тварь, воспитанная книгами
Итоги дискуссий о кроссполе у меня и у ingadar . В некоторых случаях для Тигра неожиданные.
1. Понял, что мне напоминают аргументы против кросспола типа "ну ведь парни все равно будут видеть в ней девушку и реагировать, как на девушку". Одну хорошую фразу "Для женщины, живущей в миру, садовник - это садовник, почтальон - это почтальон, молочник - это молочник. Для монахини и садовник, и молочник, и почтальон - мужчины." Учитывая, что большинство из нас воспитывается не в закрытых школах и не на раздельных половинах, можно представить, что видеть не только пол, но и роль, которую человек играет, не так сложно. Умудряемся же мы по жизни видеть в первую голову шефа, полицейского, продавца или коллегу, а не мужчину или женщину. Тем более, что мы пришли/приехали сюда играть, а не заводить знакомства.
2. Считать, что неадекват на игре заводится исключительно из-за кросспола - наивно. Вопросы безопасности игрока в боевых столкновениях тоже к кроссполу не относятся.
3. Вопросы скрытого пола (девочка, переодетая в мальчика, или наоборот) должны решаться по игре, а не по реальному полу игрока. Вне зависимости от наличия кросспола. Если у нас более-менее традиционное общество, то существо в мужской одежде априори считается мужчиной, а в женской - женщиной, пока не доказано обратное. Эрго, чтобы пол раскрылся, должно произойти какое-то доказательство. Попытка завязать данное доказательство на реальный пол игрока - не умнее, чем бегать за ним подглядывать, как он, пардон, в туалет ходит. Понятно, что "по жизни" могло быть и такое доказательство - увидели, ага, но все-таки есть где-то грань, за которую заходить не стоит.
4. А вот тут пойдет достаточно длинное рассуждение-наблюдение. Для начал позволю себе пару цитат.
читать дальше

@темы: ролевое, нарнская логика

Комментарии
26.06.2011 в 17:48

Калм ёу майнд, май френд. Все равно уже все проебали. (с) ИЖДУ
И вот почему эта пакость настолько живуча, причем, увы, не только по игре, я не знаю.

Если вопрос не риторический - два жж о феминизме:
alivewomen.livejournal.com/
accion-positiva.livejournal.com/
26.06.2011 в 18:01

тварь, воспитанная книгами
Tarsius Sapiens Спасибо за ссылки. На самом деле, меня безумно интересует и это странное преломление феминизма, которое сейчас расцвело. Изначально феминизм - это право женщины быть разной, а не запихнутой в единый стереотип "хорошей девочки". Вообще, в более широком плане, это право людей быть разными. Потому что мужчина тоже не обязан представлять сурового челябинского мужика, он вполне может "быть дельным человеком и думать о красе ногтей".
Но сейчас феминизм - это право женщины стать мужчиной. Либо ты занимаешься исключительно мужскими занятиями, ходишь в штанах и косухе, желательно, лесбиянка, либо ты деффачка и добро пожаловать в розовые рюшечки. Третьего, а так же четвертого, пятого и далее по счету не дано.
26.06.2011 в 18:02

сходила по ссылке первой - очень хорошо написано! Зачитаться!
26.06.2011 в 18:02

тварь, воспитанная книгами
Сусуватари Вот и зачитываюсь. Там еще и язык хороший.
26.06.2011 в 18:10

Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Роланд Неистовый шел и насвистывал дырочкой в правом боку##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Да. Фигня по жизни какая-то творится с этими неадекватами. Я о любителях биполярного черно-белого (голубо-розового) мира.
26.06.2011 в 18:14

Искусство - это любовь, ставшая достоянием публики. // Любовь строит мостик, а не стену. (с) Sense8
Огненный Тигр, читаю и прихожу в ужас, если честно. В моем кругу таких людей особенно не водится, и я только сильнее удивляюсь: ну какое кому дело до чьего пола, а уж тем более на ролевке... Непонятно сие есть.
26.06.2011 в 18:18

Огненный Тигр да, меня поразило тонкое описание(и очень правильное) про возрасты женщины. И что в них нет того самого времени женщины-художника,женщины-учёного, а ещё и капитана-летчика-врача. в конце-то концов.
Хотя я понимаю, почему это так.
26.06.2011 в 18:29

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр А я в этой связи вспомнила тот пост Тануки про розовую девочковую комнату и голубую мальчиковую. Это же не потому, что девочки и мальчики так хотят (даже для суровык челябинских мужиков, помимо синего, в природе существуют всякие зелено-хаки-защитные оттенки, да и красный, как спортивный, не под запретом), а потому что им НАВЯЗЫВАЮТ разновсяческие маркетологи. А раньше, еще в 90-х гг - не навязывали.
Вот и встает в результате вопрос: кому выгодно??? Тем самым маркетологам и продавцам - слишком лежащий на поверхности ответ, чтобы быть правильным, тут надо глубже копать...

Кстати, при всем желании играть деятельных женщин я физически всегда была очень слабая, а фехтованию в свое время меня учить отказались, дабы не испортить подвижность запястья, разработанного индийскими кистевыми движениями. И ничего, на ХИ-91 мне это не мешало оборонять Амон-Лоин, а на ХИ-93 - сидеть на воротах Гондора с арбалетиком и приветствовать подходящих харадцев цитатой из Бажова: "Заходи, кого первого лобанить!" Про такого персонажа, как Дочь Железного дракона из Суэнвика, вообще молчу ;)))
26.06.2011 в 18:37

Калм ёу майнд, май френд. Все равно уже все проебали. (с) ИЖДУ
Огненный Тигр Но сейчас феминизм - это право женщины стать мужчиной. Либо ты занимаешься исключительно мужскими занятиями, ходишь в штанах и косухе, желательно, лесбиянка, либо ты деффачка и добро пожаловать в розовые рюшечки. Третьего, а так же четвертого, пятого и далее по счету не дано. - увы, такое понимание феминизма очень распространено даже среди тех, кто считает себя феминистками. Это не "феминизм сейчас", это "феминизм, превратно истолкованый".
26.06.2011 в 18:45

тварь, воспитанная книгами
Мэлис Крэш И ведь лезет он и лезет, неадекват этот биполярный.

Luchiana В моем кругу таких людей особенно не водится, и я только сильнее удивляюсь: ну какое кому дело до чьего пола, а уж тем более на ролевке... Непонятно сие есть.
Из моего круга общения в дискуссии далеко не все примеры, кое-что взято с форумов, из других дискуссий. Но действительно удивляет.

Сусуватари Да, там оно хорошо сказано.
Хотя я понимаю, почему это так.
Потому что не очень хорошим мужчинам так удобнее? Делать вид, что это у нее наступил возраст мамы, а не у вас двоих - возраст мамы и папы?

Кодзю Тацуки Вот и встает в результате вопрос: кому выгодно??? Тем самым маркетологам и продавцам - слишком лежащий на поверхности ответ, чтобы быть правильным, тут надо глубже копать...
Мне и интересно - кому выгодно. Потому что еще из своего детства помню - не было такого жуткого разделения. А тут недавно нашлась книжка-раскраска в магазине, с машинками какими-то. Она не просто в синей обложечке, на ней еще и сказано - для мальчиков. Долго Тигр медитировал на это, пытаясь понять, что такого сугубо мужского в машинах? Почему данную раскраску надо раскрашивать только мальчикам? Из своего детства помню раскраски "Из жизни героя или принцессы". Вроде бы разделение явное, но никто на обложку сие не выносил.
И ничего, на ХИ-91 мне это не мешало оборонять Амон-Лоин, а на ХИ-93 - сидеть на воротах Гондора с арбалетиком и приветствовать подходящих харадцев цитатой из Бажова: "Заходи, кого первого лобанить!"
Цитата из Бажова в Гондоре! Миледи, вы прекрасны! (Я просто данный момент и данную героиню у Бажова очень люблю).
А на тему персонажей - так ведь далеко не везде роль женщины сводится к сидеть и вышивать. И меня как раз пугает тенденция провести это разделение. Ваш пример с женщиной-техником, которую упорно пытались именовать мужчиной, добил. Потому что если техник, то это должно быть плюс-минус современное общество. В котором даже дама-капитан в стиле незабвенной Хонор Харрингтон нормальна.
26.06.2011 в 18:47

Калм ёу майнд, май френд. Все равно уже все проебали. (с) ИЖДУ
Мне и интересно - кому выгодно. - самое идиотское, что вообще-то никому. :nope: это как с теми обезьянами - "так принято!".
26.06.2011 в 18:48

тварь, воспитанная книгами
Tarsius Sapiens Я пытаюсь понять, откуда такой феминизм выполз.
26.06.2011 в 19:00

Калм ёу майнд, май френд. Все равно уже все проебали. (с) ИЖДУ
Огненный Тигр нежелание/неспособность понять феминизм, нежелание принять феминизм, страх перемен. короче - бытовая дурь пополам с пропагандой патриархата.
26.06.2011 в 19:03

Огненный Тигр тот, что играет "только за мальчиков"?
26.06.2011 в 19:04

Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Роланд Неистовый шел и насвистывал дырочкой в правом боку##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Мизогиничные дамы подались в феминизм, вот и пошло...
26.06.2011 в 19:05

Калм ёу майнд, май френд. Все равно уже все проебали. (с) ИЖДУ
Мэлис Крэш и это тоже.
26.06.2011 в 19:09

Калм ёу майнд, май френд. Все равно уже все проебали. (с) ИЖДУ
к слову о мизогинии, внутренней мизогинии и "так принято" - fictionbook.ru/author/robert_shekli/chudovisha/... (проматывайте вниз, там перед текстом много-много пустого места)
26.06.2011 в 19:12

тварь, воспитанная книгами
Tarsius Sapiens Может быть.

Мэлис Крэш Не удосужившись понять, что это, собственно, за движение?

Сусуватари тот, что играет "только за мальчиков"?
Кстати говоря, именно от этой "разницы в возрастах" и идет часть желающих стать мужчинами. И хочется им не мужского тела, а права на самореализацию без капания на нервы "ты должна непременно выйти замуж, нарожать детей и посвятить всю себя им". Что характерно, от этих капальщиков хочется не в брак бежать, а подальше. Как у Мольера, "В ваших словах брак выглядит адской мукой и юдолью скорби" (Цитата неточная, сорри.)
26.06.2011 в 19:14

тварь, воспитанная книгами
Tarsius Sapiens Великолепный рассказ. И действительно, характеризует.
26.06.2011 в 19:23

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Это был мир Буджолд ;))) А игра называлась "Выставка "Тысячелетие прогресса"." Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

Почитала по первой ссылке про возрасты женщин... К феминизму я отношусь несколько настороженно. Просто потому, что пока не родишь своего, как-то не доходит, что женщина может быть всем, чем угодно, только если она либо не имеет детей, либо с ее ребенком сидит другая женщина. Бабушка, подруга, няня - неважно, это женщина более традиционного склада, которой это делать прежде всего не в падлу.
А если ребенок родился нервнобольным, т.е. пока он дома, очень сложно заниматься чем-то, кроме него, а обе бабушки настолько вредоносны, что лучше никак, чем так???
Некоторые как-то изворачиваются - в основном те, кто работает дома или в ста метрах от дома. А если надо уехать на мероприятие на несколько дней?
Ни одна феминистка еще не сказала мне ничего более толкового, чем "подключай мужа". Но это значит отобрать возможность самореализации у него, потому что деньги на прокорм этой срани Господней тоже когда-то надо зарабатывать, и совмещать это с лично значимой деятельностью получается далеко не всегда. А если муж и без ребенка делает две трети работы по дому, в частности, готовит??? А если все мероприятия у вас с ним общие??? А если к тому же его отец в принципе не занимался детьми, и он просто не знает, что это такое - общаться со своим ребенком???
Я через все это прошла. И вышла оттуда с вконец расшатанными нервами, с глубочайшим неуважением к одной своей знакомой феминистке и с твердым убеждением, что моему мужу нужна младшая жена традиционного склада ;))) При том, что сопли своей дочери я не вытирала и сейчас не вытираю, забиваю абсолютно на все, на что можно забить, и кое на что из того, на что нельзя ;)))
Зато я никогда не скажу ей, что на нее жизнь положила. И не потребую взамен, как наши бабушки, морального долга, который, как тот налог, взымается с тебя каждый раз, когда самурай вздумает зайти в деревню. Все, как у моей кошки - до какого-то возраста кормить и вылизывать, а вырос - выгнать, живи сам.
26.06.2011 в 19:31

Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Роланд Неистовый шел и насвистывал дырочкой в правом боку##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Огненный Тигр
Так многие делают - просто считают, что "это круто". А свои убеждения не оформляют конкретно.
26.06.2011 в 20:09

Калм ёу майнд, май френд. Все равно уже все проебали. (с) ИЖДУ
Кодзю Тацуки К феминизму я отношусь несколько настороженно. Просто потому, что пока не родишь своего, как-то не доходит, что женщина может быть всем, чем угодно, только если она либо не имеет детей, либо с ее ребенком сидит другая женщина. Бабушка, подруга, няня - неважно, это женщина более традиционного склада, которой это делать прежде всего не в падлу.
своих детей у меня нет, но детные знакомые - музыкант, психолог, культуролог, - полностью опровергают это утверждение. и детьми занимаются, и работают.
и почему "впадлу"-то? почему феминизм означает нелюбовь к детям или нежелание рожать?

Ни одна феминистка еще не сказала мне ничего более толкового, чем "подключай мужа". Но это значит отобрать возможность самореализации у него, - и его самореализация много дороже вашей собственной?

феминизм - борьба за то, чтобы женщины и мужчины могли выбирать себе образ жизни, не упираясь в пресловутое "киндер, кюхе, кирхе", "мужик? сидит с ребенком, не работает? бугага, неудачник!", "математика/политика/техника/что угодно - не женское дело", "идет в садик, воспитателем работать? да он педофил..." .
26.06.2011 в 20:25

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Tarsius Sapiens и его самореализация много дороже вашей собственной?
А кто взвесит, чья дороже??? Еще раз повторяю - он делал и делает две трети работы по дому. Я не готовлю, почти не убираюсь, да и от мужской работы он не бегает - весь ремонт на нем. А вот та работа, которую он делает за деньги, связанная с военной историей - дороже несомненно, я на зарплату редактора одна семью не прокормлю. Поэтому мой выбор в итоге был - половина свободного от ребенка времени на работу, половина на себя. Да, я потеряла в профессиональном росте (внешнем, не внутреннем - квалификация у меня неуклонно растет и при такой работе), зато могу что-то сделать и для себя, чтобы совсем не свихнуться. Меньше, чем хотелось бы - ну так мне никто и не обещал, что я всю жизнь буду только сидеть в башне из слоновой кости и творить нетленку, а все вокруг будет само собой делаться.
В общем, я никому не должна, кроме дочери (и ей с каждым годом все меньше), но и мне никто не должен. А вот многие феминистки почему-то уверены в том, что мужчины им должны по гроб жизни.
26.06.2011 в 20:36

Калм ёу майнд, май френд. Все равно уже все проебали. (с) ИЖДУ
Кодзю Тацуки

вам очень повезло с мужем. "делал и делает две трети работы по дому", а не "раз в год прибивает полочку и глядит целый день телевизор, а жена его обстирывает и кормит" - это в России большая редкость. чаще жена возвращается не с работы домой, а с работы - на работу.
у вас непатриархальная семья, и хоть вы феминизм и ругаете - ну, вообще-то он, в частности, и предполагает вот такой подход к совместной жизни, без "гендерного" разделения домашних обязанностей.

В общем, я никому не должна, кроме дочери (и ей с каждым годом все меньше), но и мне никто не должен. А вот многие феминистки почему-то уверены в том, что мужчины им должны по гроб жизни. - это , похоже, не феминистки, это, похоже, идиотки. хотя смотря что должны, конечно.
26.06.2011 в 20:41

Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Bill Watterson
И вот почему эта пакость настолько живуча, причем, увы, не только по игре, я не знаю.
Вариант "лень" подойдёт? Не как ответ на все случаи жизни, но отчасти. Лень искать особый подход к каждому, лень видеть в человеке человека, а не шаблон, лень растить человека, а не шаблон, лень и страх быть человеком, а не шаблоном, в конце концов - даже лень создать несколько шаблонов для представителей одного пола, а не упереться лбом в один.
26.06.2011 в 20:58

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Tarsius Sapiens У нас и телевизора-то нет, в смысле антенны - сам ящик является частью видюшника, и "посмотреть телевизор" означает "поставить диск/кассету". И смотрю его по большей части я и по большей части разные мюзикловые раритеты, так что можно считать его одним из моих рабочих инструментов.
И вообще в нашей семье отдых - это обычно смена деятельности. Не больно-то мы оба умеем валяться хоть с книжкой, хоть с чем, разве что вот в Инете поторчать ;))) А с прочим... прочитал новую фантастику - пиши рецензию, посмотрел новое видео - вешай обзор на сообщество...
26.06.2011 в 21:04

Калм ёу майнд, май френд. Все равно уже все проебали. (с) ИЖДУ
Кодзю Тацуки я телевизор включенным вижу, когда к матери заезжаю. каждый раз пугаюсь. но это, впрочем, уже явный оффтоп. :)
вы, правда, поглядите ссылки. феминизм - достойная штука. и борется он никак не с правом женщины выйти замуж и родить и воспитать детей.
засим пропадаю. удачи!
26.06.2011 в 21:11

Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Роланд Неистовый шел и насвистывал дырочкой в правом боку##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
феминизм - достойная штука. и борется он никак не с правом женщины выйти замуж и родить и воспитать детей.
засим пропадаю. удачи!

Он борется с обязанностью.
26.06.2011 в 22:20

тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Это был мир Буджолд
Убиться веником! Ну теоретически, если вы были в бетанской части, персонаж мог быть и не сэром, и не леди, а и вовсе гермом. Но в любом случае, это действительно было бы смешно, если б из-за этого не торчали уши - пероснаж, который ходит в штанах, занимается техникой и не проводит все время во флирте и уходе за своей внешностью, должен оказаться парнем.
Что касается воспитания детей. Феминизм не говорит о том, что женщина не должна быть домохозяйкой и счастливой матерью. Феминизм убирает ее обязанность таковыми быть. Позволяет женщине стать Доказавшей (кажется, так этот статус назывался у вас). Равно как и позволяет каждой семье (да, именно семье, а не обязательно только паре) решать, как у них распределяются обязанности. Кто сидит с ребенком, кто варит суп, кто работает, кто еще что. И если женщина решила вопрос "кто сидит с ребенком" в пользу няни, это не значит, что она "мать-ехидна".
А вот многие феминистки почему-то уверены в том, что мужчины им должны по гроб жизни.
Соглашусь с Tarsius Sapiens, это не феминистки, это идиотки. Ничем не отличающиеся от представителей мужского пола, считающих, что жена обязана делать все, а он на диване полежит или пива попьет, потому что у него МПХ есть.

Мэлис Крэш Вот именно. Феминизм - нормальный феминизм - говорит о том. что у женщины есть право не выходить замуж и не рожать детей, а так же выбирать свою профессию исходя из личных талантов и способностей, а не стереотипов.

Найотри Лень? А ведь да, своеобразная лень мышления. Понятно, что определенные стереотипы есть у нас всех, и совсм без них тоже нельзя. Но если что-то не попадает в стереотип, может, стоит его пересмотреть, а не неправильную вещь под диван запихивать.
27.06.2011 в 13:17

Этот ласковый взгляд из-под темных очков...
Как всегда здесь дичайший клубок проблем и противоречий, который надо осторожно и планомерно распутывать. Вместо этого люди отчаянно тянут каждый за свою ниточку еще туже затягивая узлы.
Ниже я постараюсь озвучит некоторые свои соображения на этот счет. Несколько сумбурно, так как каждый из вопросов очень неоднозначен, и я не способен охватить все аспекты.

О проблемах самоидентификации

О феминизме

О патриархате

О патриархате

Продолжение следует...

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии