Разделяй и властвуй

[Огненный Тигр]

Подумалось, что разговоры о положительной дискриминации, о толерантности и политкорректности все чаще напоминают эту старинную фразу. Потому что идея "Люби/уважай/цени другого за то, что он другой", а не за то, что он такой же человек, в корне порочна.
Если умному, талантливому и старательному человеку не позволяют учиться или не дают работать по специальности, это паршиво не оттого, что человек черный, белый, мужчина, женщина или еще какой. Паршиво, потому что хорошему профессионалу ломают жизнь. Если некое существо считает себя вправе бить людей на улице, один черт, считает ли оно себя антисемитом (антифеминистом, феминисткой, борцом за права той или иной религии), оно все равно шпана и бандит. И в нормальном обществе важно, чтобы существо убрали с улицы, а не то, кем оно себя считает.
Вместо этого идут сплошные деления. По национальности, расе, полу, сексуальной ориентации, хобби и так далее. В итоге важно уже не то, что именно человек сделал, за что общество должно ему помочь, его поблагодарить или отвесить ему люлей, а то, к кому он принадлежит. И работает логика "Наших бьют!" в самом худшем ее проявлении. Если нашего побили, надо вставать на дыбы. Если наш побил, ну это же наш, не смейте называть его плохим, вы нас дискриминируете.
Да, нормальное общество разнородно - люди вообще все разные. В обществе есть женщины, мужчины, русские, евреи, латыши, финны, негры, белые, азиаты, ролевики, панки, хиппи и поклонники классической музыки. На это глупо закрывать глаза и делать вид, что мы все одинаковые, как горошины из стручка. Но прежде всего в обществе есть люди.
Нормально, если общество помогает человеку, которому трудно - инвалиду требуется больше, чем здоровому, но это не его привилегия, а его беда. Ненормально, если нельзя одернуть сволочь, потому что это будет выглядеть дискриминацией. Сволочь - это образ жизни, а не пол, не ориентация, не национальность и так далее. И права быть сволочью не должно быть ни у кого.
А чем больше акцентируется внимание на том, что несправедливо обошлись не с человеком, а с геем, женщиной, негром, белым, православным или ролевиком, тем больше вызывается агрессия как у принадлежащих к той же группе (Вот как к нам относятся!), так и у не принадлежих к ней (Значит, их нельзя, а нас можно?!). Divide et imperа.

@темы: нарнская логика

Comments

[Luchiana]

Ненормально, если нельзя одернуть сволочь, потому что это будет выглядеть дискриминацией. Сволочь - это образ жизни, а не пол, не ориентация, не национальность и так далее. И права быть сволочью не должно быть ни у кого.

Браво! Вы так коротко и просто выразили то, что уже давно не дает мне покоя во всех этих антигомофобных и прочих дрязгах: речь ведь и правда должна идти не о правах каких бы то ни было меньшинств, а об элементарных правах человека. Каждого человека.
Спасибо

[Ramine, Reine des souris]

В итоге важно уже не то, что именно человек сделал, за что общество должно ему помочь, его поблагодарить или отвесить ему люлей, а то, к кому он принадлежит. И работает логика "Наших бьют!" в самом худшем ее проявлении. Если нашего побили, надо вставать на дыбы. Если наш побил, ну это же наш, не смейте называть его плохим, вы нас дискриминируете.

Вот-вот... Всегда мне было удивительно, отчего это шпана, дебоширящая на улицах, перестает для некторых быть шпаной и быдлом, только потому, что она дерется со шпаной другой национальности...как будто своя чем-то то "несвоей" отлична...

[Solet SerCro]

ты учти проблему, что для того, чтобы защищать права кого-то как человека, надо сначала его в "человеки" вывести в понятийном поле. Это ж ксенофобская прелесть - когда представители не тех групп объявляются "другими", "не людьми"("курица не птица, баба не человек").

[ЛичЪ]

Все так... Только прекратить это трудно - эффект "гонки вооружений" (при высоких ставках и взаимном недоверии никто не хочет рисковать своим положением и не может сделать первый шаг, первым пойти на уступки и "разрядить оружие" ).

[Огненный Тигр]

Luchiana

речь ведь и правда должна идти не о правах каких бы то ни было меньшинств, а об элементарных правах человека. Каждого человека.

Вот именно. Если у нас кого-то избили на улице, то не имеет значения, избили его за не ту национальность, за не ту ориентацию иди за отказ дать закурить. У нас есть преступление, за которое преступники должны огрести. А права меньшинств создают ощущение, что это меньшинство особо привилегированное.

Ramine, Reine des souris Меня это тоже удивляет.

Solet SerCro Нужно. Но так и надо его выводить в человеки, а не делать вид, что права человека отдельно, а права женщины отдельно. Это же как раз и есть цветочки ксенофобии, позволяющие ксенофобу радостно заявлять "Видите, этим тварям особые права понадобились!!!"

[Огненный Тигр]

ЛичЪ Увы.

[Tarsius Sapiens]

если несправедливо обошлись с геем, потому что он гей, с женщиной, потому что она женщина и с таджиком, потому что он таджик - нужно скрыть эту сторону дела? тогда, боюсь, обойдутся еще раз. и еще раз. но преступлений на почве гомофобии, сексизма и расизма в официальной статистике не будет, а раз проблемы нет - зачем ее решать?
на днях читала: в минске напали на гей-клуб. с лозунгами, с речевками, все как положено, били стекла и посетителей. милиция приехала, глянула и мирно уехала. молчать о том, что за клуб это был?
наше общество пока что от идеального крайне далеко. и без акцентирования, увы, не обойтись.

[Solet SerCro]

Огненный Тигр
Я о том, что сначала надо заявить группу в люди(да, с риском вопрой про "отделньые права"), и когда привыкнут - уже интегрировать, иначе с этими воплями ничего сделать не удастся.
То есть, например, сначала указать, что в таких-то случаях из-за гендерного насилия погибло столько-то женщин(указание на проблему)
Потом - Законодательные запреты(это вывод группы на понятийное поле, хоть и с комментариями "за бабу теперь как за человека сидеть"). Да. с новыми указаниями - сажают за то, что бил женщину(потому что бить-то нельзя, но в голове у конкретного сажаемого выходит. что женщина не человек и пострадал он напрасно). С вычислением и расследованием преступлений ненависти.
Потом постепенная интеграция - почва подготовлена. И то перекосы возможны. Потому как если второй этап пропустить, то будет фигня.

[Solet SerCro]

Tarsius Sapiens
Вот плюсадин

[Tarsius Sapiens]

Огненный Тигр

Но так и надо его выводить в человеки, а не делать вид, что права человека отдельно, а права женщины отдельно.

- сорок лет по пустыне в человеки выводят, и жертв, и насильников. выводят, да. но начинают, как пишет SoletSerCro, с освещения проблемы и законодательных запретов.

[Tarsius Sapiens]

 Solet SerCro,

[Огненный Тигр]

Tarsius Sapiens

но преступлений на почве гомофобии, сексизма и расизма в официальной статистике не будет, а раз проблемы нет - зачем ее решать?

А чем нападение на гей-клуб должно отличаться от нападения на любой другой клуб? То, что произошло, это пример далеко не только гомофобии, но и хреновой работы милиции, и в первую голову нужно начинать с милиции.

Solet SerCro А вот не уверен. Потому что я не говорю о том, что надо скрывать пол и возраст жертв. Но не лучше ли сделать акцент не на том, что женщин в семьях убивают, а на том, почему у нас вообще в семьях убивают, что это за семьи такие?! Есть проблема домашнего насилия, ок. И государство должно эту проблему решать. Но несмотря на то, что мужчин, пострадавших от такого насилия, в десятки раз меньше, чем женщин, проблема все раввно остается одной и той же. И я полностью за то, чтобы не только жену защищали от рукоприкладствующего мужа, но и мужа защищали от жены со сковородкой в руках.

[Tarsius Sapiens]

далеко не только гомофобии, но и хреновой работы милиции, и в первую голову нужно начинать с милиции.

- которая не захотела работать...интересно, из-за чего?
а почему, кстати, вообще было нападение? что-то же мотивировало нападавших? неужели только хреновая работа милиции?

[Tarsius Sapiens]

А чем нападение на гей-клуб должно отличаться от нападения на любой другой клуб?

- а оно не должно. но оно отличается. иначе почему вы предлагаете замалчивать его причину?

[Habilis]

>> которая не захотела работать...интересно, из-за чего?

А есть разница, из-за чего не захотела? Те, кто не захотел исполнять свою работу - должны, в теории, пострадать независимо от причин. Главное и единственное правило соблюдения законов - они либо соблюдаются для всех (если это законы Хаммурапи к примеру - то в них явно прописывается отличие прав свободных и рабов), либо это осетрина второй свежести.
Добиваться надо не того, чтобы каждый потенциальный правонарушитель знал "за нападение на женщину/гея/монтажника-высотника непременно посадят" а чтобы "за нападение на кого угодно - посадят". И это не тот случай, когда можно получить общее из частного - вместо решения большой проблемы будет частично решаться множество мелких и провоцировать появление новых.

[Tarsius Sapiens]

И я полностью за то, чтобы не только жену защищали от рукоприкладствующего мужа, но и мужа защищали от жены со сковородкой в руках.

А еще у нас есть такая проблема: женщин берут на работу на те же должности, что мужчин, но с меньшей зарплатой. Скрывать пол?

Все, что вы описываете - не утопия, но станет возможным тогда, когда этапы, о которых говорит Solet SerCro и о которых говорю я, будут далеко позади. Борьба с расизмом, борьба за права женщин, борьба за права ЛГБТ - за права человека, которых перечисленные группы почему-то были лишены - начиналась, во всех странах, никак не с замалчивания.

[Tarsius Sapiens]

Habilis

Добиваться надо не того, чтобы каждый потенциальный правонарушитель знал "за нападение на женщину/гея/монтажника-высотника непременно посадят" а чтобы "за нападение на кого угодно - посадят"

- и как действовать? как этого добиваться? в глазах общественности женщина - друг человека, лгбт - вообще не люди, иммигранты, чем бы они ни занимались - наркоторговцы и бандиты. как будем перевоспитывать общественность?

[Habilis]

Ммм. С моей точки зрения перевоспитывать тех кто упорствует надо _после_ того как будут сажаться преступники. Независимо от того, чьи права - прописанные законом - они нарушили, и кем являются сами.
Пока не может толком чувствовать себя в безопасности от произвола большинство, достаточно глупо на мой взгляд пытаться обеспечивать отдельно и обособленно права каких-либо меньшиств.
Я не говорю, что это легко - но добиваться-то надо в первую очередь соблюдения законов для всех, а потом исправлять оставшиеся косяки. Их останется значительно меньше чем можно представить, на самом деле.

[ЛичЪ]

Tarsius Sapiens

а почему, кстати, вообще было нападение? что-то же мотивировало нападавших? неужели только хреновая работа милиции?

- полагаю, нападавших мотивировало желание напасть на кого-нибудь. По возможности - с поводом, но можно и без. Не подвернулись бы геи - были бы упомянутые выше таджики или феминистки. Ну или просто случайный прохожий с рандомным полом\расой\ориентацией. Все-таки списки погромщиков-боевиков и банальных гопников совпадают чуть менее, чем полностью...

Не знаю, на самом деле. Мне, пожалуй, было бы все равно, за что получать битой по голове - за то, что я (вписать тэг), или просто так, от избытка сил и боевого настроения у ближнего моего. Во втором случае, наверное было бы даже обиднее из-за бессмысленности нападения. Собственно, когда я однажды попал в такую ситуацию - не сказал бы, что мне, "белому европейцу мужского пола, титульной нации и традиционной ориентации", кто-то помог и сделал исключение для меня. Реакция окружающих - от "гы! зрелище!" до "лол, сам виноват, слабак!". Реакция милиции - ровно та же самая. Может это тоже дискриминация?

[Tarsius Sapiens]

С моей точки зрения перевоспитывать тех кто упорствует надо _после_ того как будут сажаться преступники.

- "он, нормальный мужик, дал дюлей какому-то пидору, и его посмели посадить!", "он че? он бабе своей в рог дал пару раз, а его - в тюрьму!". так и вижу народные волнения.
да и кто сажает преступников? люди. которые до сих пор, так же, как практически вся страна, живут не по закону, а по понятиям.

Пока не может толком чувствовать себя в безопасности от произвола большинство, достаточно глупо на мой взгляд пытаться обеспечивать отдельно и обособленно права каких-либо меньшинств.
Я не говорю, что это легко - но добиваться-то надо в первую очередь соблюдения законов для всех, а потом исправлять оставшиеся косяки.

- организации по защите прав меньшинств борятся всего-то, в общем, за соблюдение одного-единственного закона - запрета на дискриминацию. который, если будет соблюдаться, будет, естественно, соблюдаться всеми.

[Tarsius Sapiens]

ЛичЪ понимаете, некоторые люди получают битой по голове, прямо или метафорически, много чаще, чем мужчины-натуралы титульной нации. ну вот так сложилось. полом не вышли, или ориентацией, или национальностью. может, кому-то из них тоже все равно. давайте так все и оставим?

[Solet SerCro]

"он, нормальный мужик, дал дюлей какому-то пидору, и его посмели посадить!", "он че? он бабе своей в рог дал пару раз, а его - в тюрьму!". так и вижу народные волнения.

Начнем с того, что в судьях, присяжных и полицейских у нас не идеальные гоминиды с Альфы Центавра, а представители общества, не лучше и не хуже - среднее по больнице.
И если не перевоспитать - оправдают, не посадят, дело не заведут ВООБЩЕ. Потому что этот судья сам может влепить дочке затрещину и не понимает, за что сажать, а этот полицейский сам с удовольствием наваляет таджику(на бьет), и с чего бы от другого таджика принимать заявление?

[Habilis]

>> "он че? он бабе своей в рог дал пару раз, а его - в тюрьму!"
Насчет народных волнений вы, смею предположить, более чем преувеличиваете. Как и преувеличиваете процент придерживающихся подобного мнения.

>> да и кто сажает преступников? люди. которые до сих пор, так же, как практически вся страна, живут не по закону, а по понятиям.
Я бы сказал на сей счет, "Если дело обстоит фактически именно так, то до разрешения данной проблемы попытки решить какие-либо частные, ею же порожденные, будут обречены на провал по разным причинам". Впрочем, это сугубо моя точка зрения.

[ЛичЪ]

Tarsius Sapiens

понимаете, некоторые люди получают битой по голове, прямо или метафорически, много чаще, чем мужчины-натуралы титульной нации. ну вот так сложилось. полом не вышли, или ориентацией, или национальностью. может, кому-то из них тоже все равно. давайте так все и оставим?

Вот, кстати, статистику по вопросу (про реальные, не "метафорические" преступления) нигде отыскать не удавалось - не дадите ссылку?

Оставлять так не надо. Но внесение пары видов в "красную книгу" и их избирательная охрана (на фоне общего беспредела) не решает проблему браконьерства - думаю, аналогия понятна. Всеми правдами и неправдами защитил свой "вид" - браконьеры (которые никуда не исчезли и не перевоспитались) переключились на новый. "И не было конца веселью" (с)

[ELGA_CROW]

Это здравый подход: законы должны соблюдаться во всех случаях: и если пострадал мужчина, и если женщина, коренной житель или иммирант и т.д.
Проблема в том, что люди, отвечающие за соблюдение законов, не всегда заинтересованы в их исполении. И почему-то жертвой такой неисполнительности куда чаще становятся мигранты, геи, женщины, а не белые мужчины среднего класса.

[Огненный Тигр]

Проблема в том, что попытка делать некоторые группы людей равнее все-таки не работает. Потому что да, установка "Этих можно гнобить" существует. Но если эту группу выносят в "особо охраняемые", установка не исчезает, она перекидывается на кого-то еще. Да и не уверен, что положение "особо охраняемого" полезно для самой группы (американская ситуация с неграми тому показатель).
Понятно, что замалчивать не надо. Но идея "Плохо бить женщину, потому что она женщина", "плохо бить таджика, потому что таджик" - тупиковая. И очень быстро рушится, как только выясняется, что охраняемая группа сама не всегда белая и пушистая (а своя паршивая овца найдется везде).
В прямо-таки народные волнения и революции из-за посаженного в тюрьму домашнего рукоприкладца я не верю. Если же все действительно настолько сурово, и все общество за минимальными исключениями убеждено, что бить жену нормально, и государство сие поддерживает, то могу только согласить с этой фразой:

"Если дело обстоит фактически именно так, то до разрешения данной проблемы попытки решить какие-либо частные, ею же порожденные, будут обречены на провал по разным причинам"

[Найотри]

Спасибо!
Вот не умеют у нас (у нас - это во всём мире, если что) уважать человека за то, что он человек. Причём этим умением обделены даже многие любители позащищать чьи-нибудь права. И, соответственно, они тоже горланят о том, что надо любить человека за то, что он другой, а не за то, что он человек.

[Огненный Тигр]

Найотри В итоге идет тупое перебрасывание стигматизации. "Все женщины - тупые курицы", "Все мужики - уроды и насильники" и так далее.

[Найотри]

Огненный Тигр, а потом смотришь на это и думаешь, куда это какой-нибудь астероид имени конца света запропастился...

[Lady.M.]

можно перепост?