истинный виновник"? По-моему, как-то не совсем верно...

2014-07-30 в 12:09 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, А как вы понимаете словосочетание "истинный виновник"? я так понимаю, что истинный виновник - это человек, который совершил некое действие, приведшее к травме другого человека. Установить истинного виновника не всегда легко. К тому же все может быть значительно сложнее и вину могут поделить между собой множество разных людей. В ситуации же когда трагедия произошла из-за стечения обстоятельств, найти виновника весьма затруднительно. Чаще всего всю вину сваливают на того, на кого ее свалить удобно - и чаще всего это даже не жертва, а "стрелочник". Особенно прискорбно, что стрелочника часто находят даже там, где его наличие не является необходимым.
Теперь насчет жертв и обвинений. Все более-менее стройно, когда у нас есть невинная жертва, которая не сделала ничего плохого, и плохой агрессор, который злонамеренно причинил вред. Но существуют ситуации, когда все сложнее, например:
1) действия жертвы послужили причиной того, что агрессор причинил ей травму (скажем, уже приведенная тут ранее ситуация - А сексуально приставал к Б до тех пор, пока Б не сорвался и не избил А).
2) действия жертвы неоднозначны, агрессора как такового нет, зато есть какое-то количество стрелочников (стрелочников ли?) и желание жертвы или ее близких кого-то обвинить, дабы не пришлось винить себя или жертву (самый частый вариант - самоубийство, после которого под раздачу попадают решительно все, кто находился рядом с жертвой).
3) жертва целиком и полностью несет ответственность за то, что произошло (в пьяном виде ехал по зимней дороге со скоростью выше 100 км в час, разбился, с трудом восстанавливается).
Так вот - в подобных ситуациях поиск виновного и попытки во что бы то ни стало отвести обвинения от жертвы действительно не будут способствовать разрешению ситуации. Вопрос в том, так ли они вообще необходимы, и если необходимы, неужели нельзя выяснить причины без обвинений и отказа в сочувствии для жертвы, если она действительно самадуравиновата. Потому что именно это и является причиной, почему жертва лихорадочно пытается обвинить всех вокруг в своей проблеме - потому что никто не хочет остаться без сочувствия.
Я со своей стороны считаю, что поиск виноватого не всегда полезен. Иногда лучше оставить этот вопрос открытым, пожалеть жертву и подумать, что можно сделать для того, чтобы исправить ситуацию.

2014-07-30 в 12:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
я так понимаю, что истинный виновник - это человек, который совершил некое действие, приведшее к травме другого человека. Установить истинного виновника не всегда легко. К тому же все может быть значительно сложнее и вину могут поделить между собой множество разных людей. В ситуации же когда трагедия произошла из-за стечения обстоятельств, найти виновника весьма затруднительно. Чаще всего всю вину сваливают на того, на кого ее свалить удобно - и чаще всего это даже не жертва, а "стрелочник". Особенно прискорбно, что стрелочника часто находят даже там, где его наличие не является необходимым.
Клятый_Вомпэр, ну вот, теперь ясно, где мы разошлись. Я не предлагаю, упаси Мелькор, выбирать стрелочника. Истинным виновником может быть непрогнозируемое обстоятельство, которое невозможно было учесть заранее. Или группа лиц, виновных частично. Просто за неимением виновника обсуждение происшествия и того, как его надо было предотвращать, крутится вокруг жертвы. Что причиняет жертве дополнительный вред.
В ситуации типа 3 виновник = жертва, не вопрос. Человек сам себя поставил в однозначно небезопасные для себя и окружающих условия. Чему тут сочувствовать?
В ситуациях типа 1 и 2 каждую ситуацию надо рассматривать отдельно. Потому что нюансов дохренища. То же самоубийство может быть вызвано как планомерными издевательствами, так и белой горячкой. А обезвреживание сексуального агрессора может быть совершено с приложением чрезмерной силы.
Так вот - в подобных ситуациях поиск виновного и попытки во что бы то ни стало отвести обвинения от жертвы действительно не будут способствовать разрешению ситуации.
Не факт, что не будут. По типу 3 и то есть нюансы - например, если пьяный водила забрал с собой семью, всегда найдутся уроды, которые будут орать, что жена или дети обязаны были его от руля оттаскивать.
Я со своей стороны считаю, что поиск виноватого не всегда полезен. Иногда лучше оставить этот вопрос открытым, пожалеть жертву и подумать, что можно сделать для того, чтобы исправить ситуацию.
А как можно исправить ситуацию, не зная фактора, который к ней привел? Не понимаю. Последствия, может, и исправятся, а сама ситуация повторится снова, снова и снова.

2014-07-30 в 14:48 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, Просто за неимением виновника обсуждение происшествия и того, как его надо было предотвращать, крутится вокруг жертвы. Что причиняет жертве дополнительный вред. Не совсем понимаю, почему вы делаете такой вывод.
Чему тут сочувствовать? Мммм... Например, тому, что человеку больно, плохо и впереди его ждет тяжелый путь восстановления?
А как можно исправить ситуацию, не зная фактора, который к ней привел? Ну как бы сказать... Иногда фактор так и остается невыясненным. С этим тоже приходится жить и думать пока, как справляться с последствиями.
И еще вопрос - мы говорим о виновнике, непременно подразумевая разумное существо или некая высшая сила, обстоятельства тоже проканают?

2014-07-30 в 14:57 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, вывод делается на основе жизненного опыта. Если не педалировать тему виновника, сразу начинается разговор на тему "а что сделала/не сделала жертва, что ей надо было сделать..."
Мммм... Например, тому, что человеку больно, плохо и впереди его ждет тяжелый путь восстановления?
Не могу пьяному водителю сочувствовать. Идиоту, который прыгнул на тарзанке и воткнулся головой в дно, еще могу, а пьяному водителю - нет.
Ну как бы сказать... Иногда фактор так и остается невыясненным. С этим тоже приходится жить и думать пока, как справляться с последствиями.
А одно другому не мешает.
И еще вопрос - мы говорим о виновнике, непременно подразумевая разумное существо или некая высшая сила, обстоятельства тоже проканают?
См. выше: Истинным виновником может быть непрогнозируемое обстоятельство, которое невозможно было учесть заранее.

2014-07-30 в 16:20 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, на основе моего жизненного опыта, крайне редко бывает так, что агрессора объявляют белым и пушистым и все валят на жертву. Но наличие виновника еще не гарантирует того, что жертву не заклюют, придумав ей ее вину. Например, что не смогла защититься. Да, он мудак, но ты-то, ты-то... Вот это куда чаще встречается, чем полное перекладывание вины.
Не могу пьяному водителю сочувствовать. Идиоту, который прыгнул на тарзанке и воткнулся головой в дно, еще могу, а пьяному водителю - нет. Ваше право, но страх отказа в сочувствии как раз и толкает жертв на полное отрицание своей вины и поиски стрелочника.
А одно другому не мешает. не понял - что чему не мешает?
Истинным виновником может быть непрогнозируемое обстоятельство, которое невозможно было учесть заранее. увы, это не удовлетворяет жажду найти виновного. Цунами в рожу не плюнешь.

2014-07-30 в 16:24 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, а он мудак, но ты-то, ты-то - это как раз получается, когда перестают обсуждать мудака и что надо делать с такими мудаками.
Поиск причины и восстановительные работы друг другу не мешают.
увы, это не удовлетворяет жажду найти виновного. Цунами в рожу не плюнешь.
А "плюнуть в рожу" - не главное. Главное - установить, что дело в цунами, а не в том, что в бетоне песка много.

2014-07-31 в 04:09 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, это как раз получается, когда перестают обсуждать мудака и что надо делать с такими мудаками. ну так мудака не будут обсуждать вечно. Когда-нибудь эта тема надоест и переключатся на жертву. Это неизбежно и в общем-то необходимо, потому что жертве и/или ее семье надо жить дальше, надо решать, что делать со своими травмами. Вопрос только в каком ключе будут обсуждать действия жертвы. Опять же, часто жертвы действительно совершают ошибки, и эти ошибки необходимо также выяснить и огласить, дабы их не повторяли. И вот тут указывать факторы, но не допускать обвинения, крайне важно.
Поиск причины и восстановительные работы друг другу не мешают.
Ваши слова: А как можно исправить ситуацию, не зная фактора, который к ней привел?
На них я ответил:
Ну как бы сказать... Иногда фактор так и остается невыясненным. С этим тоже приходится жить и думать пока, как справляться с последствиями.
То есть, далеко не всегда вообще возможно установить причину. В таком случае мы не можем гарантировать, что ситуация не повторится, но исправить то, что уже произошло, прямо сейчас мы можем.
Главное - установить, что дело в цунами, а не в том, что в бетоне песка много.
Увы, здесь вы не правы. С цунами сделать ничего нельзя, поэтому цунами в качестве виновника не удовлетворяет. Люди будут настойчиво искать живых виновных, потому что живых можно наказать, их можно устранить и тогда сохранится иллюзия, что больше такой трагедии уже никогда не произойдет. Я наблюдал, как это произошло в случае со смытой начальной школой Огава - вся страна вздохнула с облегчением, когда в ходе расследования установили, что все-таки персонал школы повел себя неправильно. И я вижу, как народ, потерявший близких, ищет до последнего ошибки в своих действиях и действиях близких. Жертвы нападений тоже часто испытывают стремление найти ошибку в своих действиях, чтобы обрести утраченное ощущение контроля над своей жизнью. Поначалу это даже приносит облегчение, но только поначалу.

2014-07-31 в 06:41 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, ничего не будут обсуждать вечно, разговоры вообще быстро стухают. Но рефлекс "случилось ужасное, давайте обсудим мудака" надо вырабатывать, потому что на подкорке прошито другое - часто жертвы действительно совершают ошибки, и эти ошибки необходимо также выяснить и огласить, дабы их не повторяли. Т.е. - "случилось ужасное, давайте погнобим жертву и убедим ее, что это она ошиблась, чтобы успокоить себя и создать иллюзию, что с нами такого не случится". Вместо того чтобы выяснять, как жертва теперь должна возвращаться к нормальной жизни, закрепим травмирующую ситуацию. Ну здорово, чо... Не получится в таком раскладе
указывать факторы, но не допускать обвинения. Неоднократно проверено - не получается не переходить на виктимблейминг.
То есть, далеко не всегда вообще возможно установить причину. В таком случае мы не можем гарантировать, что ситуация не повторится, но исправить то, что уже произошло, прямо сейчас мы можем.
Вот разрушилось здание. Его можно отстроить на том же месте заново, от проведения расследования причин обрушения процесс стройки не зависит, это два разных процесса. Но если окажется, что здание рушится потому, что нарушена технология строительства, или место неподходящее, или еще какая-то причина есть, то стройку надо останавливать и переносить. Или менять технологию и архитектуру. В общем:
1. Восстановление после и анализ причин ситуации - два разных, независимых процесса.
2. И все же анализ причин может сберечь ресурсы, которые иначе будут потрачены на восстановление с ошибками.
Увы, здесь вы не правы. С цунами сделать ничего нельзя, поэтому цунами в качестве виновника не удовлетворяет. Люди будут настойчиво искать живых виновных, потому что живых можно наказать, их можно устранить и тогда сохранится иллюзия, что больше такой трагедии уже никогда не произойдет.
Цунами только предугадать можно, да. Но если живых виновников нет, если люди и правда сделали все, что могли, чем плохо, что это устанавливают доподлинно?
И я вижу, как народ, потерявший близких, ищет до последнего ошибки в своих действиях и действиях близких. Жертвы нападений тоже часто испытывают стремление найти ошибку в своих действиях, чтобы обрести утраченное ощущение контроля над своей жизнью. Поначалу это даже приносит облегчение, но только поначалу.
Не облегчение это приносит, а иллюзию контроля. Вредную причем.

2014-07-31 в 07:59 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, Неоднократно проверено - не получается не переходить на виктимблейминг. Ну так "не получается" - это не повод заключить, что и нафиг. Это повод подумать над тем, какие установки в обществе мешают проводить работу над ошибками спокойно и без обвинений. Потому что работа над ошибками нужна.
Вот вы говорите:
Но если живых виновников нет, если люди и правда сделали все, что могли, чем плохо, что это устанавливают доподлинно?
Вы же понимаете, что это тот самый процесс, в ходе которого оцениваются и действия жертвы? Потому что если действия жертвы вообще не обсуждаются во избежание виктимблейминга, то оценка событий в принципе не возможна. А в процессе оценки может выяснится, что жертва своими действиями где-то навлекла на себя опасность. Умалчивать это тоже нельзя, потому что знание о том, как нельзя вести себя в подобных ситуациях, может кому-то спасти жизнь.

2014-07-31 в 08:15 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, единственный способ пресечь виктимблейминг - слить негатив на виновника. Не знаю, где в подкорке у людей это прошито, но факт - в большинстве случаев получается или-или. Обсуждение действий жертвы всегда, 100%, превращается в осуждение. Обсуждение же действий виновника часто приводит к конструктиву и системному анализу проблемы. Даже если виновник нематериален или неодушевлен.
А в процессе оценки может выяснится, что жертва своими действиями где-то навлекла на себя опасность. Умалчивать это тоже нельзя, потому что знание о том, как нельзя вести себя в подобных ситуациях, может кому-то спасти жизнь.
Вот из-за этого мнения у нас виктимблеймеры и не переведутся. Обязательно надо начать с жертвы, отделить ее от благополучного человеческого общества, обвинить, что она нарушила правила, даже если никаких общих правил нет и их соблюдение жизнь скорее испоганит, а не спасет.
Да, есть ситуации, в которых жертва сама на себя сознательно навлекает беду, но виновником в таких ситуациях является сама жертва. А если виновник определенно расположен извне, то жертву трогать лишний раз не надо.

2014-07-31 в 13:50 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, единственный способ пресечь виктимблейминг - слить негатив на виновника. Не знаю, где в подкорке у людей это прошито, но факт - в большинстве случаев получается или-или. Обсуждение действий жертвы всегда, 100%, превращается в осуждение. Обсуждение же действий виновника часто приводит к конструктиву и системному анализу проблемы. Даже если виновник нематериален или неодушевлен. простите, но это не так. Обсуждение любого аспекта проблемы может скатиться в неадекват или протекать вполне мирно в зависимости от того кто обсуждает, как обсуждает и зачем обсуждает. А сливание негатива - вообще хреновая штука, приводящая только к эскалации насилия. Негатив надо не сливать, а прорабатывать.
Вот из-за этого мнения у нас виктимблеймеры и не переведутся. Обязательно надо начать с жертвы, отделить ее от благополучного человеческого общества, обвинить, что она нарушила правила, даже если никаких общих правил нет и их соблюдение жизнь скорее испоганит, а не спасет. Я не совсем понимаю, о чем вы. Как из моих слов вытекает то, о чем вы пишете?
Да, есть ситуации, в которых жертва сама на себя сознательно навлекает беду, но виновником в таких ситуациях является сама жертва. А если виновник определенно расположен извне, то жертву трогать лишний раз не надо.
Все не так однозначно. Я могу ошибаться, но мне кажется, что вы готовы не обвинять жертву только в том случае, если она не виновата. Если же жертва сама навлекла на себя беду или хотя бы поспособствовала увеличению ущерба - значит, все плохо и она недостойна сочувствия. Поправьте меня, если я ошибаюсь и вы так не думаете.
Я же уверен, что обвинять человека стоит в том случае, если в его действиях была противоправная составляющая. Обвинять по закону. В отрыве от закона обвинение вообще не приносит пользы никому. Даже если человек сам виновен в постигших его несчастьях, он достоин сочувствия и посильной помощи. Плюс к тому, считать себя виноватым и быть способным взять ответственность за свои поступки - разные вещи. Первое - в целом мешает, второе - помогает.

2014-07-31 в 14:20 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
простите, но это не так. Обсуждение любого аспекта проблемы может скатиться в неадекват или протекать вполне мирно в зависимости от того кто обсуждает, как обсуждает и зачем обсуждает. А сливание негатива - вообще хреновая штука, приводящая только к эскалации насилия. Негатив надо не сливать, а прорабатывать.
Клятый_Вомпэр, может, но почему-то именно обвинение жертвы дает такой эффект. Потому что с жертвой себя никто ассоциировать не хочет, возможно. А хочет, тут мы имеем магическое мышление вульгарис, отвести такую беду от себя и своих близких.
Негатив при сообщении о произошедшей беде возникает непреднамеренно. И люди кидаются доказывать, что с ними такое произойти не может, они осторожны, они соблюдают правила, жертва их нарушила. Если жертва села пьяной за руль - да, таки нарушила. Если напилась в разнополой компании - нет, но все равно кажется же, что нарушила. Самадуравиновата.
Я могу ошибаться, но мне кажется, что вы готовы не обвинять жертву только в том случае, если она не виновата. Если же жертва сама навлекла на себя беду или хотя бы поспособствовала увеличению ущерба - значит, все плохо и она недостойна сочувствия.
Если жертва сознательно, осознавая риск, поставила себя в ситуацию, которая нанесла вред ей и опционально кому-то еще, то да, сочувствовать ей не за что. И "сел пьяным за руль" - это таки нарушение закона, если что.
Плюс к тому, считать себя виноватым и быть способным взять ответственность за свои поступки - разные вещи.
Разные, да. Ответственность за поступок - это "я поступил на заборостроительный факультет, теперь мне трудно найти работу по специальности". А вина - это "я сел пьяным за руль и сбил остановку с людьми".

2014-07-31 в 14:43 

D is Daniel
люди, вы космос
:hmm: А по-моему, не напиваться в недостаточно знакомой компании - очень хорошее правило, полезное))

2014-07-31 в 14:48 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, но нет закона, по которому полагается грабить/убивать/насиловать каждого, кто выпил в незнакомой компании. И для тех, кто считает, что он есть, любая компания - недостаточно знакомая. Будь то люди, проработавшие вместе несколько лет, старые друзья, встреча выпускников или свидание.

2014-07-31 в 14:55 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, это очень хорошо, что такого закона нет. Но правило для современной реальности всё равно очень хорошее и полезное))

2014-07-31 в 15:48 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, повторяю еще раз - как правило для личного пользования "я не пью в компании, которую полагаю малознакомой" подходит. А как причина для осуждения жертвы - нет. Нормальные люди, если кто-то из них напьется, не будут его грабить/убивать/насиловать, даже если видят впервые в жизни.

2014-08-01 в 04:04 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, как правило для личного пользования подходит. А как причина для осуждения жертвы - нет.
По-моему, вы слишком зациклены. Я сказал, что это хорошее правило. Имел в виду, что это хорошее, полезное правило для жизни. Где какую жертву я этим оскорбил? :wow2:

2014-08-01 в 06:29 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, а я не говорю, что вы оскорбили кого-то. Я говорю, что правило само по себе полезное, так как плохо знакомый человек может оказаться преступником. Но и хорошо знакомый человек может оказаться преступником, а критерии "хорошего знакомца" у всех свои.
Мне попадались ситуации, где обвинялись за нарушение подобных правил девушки, выпившие на корпоративе, далеко не первом свидании, встрече с бывшим одноклассником и т.п., ведь знать человека несколько лет по мнению осуждающих недостаточно. Поэтому я и уточняю на всякий случай, что все эти правила подходят для личного пользования, а прикладывать их к жертвам неверно.

2014-08-01 в 08:11 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, какие "все эти правила"? Я озвучил только одно. И оно касалось "напиться", а не "выпить на корпоративе".

Если хорошо знакомый человек абсолютно неожиданно для вас оказался преступником - значит, вы его знали не настолько хорошо, насколько считали. Ну, бывает. Людям свойственно ошибаться, в том числе и в оценке других людей, никто не застрахован.

2014-08-01 в 08:24 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, а еще людям свойственно втираться в доверие и скрывать свои дурные стороны. Но, конечно, виноват в понимании виктимблеймеров тот, кто поверил, а не тот, кто обманул.
какие "все эти правила"? Я озвучил только одно. И оно касалось "напиться", а не "выпить на корпоративе".
Весь стандартный свод "ТБ для женщин". Не ходить ночью, не ездить в такси, не садиться в лифт с мужчиной, не пить в компании и т.п.

2014-08-01 в 08:44 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, моё: Если хорошо знакомый человек абсолютно неожиданно для вас оказался преступником - значит, вы его знали не настолько хорошо, насколько считали. Ну, бывает. Людям свойственно ошибаться, в том числе и в оценке других людей, никто не застрахован.
ваше: Но, конечно, виноват в понимании виктимблеймеров тот, кто поверил, а не тот, кто обманул.
И эти два явления никак между собою не связаны. Вы с чем-то из того, что я сказал, конкретно не согласны? Или так и будете всё переводить на свою лысую расчёску?

Весь стандартный свод "ТБ для женщин"
Каким хвостом к нему относится правило "не напиваться в малознакомой компании"? Оно для всех полезное, вообще-то.

2014-08-01 в 10:29 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, вы почему-то выбираете предложение "людям свойственно ошибаться в оценке других людей", а не "людям свойственно обманывать даже хороших знакомых", хотя суть одна и та же. Т.е. неосознанно фокусируете внимание на том, кого обманули, а не на том, кто обманул.
Каким хвостом к нему относится правило "не напиваться в малознакомой компании"? Оно для всех полезное, вообще-то.
Но мужчинам его так усиленно не втюхивают.

2014-08-01 в 11:04 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, периодически люди ошибаются в оценке других людей просто потому, что недостаточно хорошо их знают, периодически - потому что находятся под властью определённых удобных стереотипов. Причём ошибаются как в плюс, так и в минус. Для того, чтобы люди приписали тебе определённое свойство, не всегда обязательно стараться их обмануть. Да, периодически люди бывают обмануты другими людьми. А периодически - обманывают себя в отношении других людей сами. Так что данные высказывания не являются взаимозаменяемыми.

Но мужчинам его так усиленно не втюхивают.
Кто его здесь усиленно втюхивает женщинам? Я?

2014-08-01 в 11:40 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш, D is Daniel Так, если я правильно понимаю расклад. Нажираться до поросячьего визга и отруба плохо вообще. Вне зависимости от компании, потому что даже хорошо знакомой компании не слишком приятно возиться с таким недвижимым телом, а к тому же товарищ может либо себе, либо другим что-то повредить. Даже если человек напился в незнакомой компании, это не значит, что его можно бить, насиловать, грабить или ещё что. Законы никто не отменял. То-есть как правило ТБ для женщин "Как избежать изнасилования" сие правило не работает, потому что насильник может оказаться из знакомой компании,может подсыпать какую-то гадость в безалкогольный напиток, короче, риск не отсекается. Как правило ТБ для всех вообще, потому что нажор в синьку для начала вредит здоровью - работает.

URL
2014-08-01 в 11:45 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, да, всё верно

А про дразнилки ты мне ответишь? :shuffle:

2014-08-01 в 11:48 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, да, именно так.
D is Daniel, в данном случае мы имеем обманутую жертву. Пусть даже ее обманули какие-то стереотипы, спроецированные на личность преступника, в заблуждение ее ввел он сам. Он по определению не говорил, что намеревается причинить вред.
Почему всем так хочется фиксироваться на том, что должна была делать жертва?

2014-08-01 в 11:58 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, можно хотя бы уточнить, какой именно данный случай вы приплели под высказанное мной мнение?

2014-08-01 в 12:04 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, мы обсуждали вот это:
почему-то именно обвинение жертвы дает такой эффект. Потому что с жертвой себя никто ассоциировать не хочет, возможно. А хочет, тут мы имеем магическое мышление вульгарис, отвести такую беду от себя и своих близких.
Негатив при сообщении о произошедшей беде возникает непреднамеренно. И люди кидаются доказывать, что с ними такое произойти не может, они осторожны, они соблюдают правила, жертва их нарушила. Если жертва села пьяной за руль - да, таки нарушила. Если напилась в разнополой компании - нет, но все равно кажется же, что нарушила. Самадуравиновата.

Т.е. ситуацию, в которой беда произошла с жертвой, которая напилась в разнополой компании. Вы сказали, что не напиваться в незнакомой компании - хорошее правило. Я сказала, что для личного употребления - хорошее, а для обвинения жертвы его все равно использовать нельзя.

2014-08-01 в 12:36 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш,
Где бы что ни говорили --
Все одно сведет на баб!

(с) Л.Филатов

мы обсуждали ситуацию, в которой беда произошла с жертвой, которая напилась в разнополой компании.
Эту ситуацию мы - внезапно!! - не обсуждали. Вы её упомянули и на ней зациклились. Я высказал своё мнение насчёт конкретного правила в применении - дважды внезапно!!! - к жизни любого(!!) человека в современной реальности. Несколько раз повторил, что для всех(!!!)

Цитаты:
А по-моему, не напиваться в недостаточно знакомой компании - очень хорошее правило, полезное))
правило для современной реальности всё равно очень хорошее и полезное))
Я сказал, что это хорошее правило. Имел в виду, что это хорошее, полезное правило для жизни.
какие "все эти правила"? Я озвучил только одно. И оно касалось "напиться", а не "выпить на корпоративе".
правило "не напиваться в малознакомой компании"? Оно для всех полезное, вообще-то.

Следуя вашей логике - я вас бессовестно обманул?

2014-08-01 в 12:45 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, я упоминаю конкретную ситуацию, в которой нарушение "правила" считают поводом для обвинения жертвы. Вы начинаете талдычить, что это хорошее, годное правило. Да хоть триста раз годное лично для вас, какое это отношение к теме имеет? Речь не том, плохое или хорошее это правило, речь о том, что если человек его нарушил и таки напился в незнакомой компании, это не значит, что его можно бить, насиловать, грабить или ещё что. И не значит, что можно переводить стрелки на него - мол, если бы он не напился, то не пострадал бы, он сам спровоцировал преступников, напившись, и т.п. Ибо сие бред бредовый. Связь между нажрался-сел за руль-попал в аварию есть, а между нажрался-уснул-обокрали - нет.

2014-08-01 в 12:54 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Насчёт дразнилок - помимо законов, есть ещё...ммм... определённые правила, в принципе, проистекающие из них. Издеваться над человеком плохо, во взрослом обществе это вполне может вылиться в судебное разбирательство насчёт психологического ущерба или как-то так. То-есть такой вариант нанесения травмы вполне учитывается. А правила, по которым живёт детское общество, в принципе,должны подготовить детей к взрослой жизни. Поэтому в случае просто дразнилок (считаем, что дети пока совсем мелкие и не подумали) взрослые должны объяснить, что так делать плохо, что другому больно, что бить как кулаками, так и словами можно, только защищаясь, а не просто так. И школьную травлю тоже надо пресекать, даже если она не переходит в физические удары, а остаётся на словесном уровне.

URL
2014-08-01 в 12:58 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, ну и почему эта ваша обвинительная речь направлена на меня?

Да хоть триста раз годное лично для вас, какое это отношение к теме имеет?
Да никакого.
Я высказал своё отвлечённое мнение. К вам при этом не обращался, привязок к вашим комментам не делал. Несколько раз на ваши развороты ответил, что правило хорошее само по себе без всяких привязок к лицам и ситуациям.
В этой ветке что, запрещено высказывать мнение по темам, не связанным с вашей личной holy war, что ли?

2014-08-01 в 13:06 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, ммм... ты описал действия по разруливанию ситуации
А вопрос был "Кто виноват?".

2014-08-01 в 13:09 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, ну так сразу бы объяснили, что оффтопите. Потому что в контексте топика годность правила выражается применительно к конкретной ситуации, а не в целом.

2014-08-01 в 13:21 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Виноват тот, кто доводит до слёз, потому что правила нашего общества (желаемые) не поддерживают агрессию к ближнему своему. То-есть если в законах есть варианты для ситуаций, в которых кто-то кого-то доводит до нервного срыва и так далее, то детское общество - это лайт-версия. Соответственно, агрессор есть виновный.

URL
2014-08-01 в 13:36 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, в контексте топика годность правила выражается исключительно в правомерности применения этого правила для обвинения /оправдания жертвы? :wow:
А топик-стартер в курсе?

Огненный Тигр, агрессор есть виновный
Всегда?

2014-08-01 в 13:42 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Нет, не всегда. Я специально упомянул, что человек имеет право на самозащиту.

Мэлис Крэш Вообще-то нет. Топик не только про то, что жертву обвинять нельзя, топик ещё и о том, что человек может совершать ошибки, но это не делает его законной жертвой. Нажраться в хлам - это вполне ошибка, которой желательно избегать.

URL
2014-08-01 в 13:55 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, а совершать преступление по отношению к нажравшемуся - ошибка или нет?

2014-08-01 в 14:02 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, ну, самозащита - это всё же ответная агрессия.
За исключением случаев, когда агрессия является самозащитой, в ситуации всегда виноват агрессор?

2014-08-01 в 14:05 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, совершать преступление - это преступление. В некоторых случаях это ошибка. В некоторых нет. Но преступление - всегда.

2014-08-01 в 14:10 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Связь между нажрался-сел за руль-попал в аварию есть, ну как сказать... Она примерно такая же, как и между "нажрался-попал в неприятности". То есть, если ты нажрался, то твои шансы попасть в неприятности сильно увеличиваются. При этом можно всю жизнь садиться за руль пьяным - и ничего. Это не значит, что ездить в пьяном виде безопасно, но в некоторых кругах доверие к этой максиме примерно такое же, как в нашем кругу к "напился в незнакомой компании-изнасиловали" :(

2014-08-01 в 14:26 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, физиология! У пьяного банально падает скорость реакции, сужается поле зрения и ухудшается умение оценивать ситуацию. Доказано учеными еще в 70-х годах прошлого века. На дороге ситуации, где важно увидеть помеху и быстро среагировать, возникают постоянно. Пьяный может проехать путь без аварии, да, но в ситуации, где трезвый бы увидел вовремя другой автомобиль или пешехода - и сманеврировал, пьяный с высокой вероятностью попадет в аварию. И это я о легком опьянении, ниже 0,5 промилле, а не о белой горячке.

2014-08-01 в 14:46 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, мне вы этого можете не рассказывать, я в курсе. Я о том, что нельзя сказать, что человек, садящийся пьяным за руль, полностью осознает все риски. Потому что если брать в расчет вред, наносимый алкоголем организму - потребление алкоголя стоило бы вообще ограничить одним бокалом по праздникам. Но вот ведь...

2014-08-01 в 14:48 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, вред, в целом причиняемый организму алкоголем, и вред, выражающийся в кратковременном снижении скорости реакции и сужении поля зрения, в контексте автомобилевождения немного различаются. Нормы по ПДК вводятся не совсем от балды.

2014-08-01 в 14:50 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш Оно не ошибка, оно преступление. Вне зависимости от уровня трезвости жертвы.

D is Daniel Скажем так... тот, кто перешёл допустимый уровень агрессии.

URL
2014-08-01 в 14:54 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, мнение о допустимом уровне агрессии очень индивидуально

2014-08-01 в 15:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, не знаю, я продукт карательной педагогики и на слово "ошибка" дикобразюсь.

2014-08-01 в 15:17 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Опять же есть более-менее установленные обществом правила. Что, к примеру, на неприятную фразу допустимо ответить резко, но недопустимо орать матом или сразу бить в челюсть. Понятно, что это всё не жестко установлено и отлито в бронзе, но тем не менее.

Мэлис Крэш Но разницу между ошибкой и преступлением ты понимаешь?

URL
2014-08-01 в 15:20 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр, "это хуже, чем преступление - это ошибка"(с). Разница-то есть, но все равно дикобразюсь.

2014-08-01 в 15:44 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, ну есть еще такой аспект - после определенного количества промилле в крови человек становится неадекватен. Страдает от этого не только способность к вождению, но и способность к самоконтролю, логике и т.д. Таким образом, логичнее было бы во избежание множества неприятностей вообще запретить людям напиваться. Ну или считать, что напиться - это уже серьезная ошибка, ставящая под угрозу жизнь и здоровье и самого пьяного, и окружающих. Но такой общественной нормы не существует в подавляющем большинстве стран, потому что это считается слишком жестким. Тем не менее, многие очень сильно не любят пьяных и считают это отягчающим обстоятельством не только при ДТП. И это тоже напрямую связано с виктимблеймингом..

2014-08-01 в 15:52 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, другие преступления, совершенные в состоянии алкогольного и наркотического опьянения, тоже считаются как с отягчающими, не только ДТП. Это по закону так, а не потому, что кто-то так думает.

2014-08-01 в 15:54 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, Я не о преступлениях в данном случае, а о том, что опьянение жертвы может вызывать к ней отвращение и порождать желание доказать, что жертва виновата.

2014-08-01 в 16:07 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Клятый_Вомпэр, а, в этом смысле? может быть.

2014-08-01 в 16:53 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, стоит учитывать, что общество неоднородно и более-менее установленные обществом правила очень сильно варьируются в зависимости от культурных, социальных и индивидуальных особенностей той или иной части общества. Даже в твоём примере на неприятную фразу допустимо ответить резко, но недопустимо орать матом: существует достаточно много людей, которые считают, что на обращённую к тебе неприятную фразу вполне допустимо если не орать матом, то уж во всяком случае послать громко, матерно и с подробностями. И я не возьмусь говорить, каких людей в обществе больше: тех, кто считает, что это недопустимо, или тех, кто считает, что это вполне адекватно, - подобной статистики нет. Ты уверен, что ты прав, а они не правы? На каком основании?

Есть много таких вопросов, ответ на которые очень сильно зависит от того, как и где человек воспитывался, чему и как его учили в детстве, во что верили те, кто учили, и какой потом был жизненный опыт:
Допустимо ли отшлёпать ребёнка по попе за провинность?
Допустимо ли убить животное на глазах у ребёнка?
Допустимо ли затушить сигарету о руку пьяного дяди, который навязчиво лезет общаться?
Допустимо ли наорать на ребёнка, который ударил твою собаку?
Допустимо ли дать по морде человеку, который ссыт на твой забор? А если он делает это третий раз, и его уже предупреждали?
Допустимо ли вылить свой сок на модельное платье девушки, пойманной за подливанием в этот сок водки, если ты точно знаешь, что пятно не отстирается?
Допустимо ли врезать по яйцам парню, который делает настойчивые неприличные предложения твоей девушке?
Допустимо ли наорать матом на лохотронщиков, пришедших на дом?
Допустимо ли самоубийство?

Как мы будем выбирать ту категорию, которая имеет право решать "Кто виноват?" в случаях, которые не являются явно противозаконными?

2014-08-01 в 19:54 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel А где я сказал, что а) всегда просто разобраться в ситуации, б) мои нормы какие-то особо правильные?
Ты уверен, что ты прав, а они не правы? На каком основании?
Ну, если я имею свою точку зрения по какому-то поводу, то, наверно, у меня есть и аргументы, почему я так думаю. И если именно мне доведётся разбирать данную ситуацию, то я её буду разбирать, опираясь на законы и устои своего общества и свои взгляды. Я могу написать своё мнение по каждой из приведённых ситуаций, но получится, что я сурово навязываю свои взгляды чуть ли не всему миру.
Как мы будем выбирать ту категорию, которая имеет право решать "Кто виноват?" в случаях, которые не являются явно противозаконными?
Вообще-то каждое общество имеет определённые критерии, по которым это выбирается. По старшинству, по религиозному статусу, по личному уважению... Понятно, что общество не бывает полностью однородным, потому всегда будут дискуссии на вот такие сложные нравственные вопросы. Пример с матерщиной я привёл из своего жизненного опыта, в котором общество считает допустимым ответить резко, но матерный ответ уже чересчур. Да, это пример определённого общества, возможно, определённой его прослойки. Я не пытаюсь выработать некую всеобщую этическую систему, которая будет верна всегда, везде и для всех обществ разом. Я не позиционирую себя, как обладателя такой этической системы. У меня есть мои взгляды, которые я считаю правильными. А тут получается, что я прямо-таки приписал себе право на высшую истину и установки правильных обычаев.

URL
2014-08-02 в 03:43 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, Упс. Я явно где-то накосячил с тоном и акцентами. Извини.
Никаких «всегда просто разобраться в ситуации» или «мои нормы какие-то особо правильные» я тебе приписывать и не собирался, как и приписывания себе прав на высшую истину и установки правильных обычаев..
Я пытался донести мысль, что когда заявляется "важно разобраться, кто виноват" всегда встаёт вопрос: "А судьи кто?"(с). С чьих лично-социальных позиций мы будем в этом разбираться? Вопрос важный, поскольку от того, кто будет разбираться в том, кто виноват в ситуации, часто очень сильно зависит то, кто в результате будет признан виноватым. Фактически в масштабах человечества - результат случаен. Если в каждой ситуации исходить из того, что наказан должен быть тот, кто виноват, - то и результат того, кто будет наказан, в массовости - столь же случаен. Человеческий фактор.
Есть официальные законы. Любой человек, проживающий в стране, в которой эти законы приняты, подпадает под их действие. Виноват он с общечеловеческих позиций, или не виноват - подпадает всё равно. Наказание за нарушение закона - это в большинстве случаев не способ разобраться с последствиями ситуации (исключение - возмещение материального ущерба, да и то не всегда), это способ снизить вероятность определённых ситуаций. Закон должен действовать по принципу "если - то", как законы естественных наук:
Если дотронуться до горячей кастрюли незащищённой рукой - обожжёшься. В зависимости от того, зацепился ты за неё локтем при неудачном движении или попытался стащить её руками с плиты - обожжёшься в разной степени.
Если убить человека - будешь отбывать тюремное заключение. В зависимости от того, толкнул ты его случайно на перроне перед движущимся поездом или напал на него с ножом в подворотне - заключение будет разным.
Как-то так.

Да, да, я уже понял, что в каждой ситуации надо обязательно тщательно разбираться, кто виноват, потому что если ты этого не сделаешь - это сделает кто-нибудь другой, и в этом случае есть ненулевая вероятность, что виноватым признают тебя, даже если это об'ективно не так. Человеческий фактор. Виноватого надо определить, потому что все ищут виноватых. Замкнутый круг. Грустно.

2014-08-02 в 06:03 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Человеческий фактор. Виноватого надо определить, потому что все ищут виноватых. Замкнутый круг. Грустно. Ну вот о чем и я. Получается, что если ты не хочешь быть бит, надо найти кого-то другого для побивания. А в ситуации, когда тебе лично один из участников неприятен, вполне допустимо пытаться доказать его вину. А потом спрашивают, откуда берется виктимблейминг...

2014-08-02 в 11:33 

D is Daniel
люди, вы космос
...и получается так

2014-08-02 в 12:33 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
D is Daniel, стандартный случай, кстати. Вот и пример того, как все нашли виноватых и успокоились. Есть на кого, как выразилась Мэлис Крэш, слить негатив.
У нас был случай, когда мелкий пацан сиганул под машину и насмерть. Масса свидетелей подтвердили, что водитель не виноват, так что на водителя слить негатив не удалось. Но виноватого все равно нашли - старшая сестра гуляла неподалеку и ничего не сделала. И пофигу, что брат и сестра уже давно гуляли раздельно, как и большинство детей в поселке - но нужен же виновный! Как же ж без виновного.

2014-08-02 в 13:26 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
О чем я и говорю. Сливать негатив БУДУТ, и это в природе человеческой, этого не изменить. Но направить его в нужную сторону, подальше от жертвы, если жертва невиновна, надо. Это каждого касается, кто осознает, что виктимблейминг щас попрет или уже попер.

2014-08-02 в 14:56 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, это в природе человеческой, этого не изменить
Раз есть люди, которым это не свойственно - значит, это изменить можно. Пропаганда и воспитание. Долго и нудно, поколениями, но можно. Если этим заниматься, конечно, а не следовать принципу "не получается победить - возглавь".

Но направить его в нужную сторону, подальше от жертвы, если жертва невиновна, надо.
В какую сторону надо было, по вашему, сливать негатив в этой истории? Друг жертвы, мать - достаточно далеко?

2014-08-02 в 15:06 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, проще самому действовать или всем мозги менять? И что реальнее для одного понявшего человека?
Тут во многом виноваты в приведенной ситуации те друзья, которые удрали. Мать - скорее потерпевшая.

2014-08-02 в 15:20 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, действительно, зачем действовать эффективно? давайте действовать проще!!!
А та "восточная женщина" вообще не права, надо было не пацана защищать, а стрелки на уехавших переводить. Так?

Вы не ответили на вопрос: на кого надо было, по вашему мнению, сливать негатив за то, что пацан утонул?

2014-08-02 в 15:31 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, может ли один человек потушить пожар в доме? А вынести оттуда ребенка? Вы соизмеряйте просто.
И я - ответила. Хотя там парень пьяный в воду полез, а это тоже не авокадо, но поведение дружков, которым было все равно - совсем капец.

2014-08-02 в 15:46 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, И я - ответила.
Т.е. причина того, что пацан утонул, - в том, что компанию, в которой он пил и купался, раз'ехалась по домам до того, как труп вытащили. Ок. Кто был виноват до того, как их родители разобрали?

может ли один человек потушить пожар в доме? Может. У меня даже опыт такой есть.
А вынести оттуда ребенка? Не всегда. Такой личный опыт у меня тоже есть, правда, не с ребёнком, а с кошками.
Но мне абсолютно непонятно, как это должно меня убедить в том, что я обязан сливать на кого-то негатив, в том числе и общественный.

2014-08-02 в 17:05 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
А еще в человеческой природе грабить, насиловать и убивать. По крайней мере, сколько люди существуют - столько все это и происходит. Вот дураки те, кто это все пытается пресечь - надо же просто негатив сливать на кого-нибудь другого, кого не жалко. Тогда приличных людей перестанут грабить, убивать и насиловать.

2014-08-02 в 17:38 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, в том, что компания не спохватилась сразу же. Если бы вытащили раньше - могли бы реанимировать.
Мы лично не можем изменить природу человека. Не можем, и все. Это факт.
Клятый_Вомпэр, а пресечь это в принципе и нереально. Тут каждый случай надо наказывать отдельно. И влиять на общество, чтобы выявлять преступления, а не скрывать.

2014-08-02 в 21:08 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Всё в порядке. И нюанс - речь не о том, что виноватого надо найти всегда. Речь о том, что если кто-то виноват, это нельзя замалчивать. Нельзя делать вид, что тортик сам съелся. Я не говорил, что обязательно надо найти виновного, иначе им сделают тебя. Говорилось о том, что бывают ситуации сложные. Насчёт "А судьи кто?" - понимаешь, я не считаю человеческий фактор априори фактором мудачества и попытки затравить ближнего своего. Так или иначе, те же законы созданы людьми. Так или иначе, большая часть законов имеет определённый люфт, и то, каким именно будет приговор, зависит от судьи - тоже человека.
Я не считаю обязательным поиск виновного. Но наличие или отсутствие виновного уточнять надо, не столько потому, что, дескать, людям обязательно и желательно кого-то порвать и затравить, столько для того, чтобы прояснять ситуацию. Чтобы не возникала идея: ты всегда сам виноват.
Отучать от обязательного виктимблейминга, мол, найдём хоть кого-то, затравим и успокоимся, надо, я не считаю это неизменной частью человеческой природы.

URL
2014-08-03 в 05:17 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, не могли бы. Не вытащили на поверхность в первые 30 минут - реанимация бесполезна. Или "сразу же" - это через минуту после того, как нырнул и не вынырнул?
Что не снимает вопроса: почему виноваты те, кто уехал, и не виноват тот, кто остался?

Мы лично не можем изменить природу человека. Не можем, и все. Это факт.
Нет, это ваше личное восприятие реальности и оправдание для него в качестве защитного механизма психики.

Взять и разом изменить многовековые привычки общества я не могу. Но и ложиться под них, раздвигая ножки, не обязан. Личный выбор каждого. Я предпочитаю рассеивать и снижать уровень льющегося негатива в людях в каждой конкретной ситуации, а не перенаправлять его с одной мишени на другую, усиливая напор по ходу. Неоднократно было так, что моё поведение являлось примером для остальных.
Вы пропагандируете психологическое насилие, как способ справляться с ситуацией. «Чтобы уменьшить страдания жертвы - заставим страдать кого-нибудь другого!» Робин Гуд от виктимблейминга, блин...

2014-08-03 в 08:03 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр,
Речь о том, что если кто-то виноват, это нельзя замалчивать. Нельзя делать вид, что тортик сам съелся.
Ну, если человек сделал что-то, что привело к определённым последствиям: хорошим, плохим или нейтральным, но всё равно значимым - замалчивать его участие в любом случае будет неправильным))

Я не говорил, что обязательно надо найти виновного, иначе им сделают тебя.
Это я такой вывод сделал по итогам треда. Вот здесь. А ты подтвердил, с уточнениями, что не обязательно, а желательно, и что возможны ситуации, когда виноватых нет.

Насчёт "А судьи кто?" - понимаешь, я не считаю человеческий фактор априори фактором мудачества и попытки затравить ближнего своего.
Упаси Эру, я тоже так не считаю. "Человеческий фактор" - это фактор влияния на результат индивидуальных особенностей людей, участвующих в его формировании. Потому я и сказал, что с его учётом результат (ответ на вопрос "кто виноват") будет статистически случайным. Ну не считаю я для себя возможным в принятии решений ориентироваться на метод, дающий случайные результаты. Индивидуальная особенность у меня такая)))

Чтобы не возникала идея: ты всегда сам виноват.
Как насчёт варианта: "причин в любой ситуации всегда больше одной"?))
Я не утверждаю, что метод «наличие или отсутствие виновного уточнять, чтобы прояснять ситуацию. Чтобы не возникала идея: ты всегда сам виноват.» негодный и ненужный. Как один из методов регулирования психологического климата он вполне хорош при адекватности того, кто им пользуется.
Но вот ты своим "надо" отрицаешь, что в принципе возможны другие действенные методы. Именно с этим я не согласен. Возможно, моё принципиальное несогласие связано с тем, что этот вариант "надо" ставит меня - лично - в ситуацию беспомощности: я не могу определиться кто виноват, я не знаю, как это достаточно верно определить и для чего потом использовать, что мне делать?

Отучать от обязательного виктимблейминга, мол, найдём хоть кого-то, затравим и успокоимся, надо, я не считаю это неизменной частью человеческой природы.
:friend:

2014-08-03 в 10:32 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Ну, если человек сделал что-то, что привело к определённым последствиям: хорошим, плохим или нейтральным, но всё равно значимым - замалчивать его участие в любом случае будет неправильным))
Именно.

Это я такой вывод сделал по итогам треда. Вот здесь. А ты подтвердил, с уточнениями, что не обязательно, а желательно, и что возможны ситуации, когда виноватых нет.
Значит, я неправильно понял твою фразу. Потому что у меня была идея, что если виноватый есть, то его надо устанавливать, чтобы не складывалась дивная ситуация "унтер-офицерская вдова сама себя высекла" и прочие самадуравиновата, когда чужой злой умысел торчит из ситуации всеми ушами.

"Человеческий фактор" - это фактор влияния на результат индивидуальных особенностей людей, участвующих в его формировании. Потому я и сказал, что с его учётом результат (ответ на вопрос "кто виноват") будет статистически случайным.
По мне, человеческий фактор будет везде, где действуют люди. Увы. То-есть либо мы завозим инопланетян или строим Скайнет, передавая ему все права, либо миримся с человеческим фактором. На вопрос "А судьи кто" отвечает факультет ВУЗа, готовящий судей. Конечно, это всё равно не даёт стопроцентной гарантии, что судья не окажется взяточником или не засудит строже парня, похожего на хулигана со двора, который ему когда-то прохода не давал, но с людьми вообще нет стопроцентной гарантии.
С другой стороны, не каждый конфликт в обществе доходит до суда, кое-что люди решают сами и не всегда это плохо и ужасно. Ты сам приводил пример насчёт товарища, случайно залившего соседей, которому соседи просто выставили счёт, мол, оплачиваешь ремонт и мы дружно забываем про этот чёртов кран. Тоже, кстати, простой человеческий фактор - зачем нам идти в суд, если можно договориться? Виновный в потопе, фактически, признаёт себя виновным, оплачивает соседям ремонт, всё нормально. Признать себя виновным в ситуации не значит вечно угрызаться совестью и посыпать голову пеплом.

Но вот ты своим "надо" отрицаешь, что в принципе возможны другие действенные методы. Именно с этим я не согласен.
Теперь понятно. Давай учитывать, что Тигр тоже не некое воплощение справедливости и психологических принципов, Тигр, по сути, выдавал ту систему, по которой ориентируется сам. Я по-другому не умею. Могу приписать к фразе с "надо" четыре великие буквы ИМХО, чтобы было понятно - это моя картина мира. Я не говорю, что у другого человека не может быть других принципов и взглядов на эти вещи.

URL
2014-08-03 в 11:45 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, вот если честно, у меня создаётся впечатление, что я говорю несколько не то, что, как я думаю, я говорю. Ну или значения используемых мной слов понимаю неправильно... но это не только здесь, это вообще у меня частое ощущение :nope:

Я не считаю человеческий фактор чем-то плохим или хорошим. Я считаю, что его обязательно надо учитывать. И если влияние этого или любого другого фактора в используемом методе таково, что результат будет случайным - я не вижу смысла использовать этот метод для получения желаемого результата. Тем более, если есть другие. Нет, я не утверждаю, что в случае наличия данного фактора результат будет случайным всегда. Я говорю за конкретный метод.
Могу сказать ещё по другому: я не могу быть достаточно уверен, что полученный результат верный -> для меня логично не опираться на этот результат при принятии решения. А вдруг это я - человеческий фактор, и на самом деле виноват вовсе не Вася, а Петя?

На вопрос "А судьи кто" отвечает факультет ВУЗа, готовящий судей.
Блин, а Чацкий-то был не в курсе. И ни одного умного человека не нашлось, кто бы ему правильный ответ подсказал... :alles: А если серьёзно: ты действительно не понимаешь смысла цитаты, что отвечаешь на неё буквально? Если необходимо - я дам к ней пояснения.

С другой стороны, не каждый конфликт в обществе доходит до суда, кое-что люди решают сами и не всегда это плохо и ужасно.
Не всегда это плохо и ужасно, не всегда это хорошо и замечательно - результат случаен, как я и говорил. Обычная жизнь, бывает всякое.

Я прекрасно понимаю, что это твоё личное видение, великие буквы мне для этого не обязательны)) Именно в нём я и пытаюсь сейчас разобраться, а не выяснить у тебя, как же на самом деле идеально правильно для всех)
Я полагаю, что твоё видение мира - вполне себе целостная картина, а значит - там, где я вижу дыры, на самом деле находится что-то, чего я не вижу. Вот и пытаюсь выяснить - что же там на самом деле. Если тебе это неприятно - я перестану, хотя мне будет жаль, что я не до конца разобрался.
:white:

2014-08-03 в 12:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, есть правила поведения у воды. В том числе - если человек пропал, начинать искать сразу.
Вы пробовали изменить природу человека, который не вы сам и не зависящая от вас личность? Пробовали? Я пробовала, и знаю, что говорю.

2014-08-03 в 13:08 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, есть правила поведения у воды. В том числе - если человек пропал, начинать искать сразу.
Это ответ на вопрос, почему виноваты те, кто уехал, но не виноват тот, кто остался?

Вы пробовали изменить природу человека, который не вы сам и не зависящая от вас личность?
Если под "природой человека" вы подразумеваете "необходимость громогласно искать виноватых и поливать их негативом" - то да, пытался. Минимум дважды у меня это получилось: в старшем подростковом возрасте с неформалами и в более взрослом с ролевиками. Возможно, больше - не всех, с кем я взаимодействовал, я имел возможность наблюдать впоследствии достаточно долго, не со всеми оказывался в соответствующих ситуациях, кого-то сейчас просто могу не вспомнить. Так что ваше "невозможно" в пролёте.

По поводу всего остального есть, что сказать?

2014-08-03 в 14:21 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Мэлис Крэш, Я пробовала, и знаю, что говорю. простите, что встреваю опять - но вы правда уверены, что ваш опыт универсален?

2014-08-03 в 14:48 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, это намек на то, что вся компания виновата. И кто полез в пьяном виде купаться, тоже виноват.
Вы ситуации-то подробнее опишите.

2014-08-03 в 19:15 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, Тут во многом виноваты в приведенной ситуации те друзья, которые удрали
Хотя там парень пьяный в воду полез, а это тоже не авокадо, но поведение дружков, которым было все равно - совсем капец
вся компания виновата. И кто полез в пьяном виде купаться, тоже виноват
Ваше мнение "кого надо обвинять" меняется прямо на ходу. Но остаётся вполне согласованным с мнением тех, кто был на пляже: тех, кто недостаточно показательно выражает скорбь и тех, кто был ближе всех, когда всё случилось - травить. О, прошу прощения. Сливать на них свой негатив.
Т.е. описанное поведение вы поддерживаете и рекомендуете?

Вы ситуации-то подробнее опишите.
Вы хотите моих мемуаров?)))
читать дальше

Откровенность за откровенность. Теперь, пожалуйста, опишите, что и как пытались изменить вы.

2014-08-03 в 19:42 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, удрали - значит, сами поняли, что накосячили, и решили уйти от ответственности. Оставшийся тоже все понял, но не струсил, и это не повод на него весь негатив сливать. И особенно не повод наезжать на неповинную в данном случае мать.
Лезть по пьяни в воду - таки против ТБ. Но даже трезвые люди, отдыхая на воде, должны время от времени проверять, где находятся все члены компании.

Я пытаюсь уже давно влиять на собственную мать. Но каждый раз приходится переключать наново. Это явно надо было задолго до моего рождения начинать.

2014-08-03 в 23:33 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel у меня создаётся впечатление, что я говорю несколько не то, что, как я думаю, я говорю. Ну или значения используемых мной слов понимаю неправильно... но это не только здесь, это вообще у меня частое ощущение
Возможно, на Тигра влияет жара под +30 за окном в приморском влажном климате, не приспособленном для такого счастья, и Тигр тоже слегка тупит. Если что, сорри.
А если серьёзно: ты действительно не понимаешь смысла цитаты, что отвечаешь на неё буквально?
Неа, это была кривая попытка пошутить. Если серьёзно, Тигр хотел сказать, что так или иначе, судьями в прямом или переносном смысле являются люди. И ещё не факт, что Чацкий, так эффектно осудивший этих "признанных обществом судей", был лучше. Уйти от человеческого фактора мы не можем. Мы можем доверить решение тем, кого наше общество считает более достойными доверия.
Именно в нём я и пытаюсь сейчас разобраться, а не выяснить у тебя, как же на самом деле идеально правильно для всех) Я полагаю, что твоё видение мира - вполне себе целостная картина, а значит - там, где я вижу дыры, на самом деле находится что-то, чего я не вижу.
Теперь понятно, и сорри за резкий ответ. Сейчас попытаюсь сформулировать.
Моя картина мира не подразумевает обязательного поиска виновного. Она подразумевает "разбор полётов", особенно в тех случаях, где этот поиск уже пошёл. То-есть ежели люди сами договорились, что не суть важно, кто виноват, мы вместе исправляем получившееся, то всё нормально. Но это работает со случайностями. Случайно оставил открытым кран, случайно схватилась за чужой рюкзак... человек не хотел вреда. Если человек именно хотел причинить вред, то расклады другие, и тут желательно товарищу объяснить, что так не поступают. Есть разница между "случайно схватилась за чужой рюкзак" или "поссорившись с подругой, специально рванула этот самый рюкзак, сиречь, вот подошла и...". Когда была случайность, но процесс поиска виновного пошёл, тут тоже важен фактор "судьи", то-есть человека, способного заявить в том числе и что виновного нет. Собственно, что ты и сделал в случае с порванным рюкзаком. То-есть судья не только тот, кто устанавливает виновного, он может и сказать - виновного нет. По ситуации.

URL
2014-08-04 в 10:49 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кстати, вообще, даже если налицо случайное причинение вреда, но конкретным лицом, человек порядочный постарается возместить. Или хотя бы извиниться для начала. Даже если его никто не успел еще обвинить и понимает, что это непреднамеренно.

2014-08-04 в 11:27 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, и это не повод на него весь негатив сливать
Раз он виноват в ситуации - значит, по вашим же словам, поливать его негативом - вполне верное действие. Т.е. те, кто это делал - действовали верно. Те, кто требовал этого не делать - были не правы.
Разве не так?

Если бы среди той компании был мой ребёнок - я бы тоже забрал его домой. Потому что торчать на месте происшествия после того, как всю посильную помощь оказал - только мешаться МЧС. В чём тут ответственность-то? В том, чтобы дать возможность случайным свидетелям полить себя негативом?

Ну ок. Я не буду придираться к тому, что вы с меня требовали подробного описания конкретных ситуаций, а в ответ отделались общим "я пыталась влиять на одного человека - у меня не получилось". Я в курсе, что когда что-то пытаешься сделать, а оно раз за разом не получается - проще всего успокоиться на том, что это в принципе невозможно.
Тем не менее, мы выяснили, что пропагандируемый вами метод психологического насилия не является единственным вариантом влияния на ситуацию. Но допускаю, что он - единственный доступный лично для вас.
Ещё остаётся вопрос о действенности метода. Поделитесь с нами, пожалуйста, примерами о том, как при помощи переведения стрелок "в нужном направлении" вам реально удалось улучшить положение жертвы.
Уточнение: варианты ситуаций "а вот если б я тут не влезла, то кто-нибудь наверняка начал бы гнобить жертву" просьба не пред'являть за бездоказательностью выводов. Пожалуйста, описание ситуаций, в которых жертву поливали негативом/ясно высказывали намерение это делать, но ввиду вашего вмешательства психологический прессинг в отношении неё прекратился/снизился до незначительных показателей.

2014-08-04 в 11:37 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш Кстати, вообще, даже если налицо случайное причинение вреда, но конкретным лицом, человек порядочный постарается возместить. Или хотя бы извиниться для начала. Даже если его никто не успел еще обвинить и понимает, что это непреднамеренно.
Но для этого очень желательно, чтобы общество тоже осознавало, что "бывают, деточка, и просто сны", сиречь, неприятные ситуации без злого умысла. Иначе, признавшись и извинившись, ты подписываешься не только на то, что от тебя потребуют возмещение ущерба, но и, по сути, на слив всего накопившегося негатива.

URL
2014-08-04 в 11:45 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, единственный известный мне человек, который изменил отношение к ситуациям такого плана под моим воздействием - это я сама. Может, я не работала с молодежью и не имею права голоса, но со старшими и с ровесниками после двадцати пяти такое точно не прокатывает. Их каждый раз надо перенацеливать на реального виновника. И вот это перенацеливание действует, потому что рефлекс полива негативом не пропадает, можно лишь указать, куда шланг повернуть. И надеяться, что люди научатся его направлять в верную сторону сразу. Если с вашей точки зрения это психологическое насилие, я не вижу смысла что-то объяснять.
Ситуации вида "а давайте разберем, кто на самом деле виноват" возникают часто в обсуждении жертв, которым от этих разговоров хуже или лучше не становится, так как жертвы разговоров не видят. Вот, допустим, случай Оксаны Макар, после которого был серьезный резонанс. В одном из таких резонансных тредов я принимала участие.

Раз он виноват в ситуации - значит, по вашим же словам, поливать его негативом - вполне верное действие. Т.е. те, кто это делал - действовали верно. Те, кто требовал этого не делать - были не правы.
Разве не так?

Если надо насыпать десять ложек сахара на десять банок варенья, то это не значит, что надо насыпать все десять ложек в одну банку, потому что остальные куда-то делись. Данный конкретный товарищ уже признал свое гибельное для друга ротозейство. Поливать его тем, что следовало бы вылить на сбежавшую компанию, неверно.
Ответственность - это то, что человек сам признает. Накосячил и исправит/больше не допустит таких косяков. А влезть под поток негатива - это как раз упивание виной.

Огненный Тигр, а я не отрицаю, что они бывают. Я о них говорила.

2014-08-04 в 11:49 

D is Daniel
люди, вы космос
Огненный Тигр, О! Теперь у меня все пазлики сложились. Оказывается, представляя себе ситуации, я совершенно не учитывал высокую вероятность того, что процесс поиска виновного со стороны других участников уже пошёл. Я все ситуации рассматривал "чистыми", с нуля - в том и косяк.
Спасибо за терпеливые раз'яснения)))

2014-08-04 в 12:24 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, Ситуации вида "а давайте разберем, кто на самом деле виноват" возникают часто в обсуждении жертв, которым от этих разговоров хуже или лучше не становится, так как жертвы разговоров не видят.
Ок, давайте упростим условия. Опишите ситуации, когда ваш метод принёс пользу. Хоть какую-нибудь реальную пользу. Хоть что-нибудь изменил в обществе в позитивную сторону.

Если надо насыпать десять ложек сахара на десять банок варенья, то это не значит, что надо насыпать все десять ложек в одну банку, потому что остальные куда-то делись.Поливать его тем, что следовало бы вылить на сбежавшую компанию, неверно.
Ну, допустим, что те, кто его его защищал - защищали его от лишних девяти десятых. Но одна-то десятая от общего негатива всего пляжа ему всё равно положена? От того, что он сам себя уже обвинил, количество общего негатива не уменьшилось, его надо куда-то сливать, 1/9 вины - его. Так что в принципе те, кто его поливал негативом были правы, только количество не рассчитали?

Если с вашей точки зрения это психологическое насилие, я не вижу смысла что-то объяснять.
С моей точки зрения поливать безответного человека негативом - это психологическое насилие. Человек, который говорит, что это нормально - пропагандирует психологическое насилие.

Ответственность - это то, что человек сам признает. Накосячил и исправит/больше не допустит таких косяков.
А при покидании места происшествия она теряется автоматически? Т.е. если с пляжа уехали - то, значит, однозначно себя не винят, косяков в своём поведении не видят, уже строят по дороге планы на повтор?
Или что подразумевала фраза "сбежали от ответственности"?

2014-08-04 в 12:32 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, а я разве говорю, что в обществе это реально? В конкретной дискуссии - да.

Ну, допустим, что те, кто его его защищал - защищали его от лишних девяти десятых. Но одна-то десятая от общего негатива всего пляжа ему всё равно положена?
Да.
Так что в принципе те, кто его поливал негативом были правы, только количество не рассчитали?
Именно, не рассчитали. Такого он не заслужил. А мать не заслужила вообще.
С моей точки зрения поливать безответного человека негативом - это психологическое насилие. Человек, который говорит, что это нормально - пропагандирует психологическое насилие.
Если он виновник, то ответа на данный момент особо и не требуется. Хотя признание уменьшает наказание.
А при покидании места происшествия она теряется автоматически? Т.е. если с пляжа уехали - то, значит, однозначно себя не винят, косяков в своём поведении не видят, уже строят по дороге планы на повтор?
При самовольном покидании места происшествия - да, таки теряется. Это как с ДТП - кто уехал, тот и виноват)

2014-08-04 в 13:03 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
D is Daniel Ну, за понимание! Да, в чистой ситуации поиск виновного может быть не обязателен. Но я обычно беру расчёт на то, что его уже могут искать.

URL
2014-08-05 в 09:48 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, а я разве говорю, что в обществе это реально? В конкретной дискуссии - да.
Стоп-стоп-стоп. Так вы на протяжении 8 страниц говорили о поведении в интернет-дискуссиях, что ли? :hmm:

Огненный Тигр,
Ну, за понимание!
:beer:

2014-08-05 в 10:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
D is Daniel, в том числе. Где чаще сталкиваюсь, о том и говорю. У меня еще мать есть, обожающая потрепаться на все горячие темы, и ей каждый раз приходится разъяснять, где реальный виновник...

2014-08-05 в 11:24 

D is Daniel
люди, вы космос
Мэлис Крэш, тогда не интересно

2014-08-05 в 14:15 

Реван Онаси
Как я сдерживаю ярость? Секрет в том, что я зол постоянно. (с) Вариан Ринн
Огненный Тигр, извините, что встреваю в дискуссию, которая уже завершилась почти. Но замена слова "жертва" на "выживший" может быть ещё той палкой о двух концах. Есть такое понятие "комплекс выжившего". Даже осознавая, что он ни в чём не виноват, выживший может быть морально раздавлен, снова и снова задавая себе вопрос "Почему выжил/выжила я, а не он/она/они?". Это практически неподъёмная ноша.
С другой стороны, слово "survivor" можно встретить и в контексте "выжить вопреки". Вот такое определение мне нравится больше. Закладывает позитивный момент, что "смог, несмотря на...", подразумевается борьба с обстоятельствами.

2014-08-05 в 14:27 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Реван Онаси Насколько я понимаю, имеется в виду как раз контекст "выжить вопреки". И как раз в ситуации с преступлением "комплекса выжившего" возникать не должно, это, по большей части, индивидуальные случаи, в которых нет пострадавшей группы. Даже если речь идёт о жертвах маньяка, из которых не все выжили, то всё равно - они каждая сами по себе. Кто-то смогла отбиться, или была ранена, но выжила. "Комплекс выжившего" - это, скорее, либо военное, либо случаи массовых катастроф, там, где есть другие люди (возможно, близкие тебе) в такой же ситуации.

URL
2014-08-05 в 16:37 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Реван Онаси, "Комплекс выжившего" - это немного другое. Тоже большая проблема, но она находится в несколько иной плоскости - она касается не самого выжившего и его контроля над своей жизнью, а погибших близких. Там наоборот - ощущение своей полной ответственности за все, в том числе и за то, что твои близкие не выжили.

2014-08-05 в 19:12 

Реван Онаси
Как я сдерживаю ярость? Секрет в том, что я зол постоянно. (с) Вариан Ринн
Огненный Тигр, пожалуй) и это намного лучше, чем "жертва".
Клятый_Вомпэр, можно "ощутить сродство" и с другими жертвами того же гипотетического маньяка. Но да, больше это относится к потере родных и близких.

2014-08-06 в 04:13 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Реван Онаси, честно говоря, мне не попадалось реальных случаев, когда человек начинал готиться из-за незнакомых ему людей, которые не выжили. Поразмышлять в качестве упражнения для ума - "Почему они, такие прекрасные, не выжили, а я, такой никакой, выжил?" - это бывает, но вряд ли может привести к серьезным нарушениям психики. Хотя фиг его знает, человеческая психика - занятная штука, а я ни разу не психолог.

2014-08-06 в 14:30 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Реван Онаси, Клятый_Вомпэр Мне вот тоже мало верится в ситуацию, что человека будет настолько мучить смерть других жертв, особенно если лично он их не знал. Для этого нужна ситуация, близкая, к примеру, к заложникам террористов, которые какое-то время сидели вместе, потом сбежали, кому-то неповезло, а выжившие мучаются, что "погибли лучшие".

URL
2014-08-06 в 21:27 

Реван Онаси
Как я сдерживаю ярость? Секрет в том, что я зол постоянно. (с) Вариан Ринн
Огненный Тигр, Клятый_Вомпэр, да, это применимо больше к террористической атаке вроде бесланской или норд-остской, признаю.
Термин "выживший"/"борец" определённо лучше. Заставляет собрать себя в кучку быстрее. К сожалению, испытано на себе.

2014-08-07 в 04:15 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр, Для этого нужна ситуация, близкая, к примеру, к заложникам террористов, которые какое-то время сидели вместе, потом сбежали, кому-то неповезло, а выжившие мучаются, что "погибли лучшие". ну разве что, да.

   

Логово Огненного Тигра

главная