Подведение итогов

[Огненный Тигр]

Итоги дискуссий о кроссполе у меня и у ingadar . В некоторых случаях для Тигра неожиданные.
1. Понял, что мне напоминают аргументы против кросспола типа "ну ведь парни все равно будут видеть в ней девушку и реагировать, как на девушку". Одну хорошую фразу "Для женщины, живущей в миру, садовник - это садовник, почтальон - это почтальон, молочник - это молочник. Для монахини и садовник, и молочник, и почтальон - мужчины." Учитывая, что большинство из нас воспитывается не в закрытых школах и не на раздельных половинах, можно представить, что видеть не только пол, но и роль, которую человек играет, не так сложно. Умудряемся же мы по жизни видеть в первую голову шефа, полицейского, продавца или коллегу, а не мужчину или женщину. Тем более, что мы пришли/приехали сюда играть, а не заводить знакомства.
2. Считать, что неадекват на игре заводится исключительно из-за кросспола - наивно. Вопросы безопасности игрока в боевых столкновениях тоже к кроссполу не относятся.
3. Вопросы скрытого пола (девочка, переодетая в мальчика, или наоборот) должны решаться по игре, а не по реальному полу игрока. Вне зависимости от наличия кросспола. Если у нас более-менее традиционное общество, то существо в мужской одежде априори считается мужчиной, а в женской - женщиной, пока не доказано обратное. Эрго, чтобы пол раскрылся, должно произойти какое-то доказательство. Попытка завязать данное доказательство на реальный пол игрока - не умнее, чем бегать за ним подглядывать, как он, пардон, в туалет ходит. Понятно, что "по жизни" могло быть и такое доказательство - увидели, ага, но все-таки есть где-то грань, за которую заходить не стоит.
4. А вот тут пойдет достаточно длинное рассуждение-наблюдение. Для начал позволю себе пару цитат.
"В ролевку я попал в далеком 1996 году. Фактически стоял у истоков
ролевого движения в Латвии. Тогда таких словей как «кросспол» вообще не
знали. Зато были девушки, которые из раза в раз отыгрывали мужские
персонажи. Были и отважные амазонки, любительницы бронелифчиков и
кольчужных миниюбок. Не кому это не казалось странным. Игра же ведь...
Последние
же годы появились толпы девиц, считающих оскорбительной одну лишь
мысль, что они могут отыгрывать перса своего пола. Ну а в противовес им
развелись блюстители мужской идентичности. И началась потеха... "(с) tanuka
"Вообще меня сильно радует манера товарищей, дискутирующих о кроссполе,
приводить в качестве примеров две модели: а) суровый челябинский мужик, 2
метра росту, косая сажень в плечах, владеет всеми боевыми искусствами,
может починить танк в полевых условиях щепкой от сосны, при ходьбе
позвякивает мужской сущностью; б) девочка-школьница, в трудом
удерживающая что-либо тяжелее мобильничка, не знающая, с какой стороны
берутся за молоток, а уж тем более за меч, разговаривающая исключительно
в стиле "чмоки" и "ня, кавай!"." (с) мое
Итого, изначально у нас есть люди, которым нравится играть. При этом, чтобы взять роль Арагорна, отнюдь не обязательно считать себя его реинкарнацией "по жизни". Замуты с "был в прошлой жизни", "вселенец", "меня так в компании зовут" напрямую к игре отношения не имеют, это уже личные замуты.
Логично, что нистанор появились именно в толкиенистском фэндоме. Проблема в том, что у Профессора деятельных женских ролей минимум. То есть, конечно, нигде напрямую не сказано, что прекрасная эльфийка не может быть воином, но все-таки большая часть "представленных ролей" - мужчины. Но после Арды пришли миры, устроенные совсем по-другому. Сапковский, у которого женщины есть на любых местах, Мартин - вроде бы классическое Средневековье, но опять же есть деятельные женщины. Миры различных игр (начиная с Забытых королевств), где от пола героя вообще мало зависит, а на жестко патриархальное общество найдется противовес в виде жестко матриархального. Для подавляющего большинства игр "космической фантастики" гендерный вопрос тоже не стоит. В итоге активная женская роль не противоречит логике мира, зачастую нам дается множество примеров таковой.
Внимание, вопрос: откуда же берутся толпы девиц, для которых отыгрывать перса одного с собой пола - оскорбление? Откуда берутся доказательства "А я в душе мужчина"? Не персонаж представился именно мужского пола, а я в душе мужчина. Откуда с другой стороны несутся требования к девушкам, претендующим на мужскую роль, чуть ли не пол в реале сменить?
И складывается у меня ощущение, что проблема как раз "по жизни", а ролевые холивары - ее отражение. Что опять и снова вылезает мнение о мужчинах и женщинах исключительно как вышепомянутых двух моделях - суровом челябинском мужике и деффачке. Причем первым быть тоже не сахар, но в рамки второй человеку с мозгами вообще не втиснуться. Тут уж, конечно, кабанчиком побежишь "в мужики" и за обращение в женском роде морду бить будешь.
То, что ни мужчин, ни женщин не делают по одному лекалу, аккуратно забывается. И это явно отражается на играх. То, что персонаж мужского пола может быть утонченным и изнеженным аристократом, а персонаж женского пола - суровой бабой-рыбачкой, которая этого аристократа шире в плечах, не учитывается. Ах да, то, что при этом рыбачка может быть бабой доброй и сентиментальной, а аристократ - интриганом с наемными убийцами под рукой, тоже не учитывается. Человек может быть либо сильным, либо слабым, т.е. либо мужчиной, либо женщиной. И вот почему эта пакость настолько живуча, причем, увы, не только по игре, я не знаю.

@темы: ролевое, нарнская логика

Comments

[Огненный Тигр]

tanuka Сэр, снимаю шляпу. Я восхищаюсь вашим умением излагать факты.

Катастрофически уменьшается интимная зона. Круг тем «о которых не говорят». Человеку не оставляют права иметь тайны, мелкие грешки, проблемы. Он должен или бороться с ними или гордится. Просто иметь возможность, что-то делать не признается ценной, необходимо чтобы право это делать было прописано и одобрено. А если ты что-либо не хочешь афишировать, значит ты ущерблен.

Вот это один из самых жутких, на мой вкус, моментов. Потому что для меня важно, чтобы в некоторые аспекты моей жизни общество не лезло вообще. Я не хочу, чтобы желание спать непременно с книгой под подушкой и плюшевым мишкой под боком было ратифицировано и общественно одобрено. Какое ваше дело, пока книжку и мишку это устраивает?! Сейчас же нормально, чтобы общество влезло, уточнило цвет мишки и жанр книжки, перетряхнуло мою постель, и сказало: можно, и даже одобряется. Да после такого вообще в этой постели спать не захочешь.

Подростку хочется говорить с понравившимся мальчиком/девочкой, держать его/ее за руку... Но такое возможно только если они объявят себя парой.

Угу, вечная проблема "Может ли мальчик дружить с девочкой?". Только сейчас вообще идея дружбы, идея внесексуальных отношений стерта страшно.

На мой взгляд наипервейшая задача в сфере женских прав, это обеспечить женщине возможность рожать и растить детей с наименьшим ущерб для иных аспектов ее жизни. Именно здесь, в последние годы, нет не то что прогресса, а наоборот идет откат.

ППКС.

Мужчина который "раз в год прибивает полочку и глядит целый день телевизор, а жена его обстирывает и кормит" - это не пережиток патриархального общества, а последствие его разложения.

И снова ППКС. Парни, ратующие за патриархат, обычно абсолютно не представляют, что это такое. Напоминает мечты европейцев о гареме - у меня 4 (8, 10) жен, все они скачут вокруг меня с опахалами, а я пальчиком подманиваю ту, которую выбрал.

[Лопоуша]

tanuka

В западном обществе острый и все нарастающий дефицит неформальных связей и неофициальных ролей. Декларируется все и вся. Соответственно пространства для маневра становится все меньше. Ибо если ты заявляешь себя кем-то то должен соответствовать заявленной роли по всем пунктам.

О, вот это очень точно. Жуткая регламентация, и людей, и книг, и фильмов. И вот это - если общаешься с мальчиком/девочкой, то вы обязательно пара, и не можете просто так сходить в кино или в парк, а это обязательно "свидание"... И у нас это тоже все больше утверждается.

[Мэлис Крэш]

Я не хочу, чтобы желание спать непременно с книгой под подушкой и плюшевым мишкой под боком было ратифицировано и общественно одобрено. Какое ваше дело, пока книжку и мишку это устраивает?! Сейчас же нормально, чтобы общество влезло, уточнило цвет мишки и жанр книжки, перетряхнуло мою постель, и сказало: можно, и даже одобряется. Да после такого вообще в этой постели спать не захочешь.

ППКС, лучше не скажешь. И все потому, что некоторые нарочно лезут в сеть, выкладывают фото своей кровати, мишки и книжки - чтобы получить общественное одобрение или показать, какие они необычные.

[Огненный Тигр]

Лопоуша Да хотя бы классика жанра - на выпускной обязательно идти с парочкой. И сколько проблем на тему однополой парочки или одиночества, когда надо непременно найти кого-нибудь, кто скрасит тебе праздник. Черт побери, это не день святого Валентина! Это мой выпускной, мое признание диплома и прощание со школой и одноклассниками. Какие парочки?

Жуткая регламентация, и людей, и книг, и фильмов.

Про сие я буду отдельный пост писать. Как оно к нам проползает интересными путями.

Мэлис Крэш

некоторые нарочно лезут в сеть, выкладывают фото своей кровати, мишки и книжки - чтобы получить общественное одобрение или показать, какие они необычные.

Да понимаешь, если человеку так уж хочется поговорить о "тайной теме", ну и пусть говорит. Это его странность и его кинк. Я не понимаю, почему вслед за ним все обязаны обсуждать свою постель и цвет простыни на ней. У тебя зеленая? Ну и пусть. И не понимаю, почему надо кого-то общественно одобрять или осуждать за цвет простыней.

[Мэлис Крэш]

Это мой выпускной, мое признание диплома и прощание со школой и одноклассниками. Какие парочки?

Я вот вообще о таком не думала, и, подозреваю, весь мой класс тоже. 7 парней, 16 девушек, в других классах то же соотношение, со стороны никого не пускают... какие парочки?

Да понимаешь, если человеку так уж хочется поговорить о "тайной теме", ну и пусть говорит. Это его странность и его кинк. Я не понимаю, почему вслед за ним все обязаны обсуждать свою постель и цвет простыни на ней.

Потому что кого-то одобрили, кого-то - нет. И начинаются массовые вопросы... а потом на тех, кто не спрашивает, смотрят свысока, как на неполноценных.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр Потому, что, как я писала в свое время, есть категория людей, для которых невнимание к ним - самая страшная дискриминация. Но почему все должны следовать их примеру???
Помню, как на защите диплома мой руководитель как нечто особенное отметила мою полную независимость в работе - т.е. что я не бегала к ней за каждым словом подсказки. А я просто настолько не хотела, чтобы ко мне кто-то лез... тогда бы это была уже НЕ МОЯ работа. Свое - это то, что ТОЛЬКО ТВОЕ, а не твое, Машино и чуть-чуть Васино (и эту мысль, увы, я уже 12 лет никак не могу донести до своего супруга в отношениях с его родителями...)

[Хиссти]

И вот это - если общаешься с мальчиком/девочкой, то вы обязательно пара, и не можете просто так сходить в кино или в парк, а это обязательно "свидание"...

Вот ППКС, ибо наболевшее. Бесит и напрягает такое отношение по-страшному. Хочется относиться к парню с дружеской симпатией и дружить - а как будто нельзя: он же парень, а я девушка! Кстати, какой кому видится выход из этого положения?

[Мэлис Крэш]

Хиссти
Братско-сестринские отношения))) Я выбрала такой выход.

[Хиссти]

Братско-сестринские отношения)

То есть, и на вопросы окружающих отвечать, что он - мой брат? Это могут проверить. Сказать, что друг - не поверят, решат, что всё-таки мы пара, сказать "не ваше дело" - тем более решат, что что-то интимно-сексуальное.
Задача в том - как сделать так, чтобы дружба между парнем и девушкой выглядела правдоподобной, чтобы было ощущение, что так вообще бывает и это нормально, что это не отмазка или самообман.
Видится мне, что этому можно отчасти поспособствовать через литературу, фильмы, где это будет показываться как нечто нормальное. Чтобы люди постепенно привыкали.

[Мэлис Крэш]

Хиссти
Кто может проверить? К тому же, "брат" может быть двоюродным, троюродным, по идее, по разуму или в смысле "все люди братья") Все гипотезы нельзя проверить.

Задача в том - как сделать так, чтобы дружба между парнем и девушкой выглядела правдоподобной

Вот в чем и дело... она бывает правдоподобной, если парень или девушка не совсем обычны.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки

есть категория людей, для которых невнимание к ним - самая страшная дискриминация. Но почему все должны следовать их примеру???

Именно что. Если кто-то готов делать из любого аспекта своей жизни знамя и шляться под ним, почему это должны делать все? А те, кто не хотят, считаются закомплексованными.

Хиссти, Мэлис Крэш Единственный выход, который я представляю - посылать любопытствующих по неприличным адресам, и плевать, что подумают. Потому что отношения данного парня с данной девушкой, это их отношения, а не Маши и не Васи, которым хочется нос сунуть не в свое дело. Более того, если после какого-то времени дружбы парень с девушкой таки решат, что это и есть любовь, и других им не надо, это тоже их выбор. И уроды, готовые вокруг этого устроить скачки "А мы же говориииили!", все равно должны быть посланы по неприличным адресам.

[Хиссти]

она бывает правдоподобной, если парень или девушка не совсем обычны.

Ну, тогда... Мне вот как раз обычно и хочется дружить с не совсем обычным, да и меня совсем обычной назвать вряд ли можно.
Кстати, мне повезло: пару раз я таки видела в фильмах как раз дружбу парня и девушки, вполне обычных. Значит, не всё так безнадёжно.

Кто может проверить?

Те, кто знают, что у меня нет таких родственников. Хочется открыто заявить, что это - друг. Не брат и не парень, а вот просто друг. Потому что родство как единственная альтернатива меня тоже не устраивает.
А вот "брат по разуму" - мне приходило такое в голову, потому что человек как раз такой был. Точнее даже наоборот, "брат по безумию" - с такими же бзиками, как у меня, чем и привлёк.

[Хиссти]

Ну, мне вот как-то не всё равно, что подумают. И тем более, не хочется, чтобы было вот это

"А мы же говориииили!"

. Хочется доказать своим примером, что бывает не только так, как большинство обычно думает. Простоя сама не верю в дружбу между девушкой и парнем. Хочу поверить, мне это очень нужно, но из-за того, что это выглядит неправдоподобно - поверить самой до конца не получается. Иногда даже окружающим и говорить ничего не приходится, достаточно того, что я отмечаю про себя: "а со стороны (если бы вдруг кто-то сейчас за этим наблюдал), наверное, показалось бы, что я в него влюбилась". После чего какая-то неловкость мешает мне свободно общаться с человеком. Но это уже мои проблемы, конечно.

[Мэлис Крэш]

Те, кто знают, что у меня нет таких родственников.

Хиссти, а кому ты обязана раскладывать свое генеалогическое древо по полочкам?

И уроды, готовые вокруг этого устроить скачки "А мы же говориииили!", все равно должны быть посланы по неприличным адресам.

Но все равно устроят(

[Гуриан Дис]

Я пытаюсь понять, откуда такой феминизм выполз.

Извините за небольшое уточнение: не выполз. Изначально был такой.
Вот передо мной сейчас роман А.К.Дойла "За городом". Посвященный проблемам женской эмансипации. И есть там героиня, вполне положительная и обрисованная с уважением:миссис Уэстмакот. Активнейшая феминистка, умная женщина, говорит правильные вещи о правах женщин. То, что посвятила всю жизнь, как она выражается, "борьбе против мужчин", не звучит карикатурно.
Но при этом она носит мужскую одежду, занимается боксом, способна дать в торец извозчику, вымогающую лишнюю плату. То есть старательно и сознательно изживает в себе женственность. Лесбиянства, правда, в романе нет.
Я понимаю: тогда время такое было. Борьба за избирательные права, аресты суфражисток, женский терроризм... Но меня все равно удивляет нелогичность миссис Уэстмакот. 1. Женщины не хуже мужчин. 2. Поэтому женщина должна выглядеть и вести себя как мужчина.

Так что "заниматься исключительно мужскими занятиями, ходить в штанах и косухе" - это не примета времени. Это уже было.

[Мэлис Крэш]

Гуриан Дис
Роман-то мужчина писал)

[Гуриан Дис]

Роман-то мужчина писал)

Разумеется. Потому допускаю некоторое шаржирование. Но не с потолка же он взял такой тип женщины-эмансипе.

[Мэлис Крэш]

Не с потолка. Но взять для изображения наиболее яркий, а не наиболее типичный образ - норма для писателя, не знающего сути движения.

[Огненный Тигр]

Хиссти, Мэлис Крэш Вот потому, что все равно устроят, и надо посылать. Чтобы не жить с оглядкой на них. Они устроят эти самые скачки в любом случае. Если парень с девушкой продолжают оставаться друзьями, будут намеки, что это он, бедный, страдает, на самом-то деле ему понятно что надо, а она, тварь такая, не дает, мучает бедолагу. То, что парень не бессловесный и не надо за него решать проблемы его личной жизни, не в счет. Если кто-то из друзей женился/замуж вышла, опять же то ли он сволочь, не видит, что вот тут его любят, либо второй - злой разлучник, мешает счастью молодой семьи.
Так что на йух с пинка таких интересующихся!

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр
Жаль, их нельзя устранять из нашей реальности физически.

[Огненный Тигр]

Гуриан Дис Почему он тогда таким был, понятно - женщины осваивали то, что считалось для них запретным. Так что миссис Уэстмакот - отнюдь не карикатура. Но в тех условиях заявить "Мы будем ходить в платьицах и щебетать, но при этом мы не хуже" означало проиграть сразу. Потому что мужчин бы это устроило - да, вы не хуже, но зачем вам образование, это так не женственно, зачем вам активная позиция, вы же женщины, вот и будьте прекрасными женщинами.

[Хиссти]

Если парень с девушкой продолжают оставаться друзьями, будут намеки, что это он, бедный, страдает, на самом-то деле ему понятно что надо, а она, тварь такая, не дает, мучает бедолагу.

Забавно, но в моём случае такое намекали не про парня, а как раз про меня - что это я влюбилась, страдаю и "да отбей ты его!"

[tanuka]

Хиссти

Если речь идет о конкретной ситуации, то здесь главную роль играют отношения между друзьями. А окружение условно можно разделить на немногих близких, чье мнение важно и остальных, чьим мнением можно пренебречь. Друзья должны понимать, на то они и друзья. С родней сложнее. В идеале они тоже должны понимать, но в жизни бывает по разному. И активным попытками «поженить» можно противопоставить только одно, не вводить в курс дел. Что же о дружащих парне и девушке думают все остальные вообще не должно волновать. Люди не настолько любопытны как принято считать. Без постоянной подпитки интерес к малознакомым людям быстро иссякает. Даже если всплывает что-то по настоящему шокирующее.

Если говорить о ситуации в обществе в целом, то должен констатировать, что ситуация достаточно печальная, и год от года становится все хуже. Ведь проблема не в том, что между мужчиной и женщиной могут быть сексуальные отношения, а то что сексуальная связь все чаще предполагает отношения не имеющие ничего общего с дружбой и духовной близостью. Существует множество людей, которые искренне считают, что с представителем противоположенного пола можно гулять или спать, но никак не общаться. Вся эта риторика насчет «мужчин с Марса, женщин с Венеры», советы в журналах «определи, что хочет твой партнер по цвету его носков» и т.д. именно от туда. Часто люди сбегают в гомосексуальные отношения только для того, чтобы иметь партнера, который будет видеть в них человека, а не кусок мяса или статусный атрибут.

Особенно печально, что еще сравнительно недавно такие отношения не были повсеместными. Конечно были мужчины и женщины, относившиеся к своим партнерам исключительно с потребительской точки зрение. Но было множество произведений искусства изображающих принципиально иную модель. Например тема дружбы мальчика и девочки, нахождение ими взаимопонимания через общность устремлений и моральных ориентиров, была в числе основных в советской подростковой литературе. Жаль, что сейчас большинство этих книг недоступна.

[Мэлис Крэш]

Все эти книги лежат в отсканированном виде в сети.

[Кодзю Тацуки]

tanuka Ой, это отдельная песнь... "Марью все мальчики любят, потому что у нее автомат есть" (с) ее подруга Аня. Да не любят, блинн, а дружат, потому что с ней можно пострелять из автоматов и поиграть в индейцев! И вообще одна из самых ходовых фраз в нашем доме: "Мальчик девочку любил - этот мальчик был дебил" ))

[Хиссти]

Ведь проблема не в том, что между мужчиной и женщиной могут быть сексуальные отношения, а то что сексуальная связь все чаще предполагает отношения не имеющие ничего общего с дружбой и духовной близостью. Существует множество людей, которые искренне считают, что с представителем противоположенного пола можно гулять или спать, но никак не общаться.

Да, это тоже мне очень не нравится. Собственно, я потому и предпочитаю именно дружить с понравившимся человеком, а не становиться парой - эти так называемые "отношения" у меня ассоциируются только с физиологией, обязанностями, формальностями и неискренностью, что со своим парнем или своей девушкой нельзя именно общаться, как с человеком. Мне ещё не нравится слово "любовники" - ассоциируется имено с этим, что секс может быть, а просто общаться они не могут. Поэтому и хочется именно дружить - так уж точно общение и духовная близость.

[tanuka]

Гуриан Дис, Огненный Тигр
"Я понимаю: тогда время такое было. Борьба за избирательные права, аресты суфражисток, женский терроризм... Но меня все равно удивляет нелогичность миссис Уэстмакот. 1. Женщины не хуже мужчин. 2. Поэтому женщина должна выглядеть и вести себя как мужчина."

Да, действительно все это было. О суфражисток было много шума, но реальную подвижку в сторону признания прав совершили не они, а тысячи безвестных продавщиц, машинисток, телефонисток, которые после Первой мировой войны были вынуждены обеспечивать себя и своих детей. Множество жен рабочих, которые участвовали в стачках и забастовках рядом со своими мужьями. А подчас шли с ними под пули. Подавляющее же большинство суфражисток были представительницами обеспеченных классов, которые живя на деньги своих родителей или мужей могли полностью отдавать себя борьбе по средствам ношения штанов, публичного курения папирос и даже свободного секса.

[tanuka]

Мэлис Крэш -

Все эти книги лежат в отсканированном виде в сети.

К сожалению далеко не все. Кроме самых известных было множество писателей второго звена. Не столь популярных, но тоже очень хороших. Именно они создавали общий фон. К тому же сейчас далеко не для всех очевидно, что книги надо читать. И еще у меньшего количиства людей есть навык поиска необходимой информации.

[tanuka]

Кодзю Тацуки - Ваше семейство вообще являет собой отрадную альтернативу современным тенденциям.

[Мэлис Крэш]

tanuka
Что вам мешает их отсканировать?