Разделяй и властвуй

[Огненный Тигр]

Подумалось, что разговоры о положительной дискриминации, о толерантности и политкорректности все чаще напоминают эту старинную фразу. Потому что идея "Люби/уважай/цени другого за то, что он другой", а не за то, что он такой же человек, в корне порочна.
Если умному, талантливому и старательному человеку не позволяют учиться или не дают работать по специальности, это паршиво не оттого, что человек черный, белый, мужчина, женщина или еще какой. Паршиво, потому что хорошему профессионалу ломают жизнь. Если некое существо считает себя вправе бить людей на улице, один черт, считает ли оно себя антисемитом (антифеминистом, феминисткой, борцом за права той или иной религии), оно все равно шпана и бандит. И в нормальном обществе важно, чтобы существо убрали с улицы, а не то, кем оно себя считает.
Вместо этого идут сплошные деления. По национальности, расе, полу, сексуальной ориентации, хобби и так далее. В итоге важно уже не то, что именно человек сделал, за что общество должно ему помочь, его поблагодарить или отвесить ему люлей, а то, к кому он принадлежит. И работает логика "Наших бьют!" в самом худшем ее проявлении. Если нашего побили, надо вставать на дыбы. Если наш побил, ну это же наш, не смейте называть его плохим, вы нас дискриминируете.
Да, нормальное общество разнородно - люди вообще все разные. В обществе есть женщины, мужчины, русские, евреи, латыши, финны, негры, белые, азиаты, ролевики, панки, хиппи и поклонники классической музыки. На это глупо закрывать глаза и делать вид, что мы все одинаковые, как горошины из стручка. Но прежде всего в обществе есть люди.
Нормально, если общество помогает человеку, которому трудно - инвалиду требуется больше, чем здоровому, но это не его привилегия, а его беда. Ненормально, если нельзя одернуть сволочь, потому что это будет выглядеть дискриминацией. Сволочь - это образ жизни, а не пол, не ориентация, не национальность и так далее. И права быть сволочью не должно быть ни у кого.
А чем больше акцентируется внимание на том, что несправедливо обошлись не с человеком, а с геем, женщиной, негром, белым, православным или ролевиком, тем больше вызывается агрессия как у принадлежащих к той же группе (Вот как к нам относятся!), так и у не принадлежих к ней (Значит, их нельзя, а нас можно?!). Divide et imperа.

@темы: нарнская логика

Comments

[ELGA_CROW]

Огненный Тигр фактически проблему можно было бы решить, выставив контроль за исполняющими закон.

[Habilis]

Вопрос как и всегда - кто будет сторожить сторожей?

[Tarsius Sapiens]

 Огненный Тигр

Но если эту группу выносят в "особо охраняемые", установка не исчезает, она перекидывается на кого-то еще.

Но идея "Плохо бить женщину, потому что она женщина", "плохо бить таджика, потому что таджик" - тупиковая.

А просто идеи "плохо бить женщину" и "плохо бить таджика"? Без "потому что" или, скажем, с припиской "потому что они люди"? При том, что тот, кто бьет - он-то считает, что ничего страшного не делает, а то и вовсе борется за правое дело, и считает так именно потому, что бьет именно женщину или именно таджика?
вынесение в "особо охраняемые" - нехорошо, и положительная дискриминация - очень сомнительная штука (которой у нас и нет). борятся ведь не за нее. борятся за права, которые есть у большинства, а не за что-то особое. например, право не вылететь с работы потому, что заикнулся в коллективе о личной жизни.

ЛичЪ , беда в том, что честной статистики, вот так чтоб еще и ссылку дать, на этот счет по россии нет. гомофобов и расистов записывают в хулиганы (преступлений ненависти у нас нет, ага), а домашнее насилие вообще толком не фиксируется.
дело, в принципе, таки-не в количестве (а так да, в россии чаще бьют натуралов, чем геев и лесбиянкок, и чаще белых, чем смуглых. а негров так и вообще раз в год случайно локтем заденут - негров у нас вообще раз-два и обчелся). дело в мотиве.

Всеми правдами и неправдами защитил свой "вид" - браконьеры (которые никуда не исчезли и не перевоспитались) переключились на новый. "И не было конца веселью" (с)

- если вы выгоните грабителя из вашей квартиры, он переключится на другую. не выгонять?

[Delen Jace]

Огненный Тигр
Как всегда здравые мысли. Мне тоже порой кажется, что защита нац/секс и т.д. меньшинств у нас переходит все разумные границы. Одно дело, когда борются за равноправие. Совсем другое, когда начинают кичиться своими вновь приобретёнными правами: я гей/лесбиянка/еврей, и потому я могу сделать вам гадость, но мне за это ничего не будет, потому что я всем скажу, что вы меня притесняете, потому что я я гей/лесбиянка/еврей. Это уже похоже на шантаж и на самодовольное злорадство. Мне дико, когда из-за мненьшинств начинают страдать "большинства". Это раз.
Ну и действительно, если человек совершил преступление, то те, кто ведёт дело и вершит приговор, не должны делать акцент на вторичных признаках. Да, они будут в материалах дела как мотивы преступления, но приговор должен быть вынесен за сам факт преступления, а не за то, что оно совершено против гея или кого-то ещё. Иначе у нас начнут давать одни сроки за убийство работяги, другие - за убийство депутата, третьи - за убийство гея. Хотя почему начгнут... Увы, это уже сейчас факт,

[Tarsius Sapiens]

Delen Jace

Одно дело, когда борются за равноправие. Совсем другое, когда начинают кичиться своими вновь приобретёнными правами: я гей/лесбиянка/еврей, и потому я могу сделать вам гадость, но мне за это ничего не будет, потому что я всем скажу, что вы меня притесняете, потому что я я гей/лесбиянка/еврей. Это уже похоже на шантаж и на самодовольное злорадство. Мне дико, когда из-за мненьшинств начинают страдать "большинства". Это раз.

- ииии...примеры такого поведения? хоть один? а чтобы в россии?

[Delen Jace]

Tarsius Sapiens
У меня такое ощущение, что вы живёте в счастливом неведении. Примеров полно даже в моём городе. Странно, что перед вашими глазами таких примеров нет.
У нас знанете как решения сейчас выносятся по подобным делам? Только бы землячества не взбунтовались. К примеру, случилась драка с участием представителей коренного и приезжего кавказского населения. Наказывают русских, хотя зачастую виноваты не они. Но те самые меньшинства сильны тем, что они знают - в нашем нынешнем обществе их защитят и закроют глаза на их выходки. Да что говорить - они в открытую насмехаются. Мол, смотрите, нас ваши же менты оберегают. Не верите? А зря.
Замечу, я сама очень толерантный человек, никогда не страдала шовинизмом, отношусь к людям по принципу "главное, чтобы человек был хороший", а не по принципу, какой он нации/сексуальной ориентации. Но даже мне дико видеть борзость некоторых групп нашего населения.
А вот если бы закон был одинаков для всех, такого бы не было. Люди бы знали, что наказание последует за проступок, независимо от их убеждений/ предпочтений.

[Tarsius Sapiens]

Delen Jace так разве с кавказцами дело в том, что "мы скажем, что нас дискриминируют"? не в том, что они сплоченны, не в том, что их боятся до паники и не в том, что у них куплена вся милиция? и не то ли это самое замалчивание, которое предложено в исходном посте - когда "не акцентируют", не называют причины драки и скрывают национальность потерпевших и нападавших, а суд выворачивает дело в нужную сторону?
в целом, я признаю проблему, о которой вы говорите. да, кавказцев я в своем комменте не учла (вы привели в пример "гея, лесбиянку и еврея", про евреев - не знаю, а вот с лгбт такой истории просто не может быть). собственно, по-хорошему надо говорить не о проблемах меньшинств в целом, а о проблемах каждого отдельного меньшинства, потому как и заморочки в каждом случае будут свои.

[Огненный Тигр]

Lady Mariona Можно.

[Delen Jace]

Tarsius Sapiens
Я не берусь судить, откуда у каждой конкретной проблемы ноги растут. Кто-то купил милицию, кто-то просто зажрался, кто-то бьёт себя в грудь кулаком на волне толерастии. Но проблема есть, как вы заметили. Кавказцев я сейчас привела в пример как просто первый вспомнившийся случай, хотя можно было бы вспомнить что-то ещё.
Я считаю, говорить нужно даже не о проблемах кажого конкретного меньшинства, а просто расставить акценты. Есть закон, он одинаков для всех. Вы вправе бороться а свои права, но обязаны помнить, что "свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека". Иными словами, если ты хочешь, чтобы не ущемляли тебя, не пытайся решить проблему за счёт ущемления прав кого-то другого. Иначе получается не очень хорошо. Мне порой кажется, что это уже обычных людей впору защищать от агрессивно настроенных меньшинств. Они требуют для себя уже не просто равных прав, а буквально всюду потрясают перед всеми своей неприкосновенностью. Они остаивают своё право быть такими, какими они хотят (ок, я не против), но при этом начинают везде выпячивать свою инапковость. А я вот в толк не возьму, почему я к гею/кавказцу/список продолжить должна относиться с каким-то особым пиеететом, а не просто как к таким же людям с такими же правами, как у меня самой.

[Огненный Тигр]

Tarsius Sapiens

и не то ли это самое замалчивание, которое предложено в исходном посте - когда "не акцентируют", не называют причины драки и скрывают национальность потерпевших и нападавших, а суд выворачивает дело в нужную сторону?

Выворачивает в нужную сторону - имеется в виду, что товарищей отпускают? Или что судят вне зависимости от национальности?

дело, в принципе, таки-не в количестве (а так да, в россии чаще бьют натуралов, чем геев и лесбиянкок, и чаще белых, чем смуглых. а негров так и вообще раз в год случайно локтем заденут - негров у нас вообще раз-два и обчелся). дело в мотиве.

Мотивы преступника - это его личное дело, пока суд не начинает судить по этим мотивам. Если же суд считает, что одно дело - нападение на белого мужчину, другое - нападение на негритянку, то проблема уже далеко не только в преступнике.

Delen Jace

если человек совершил преступление, то те, кто ведёт дело и вершит приговор, не должны делать акцент на вторичных признаках. Да, они будут в материалах дела как мотивы преступления, но приговор должен быть вынесен за сам факт преступления, а не за то, что оно совершено против гея или кого-то ещё.

Вот именно. Я не говорю, что потерпевшего надо обозначать "Лицо N", а преступника "Лицо Х". Но вне зависимости от того, является ли виновным гражданка Иванова, гражданин Петров или гражданин Мухамбеков, важен факт преступления.

[ЛичЪ]

Tarsius Sapiens

дело в мотиве.

А в чем все-таки разница? Избиение во имя, скажем, белой расы - большее преступление, чем избиение тупо от скуки и агрессивности, от нечего делать? Наци-гопника надо наказать строже, чем просто-гопника? А за что, если он сделал то же самое в отношение такого же равноправного гражданина, который пострадал ровно в той же степени, так же оскорблен и унижен? Неужели травмы, полученные от биты скинхеда, болят сильнее и заживают дольше, чем аналогичные травмы от арматурины гопника?

если вы выгоните грабителя из вашей квартиры, он переключится на другую. не выгонять?

Не выгонять - потому что он натурально пойдет в другую квартиру (и потом вполне может снова заглянуть к вам). А поймать, обезвредить и сдать куда следует. Или заставить сделать это "компетентные органы".

Огненный Тигр

Мотивы преступника - это его личное дело, пока суд не начинает судить по этим мотивам. Если же суд считает, что одно дело - нападение на белого мужчину, другое - нападение на негритянку, то проблема уже далеко не только в преступнике.

+1

[Nanamka]

Ppks!

[Клятый_Вомпэр]

Ох, ребят, куда-то вы не туда зашли...
Говорить о дискриминации надо. Причем говорить открыто, без экивоков, ведя честный и открытый диалог с противоположной стороной. Этого сейчас везде не хватает, в том числе на якобы продвинутом Западе. Именно поэтому преступления на почве национальной или какой-либо иной нетерпимости стоит выводить в особую категорию. Преступление против белого мужчины потому, что он попался в темном переулке, и то же самое преступление против негритянки потому, что она негритянка - это все-таки не одно и то же. Но если белого мужчину избили черные гопники за то, что он белый - ставим в один ряд с негритянкой. Дело скорее в том, что сейчас даже если белый бомж убил свою черную сожительницу за бутылку водки (или наоборот - черная бомжиха забьет сковородкой своего белого сожителя) обязательно найдется кто-нибудь, кто обзовет это преступлением на национальной почве. И это та же дискриминация, только в профиль. Если общество не может себе представить, что взаимодействие представителя большинства с представителем меньшинства не способно строиться по тем же принципам, что и взаимодействие двух представителей большинства - это общество очень сильно больно.

[Habilis]

Мм... насколько я понимаю, тут два основных варианта логики рассуждений
1) В обществе существуют дополнительные стимулы к преступлениям против той или иной группы людей (не обязательно кстати меньшинства - женщины уж чем-чем, но меньшинством всяко не являются), следовательно тяжесть наказания за преступления, связанные конкретно с этими стимулами должна быть выше, дабы скомпенсировать (отсюда, собственно, концепция "если просто в темной подворотне кошелек срезали - то одно дело, а если срезали кошелек по расовым мотивам - другое").
2) Наказание за преступление должно быть в среднем достаточным, чтобы предотвращать желание совершить его в подавляющем большинстве случаев (настолько, насколько сама по себе перспектива наказания способна повлиять на это, разумеется), независимо от мотивов которыми руководствовались преступники. Сами мотивы доказывать и обосновывать - дело в общем случае до жути ненадежное, с неизбежностью перекосов, причем в любую сторону, телепатов и ясновидящих у нас нет.
В любом случае, наказываются поступки, а не намерения. Дополнительные же стимулы, существование которых признается, будут нивелироваться не тяжестью наказания, а его неотвратимостью (на практике, разумеется, "всего лишь" крайне высокой вероятностью) во всех случаях - впрочем, без неотвратимости опять же никакие рассуждения не имеют смысла, что первый вариант что второй.

[Мэлис Крэш]

Habilis

В обществе существуют дополнительные стимулы к преступлениям против той или иной группы людей (не обязательно кстати меньшинства - женщины уж чем-чем, но меньшинством всяко не являются), следовательно тяжесть наказания за преступления, связанные конкретно с этими стимулами должна быть выше, дабы скомпенсировать

Согласна с этой позицией.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр

Преступление против белого мужчины потому, что он попался в темном переулке, и то же самое преступление против негритянки потому, что она негритянка - это все-таки не одно и то же. Но если белого мужчину избили черные гопники за то, что он белый - ставим в один ряд с негритянкой.

Но наказание-то должно быть равным? Потому что даже если человек просто попался в темном переулке, ему все равно больно, а избившие его гопники все равно гопники. Я не против того, чтобы анализировались мотивы напавших, но очень не уверен, что в таких случаях надо делать разное наказание за нападение по расовым итд мотивам и за нападение по причине "Выпить хотелось, денег не было".

если белый бомж убил свою черную сожительницу за бутылку водки (или наоборот - черная бомжиха забьет сковородкой своего белого сожителя) обязательно найдется кто-нибудь, кто обзовет это преступлением на национальной почве.

В том-то и проблема. Далеко не всегда такие преступления обоснованы какой-то глобальной рознью или дискриминацией. Преступник, вырывающий сумки у женщин, делает это не потому, что он шовинист, ненавидящий женщин, а потому, что намного ниже вероятность, что его догонят и дадут люлей. Но освещение именно в таком ключе - это преступление против женского пола, признак мужского шовинизма - сейчас до чертиков популярно. В итоге разговоры о проблеме дискриминации сползают в перебранку "кто кому больше сделал".

Habilis

Наказание за преступление должно быть в среднем достаточным, чтобы предотвращать желание совершить его в подавляющем большинстве случаев (настолько, насколько сама по себе перспектива наказания способна повлиять на это, разумеется), независимо от мотивов которыми руководствовались преступники.

В любом случае, наказываются поступки, а не намерения. Дополнительные же стимулы, существование которых признается, будут нивелироваться не тяжестью наказания, а его неотвратимостью (на практике, разумеется, "всего лишь" крайне высокой вероятностью) во всех случаях

Именно так. Потому что ситуация, что за нападение на представителя такой-то группы наказание больше, чем за нападение на представителя другой, вызывает вопросы "А почему они защищенней нас?". Тем более что жертвой преступления может стать любой человек - да, для кого-то шанс выше, но шанс одно, а факт - другое.

[Мэлис Крэш]

Потому что ситуация, что за нападение на представителя такой-то группы наказание больше, чем за нападение на представителя другой, вызывает вопросы "А почему они защищенней нас?"

Потому что их логичнее выбирать в качестве жертв. И более суровое наказание за убийство беременной женщины может подвигнуть взять в заложники другого человека, допустим, сохранив таким образом жизни.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш За убийство беременной женщины еще понятно - там как бы две жизни. За убийство ребенка тоже понятно - они беззащитней взрослых, детей надо защищать.
А вот в варианте "захваченный в заложники негр" или захваченный в заложники белый", мужчина или женщина - что, жизни не равноценны?

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр
У мужчины больше шансов выжить. Я где-то статистику читала.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Статистику чего? Если берется вариант "один террорист против одного заложника" - верю, больше. Может просто физическая сила сыграть роль + все же мужчины чаще занимаются какими-нибудь единоборствами итп. Если террорист не один, ИМХО, все уже становится плюс-минус равнозначным.

[Мэлис Крэш]

Да, 1 террорист-1 заложник. Заложники-мужчины в такой ситуации почему-то выживают чаще, если не были освобождены.

[Habilis]

>> У мужчины больше шансов выжить. Я где-то статистику читала.

Гм... по такой логике наказание следует подбирать так, чтобы статистика по каждому преступлению между всеми выбранными группами жертв выравнивалась? И если внезапно обнаружился перекос в обратную сторону, то снижать планку?

[Мэлис Крэш]

А почему бы и нет?) Равноправие во всем) Перекосы недопустимы.

[Огненный Тигр]

Habilis, Мэлис Крэш По мне, наказание должно быть таким, чтобы отбивало желание совершать преступление, а не чтобы подсказывало, какую жертву выбрать.

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр
Человек разумный - существо, тонко чувствующее выгоду от ситуации. Чем больше наказание в случае провала и чем больше проблем с реализацией - тем меньше желание вообще чем-то таким заниматься.

[Habilis]

Огненный Тигр
В общем, да. Тяжесть наказания как официальный определитель кого мочить можно а кого нет - меня не вдохновляет.
Я бы даже сказал, что это заколебаться какая статистическая задача будет, сравнимая с трудностями всей плановой экономики СССР пожалуй - вычислить, какая из учитываемых статистических групп несет в среднем какой ущерб от конкретного вида преступления, модифицировать законы под соответствующие сроки... и ведь все это надо повторять раз в год хотя бы, ибо необходимо корректировать.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - насчет тяжести наказания - трудно сказать. По идее, преступления на идеологической почве должны караться суровее, но их еще определить надо. Потому что иногда преступнику даже выгодно сделать из своей самой обычной бытовухи что-то шумненькое - паблисити шире. Но подавать преступление на идеологической почве как обычную бытовуху - неправильно.

[Мэлис Крэш]

Вот и я полагаю, что если, к примеру, парень убил девушку за то, что до операции она была мужчиной - это нужно карать строже, чем если парень убил девушку за измену.

[Клятый_Вомпэр]

Мэлис Крэш - это не совсем то. И убийство за то, что МтФ, и убийство за измену - это все бытовуха. Убийство за измену ничем не лучше убийства за транссексуализм, это вся та же бытовая нетерпимость. Вот если вьюнош пропагандирует, что необходимо убивать всех транссексуалов и на этой почве убивает какого-то транссексуала - это другое дело.

[Мэлис Крэш]

Вот если вьюнош пропагандирует, что необходимо убивать всех транссексуалов и на этой почве убивает какого-то транссексуала - это другое дело.

А если он пропагандирует и на этой почве другие нестабильные вьюноши убивают трансов?