Марвин Химейер

[Огненный Тигр]

Человека, пошедшего с бульдозером против тех, кто планомерно выживали его из дома, я понимаю. На мой взгляд, в этой истории полностью виноваты те, кто начал травлю. Потому что у Химейера было право отказаться от продажи дома. И дело не в том, родовое это гнездо или он там прожил около 10 лет. Это нормальное право человека, который честно платит за свое жилье и в нем живет. Иначе это уже жизнь какого-то хомячка - за тебя решат, будешь ты жить в этой клетке всю жизнь или пересадить тебя в другую. Пардон, спасибо.
Если человек не согласен, с ним можно договариваться, искать компромисс. Руководство завода и прочие заинтересованные предпочли поступить по другому - давить силой. За что и огребли.
Химейера мне очень жаль. Человека довели до срыва. Более того, я его уважаю - даже в своей мести он остался человеком. Он не убивал. Поэтому, когда его сравнивают с уродами, живущими по принципу "Преподаватель поставил двойку - убью преподавателя", "Девушка бросила, взорву соседнюю школу", меня это невероятно злит.
Конечно, подобные тварюшки могут увидеть в поступке Химейера оправдание себе. Увы, могут. С другой стороны, а много ли таким надо для самооправдания? Если человек, пинающий кошку, считает себя героическим охотником на тигра, это не отменяет того факта, что он банальный мудак.
Мне жаль, если во всей этой истории кто-то увидит всего-навсего банальное право сильного - нельзя трогать соседа, а вдруг у него автомат запрятан. Для меня это история человека, которого загнали в угол, но который все равно был нормальным человеком. Он не хотел говорить с обществом с позиции террориста - ах, вы поступили не по-моему, тогда я вам щас... - с позиции террориста начал говорить завод. А с террористами договариваться не стоит. Какими бы благими словами они не прикрывались.

@темы: имхо

Comments

[Огненный Тигр]

То, что в определенном смысле это было истерикой, а точнее, нервным срывом (ИМХО, данный термин тут уместнее) - факт. И это ни в коем случае не оскорбляет его память. Но вся эта ситуация очень хорошо показывает, что даже со срывом человек может сохранить мозги и человечность.

[Клятый_Вомпэр]

ingadar - в состоянии помраченного рассудка можно находиться долго, можно много чего успеть сделать Однозначно свихнувшиеся товарищи, совершившие аттентаты на разных известных личностей, порой планируют свои действия годами, но это не значит, что они реально способны отвечать за свои действия. Как раз поэтому они часто оказываются в психушке.
И это все-таки не привычный для него способ. Сколько лет-то прошло с боевых действий? И все это время он как-то жил и функционировал без попыток "решить проблему по-нашему, по-армейски".

[Тьорга]

Огненный Тигр ППКС

[Тьорга]

ingadar Истерики не нашел. нашел истерию Это многое меняет? Кстати, трактовки крайне скупые. Например, появление стигматов у экзальтированных монашек - тоже истерия. Истерия, грубо говоря, это когда эмоции получают полную власть над человеком, заставляя его или поступать иррационально или неосознанно делать странные вещи со своим телом через психосоматические механизмы. Демонстративность тут основной критерий. Про демонстративность я уже сказал. Раскатывание того, что бесит, на глазах у всего города и толпы полицейских - вполне демонстративный поступок.
А дискутировать с вами - и правда, печальное и бессмысленное занятие. Больше не буду. честное слово Вам хорошо дается творить мифы, но применять мифологическое сознание в реальной жизни - не есть полезно.

[Я, Франкенштейн]

Огненный Тигр я бы сказал это "вьетнамский синдром" или по научному ПТСР, потому как срывы тоже разные бывают.
Клятый_Вомпэр особенностью ПТСР является пролонгированное действие, иногда ветеран сразу идет в алкоголь, наркоту банды, чтобы оказатсья в привычной среде, иногда его надо сильно достать чтоб триггер сработал и он сорвался и 10 и более лет нормального мирного существования - это не срок (Джон Рембо кажется тоже не на всех подряд кидался как из вьетнама пришел, насколько мне память не изменяет) а вот исследование про школоту www.school-city.by/index.php?option=com_content... как мне кажется различия есть. и там и там естественно стрессы, но разные.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр Вот именно - нервный срыв. Истерика затрагивает и рассудок тоже, нервный же срыв - нет, при нем человек все-таки не утрачивает вменяемости. Говорю это как человек, у которого при нервах ни к черту психика в целом очень стабильная (Вомпэр подтвердит ))

[Клятый_Вомпэр]

Maximus Grom - в 90% случаев кровавые кошмары в приличных американских школах являются результатом долгой травли будущего палача. Следует нервный срыв и попытка прекратить травлю, избавившись от "врагов", которые к тому времени уже перестают осознаваться как живые существа. Это можно расценить как мстю, но ведь и случай с Марвином можно назвать не "разборкой по-мужски", а банальной мстей, разве нет? Кстати, гораздо реже освещаются случаи, когда свихнувшиеся школьники просто разносят родную школу по мере своих возможностей.
Проблема как раз в том, что всякий раз очередной случай нервного срыва на почве травли пытаются свести к "подражательству" и "попытке показаться крутым". Как правило, призываются также голливудские боевики и Мэрилин Мэнсон. При этом те, кто в ответе за сложившуюся ситуацию, считают, что они тут не при чем, потому что рехнувшийся - абсолютное зло. Ситуация, когда в центре внимания оказывается не безумный подросток, перестрелявший одноклассников, а взрослый мужик, аккуратненько снесший полгорода, куда более импонирует общественности, что само по себе хорошо - наконец-то задумались. И дело тут не в том, сколько ему предлагали за дом, дело в том, что оказывалось бездумное давление на личность, мол, куда он денется, букашка жалкая? Опаньки - букашка оказалась ядовитой.

[Я, Франкенштейн]

Клятый_Вомпэр или девушка ушла или двойку поставилиили чего то недодали поводов целая куча может быть. Но как правило в таких случаях жертва именно что идет убивать. либо обидчиков либо всех подряд. ( от у нас недавно тоже одному однорукому взрослому пенсию не доплачивали - он взял дробовик и вышиб теткам из собеса и себе мозги, хотя да, тоже задумались, но стал ли такой мужик химеером?) - это мстя. (кстати а есть статистика по разносителям школ на почитать?)
ситуация когда тот же мужик вынес полгорода без чужих мозгов на стенках по меньшей мере неординарная - прийти на завод с дробовиком и разнести пару черепушек всяко легче быстрее и эффектнее.

[Тьорга]

Клятый_Вомпэр А мне вот не нравится, что это импонирует общественности. Что реакция возникает не : "Вот бедняга, эк его довели уроды, а мог бы жить и жить" а "Молодец мужик, все правильно сделал!" Потому что ни разу не правильно. То, что случилось - беда. Печальный случай, который призван заставить задуматься всех, а вовсе не воодушевить "борцов с системой". Смысл происшедшего в том, что неумение добиваться компромиссов и договариваться по-людски, пренебрежение к человеческой личности, недальновидность, - чреваты несчастьями. Причем, для всех.

[Клятый_Вомпэр]

Maximus Grom - статья про стрельбу в школах странная. Я сейчас не найду уже то, что я в свое время читал в большом количестве, но тут, на мой взгляд, слишком педалируется образ "психа в себе", который просто взял и рехнулся на какой-то идее. А общество, мол, совсем не при чем.
В 2007 году психиатр Рональд Пайс\RonaldPies опубликовал в газете PsychiatricTimes статью, в которой обратил внимание еще на один аспект проблемы: убийцы выбирают в качестве жертв людей, имеющих символичное значение для них лично, а не для общества. К примеру, в 1989 году в Канаде убийца ворвался на территорию Монреальской Политехнической Школы с криком "Я ненавижу феминисток!", после чего застрелил 14 студенток - студентки с тубусами были для него символом феминизма. В 2006 году убийца ворвался в школу, расположенную неподалеку от американского городка Никель Майнс, где учились дети амишей - религиозной группы, пропагандирующей ненасилие и пацифизм. Он мстил за унижения, которые претерпел 20 лет назад, а амиши стали для него символом чего-то неприятного - в школе он убил пятерых девочек. Еще более показательная история случилась в 1979 году. 17-ти летняя школьница из города Сан-Диего в подарок на Рождество получила помповое ружье. Через две недели после праздника, она пришла в свою школу и открыла огонь. Восемь детей и полицейский были ранены, двое учителей, пытавшихся спасти жизни школьников - убиты. После того, как убийцу арестовали, она объяснила причину своих действий, заявив буквально следующее: "Я ненавижу понедельники!".
Что напрягает в цитате - смешаны абсолютно разные случаи. Два взрослых психа, одна девочка-подросток. Мы что, оцениваем феномен "резни в школе" по месту действия???
Но в целом есть очень ценные мысли, в частности, о том, насколько в США вообще распространено насилие в школе и о том, что это-таки влияет на молодые умы.
И опять же - тогда вполне можно провести параллели с "вьетнамским синдромом". И в том, и в другом случае ключевым является отсутствие блока на применение насилия и с той, и с другой стороны.

[Тьорга]

Клятый_Вомпэр Не так давно прочел роман Линдквиста "Впусти меня", по нему еще фильм был сделан. Там главный герой, школьник Оскар, мечтает стать маньяком-убийцей, потому что над ним чудовищно измываются в школе. В финале у него появляются все шансы осуществить мечту - он становится другом и помощником мальчика-вампира.
ИМХО без причины такие эксцессы не случается. Убийца - одновременно и жертва, где-то кто-то что-то упустил, не подумал. не оказал поддержку или подставил подножку. Каждый человек, с темными тысячелетиями, скрытыми в его подсознании - неслабая пороховая бочка. Не стоит подносить к этой бочке фитиль. Но и поднимать останки рванувшей бочки на пьедестал тоже не стоит. даже если никто в итоге не пострадал. Есть беда, а есть подвиг. Это все же вещи разные.

[Я, Франкенштейн]

Клятый_Вомпэр а одно другого не исключает естественно псих который решит прийти и в кого нить пострелять в одиночку ( про стрельбе в компашках механизм чутьк другой) будет некоторое время вариться в себе, фантазировать, комплексы свои удобрять и так далее. С другой стороны естественно без влияния общества (в котором надо че нить такое сделать чтоб прославится и стать крутым допустим) такой феномен психа в себе существовать не может.
Статья по стрельбу - собственно говоря нарезка из статей и дает некоторую статистику в целом. поэтому вырезка из статьи Пейса мне кажется не очень показательной - из нее не видно что именно он там исследовал-то, а взяли из нее только косвенный фактор.
Ну отсутствие блока на применение наслия оно много где есть - если все уравнивать, то можно еще дойти до того что банальные гопы - жертвы вьетнамского синдрома а это как бы маловероятно.

[Клятый_Вомпэр]

Maximus Grom - увы, все растерял. Было время, когда я сильно интересовался вопросами нервных срывов у подростков на почве давления и травли, тогда много чего интересного накопал с примерами.
Насчет поводов... чаще всего имеется фактор "последней капли", когда жил-жил человек, никого не трогал, а потом бац! - и убил кого-то из-за того, что ему на ногу наступили. Как правило, убийство происходит все-таки не из-за отдавленной ноги. Нога является триггером.
Да, и пенсионера в сущности туда же. Но опять же - схожие механизмы не отменяют разных результатов. А главное, на мой взгляд, именно результат.
~Sheogorath~ - я бы предпочел, чтобы обходилось без таких механизмов, без "Молодец, мужик!" Но увы - это ожидаемо. Это повышает шансы, что над ситуацией задумаются.

[Я, Франкенштейн]

Клятый_Вомпэр жаль, а то я все еще интересуюсь. правильно, но причины то тоже могут быть разными - кто то убил потому что его теща пилила, кто то - потому что ему вместо отдавившего ногу вьетконговец приглючился. результат - одинаков, триггер - одинаков, причины - разные.

[Тьорга]

Клятый_Вомпэр

Это повышает шансы, что над ситуацией задумаются.

Нет. Увы, не повышает. Повышает шансы, что кто-то эту глупость повторит - и уже с куда большей легкостью. Когда за твоими плечами стоит и вдохновляет тебя герой, легче решиться на что угодно. Те, кто воспитывают шахидов, хорошо это понимают.
Сколько россиян поддерживало "партизан Приморья", которые отстреливали милиционеров? Это симптом тяжелой болезни. И вознесение на щит "пилота киллдозера" - из той же оперы. Я не против уважения и сочувствия этому человеку. Я против того. чтобы делать из него икону и каждый год устраивать из его поступка шумиху.

[Клятый_Вомпэр]

Maximus Grom - если считать причиной исключительно тещу и приглючившегося вьетконговца, а не уровень давления на личность в обществе, например.
Я, кстати, тоже все еще интересуюсь, но последние два года был слишком погружен в другие вопросы. По-прежнему надеюсь найти когда-нибудь хорошее исследование про механизмы крышесъезда у простых людей.

~Sheogorath~ - я тоже против создания подобных икон, но они стихийно создаются. А если создаются - надо использовать.

[Я, Франкенштейн]

Клятый_Вомпэр уровень давления можно как раз принять за константу мне кажется, потому как при одном и том же давлении кто-то выпускает мозги себе, а кто-то сначала окружающим, а вот причины и результаты, исходя из конкретных факторов - разные.
ну если найдете про такой крышесъезд - скинте ссыль пожалкйста.

[Тьорга]

Клятый_Вомпэр Не все, что существует, надо использовать. Толкин хорошо это показал на примере Кольца Всевластия. Хуже нет, если пытаться использовать ложные символы. На каждый символ завязана своя энергетика, здоровая или не очень. В данном случае - увы. Не стоит, ИМХО, размножать больные сущности.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр

слишком педалируется образ "психа в себе", который просто взял и рехнулся на какой-то идее. А общество, мол, совсем не при чем.

Тогда статья точно странная. Потому что есть разница между человеком, которого довели, и маньяком или религиозным фанатиком. Жуть школьной стрельбы, да и школьных самоубийств жертв травли в том, что это делают нормальные подростки, которых систематически изводили.

~Sheogorath~ А я считаю, что замалчивать судьбу Химейера не стоит. Потому что, в отличие от стрельбы в школах, она действительно дает посыл задуматься над причинами таких срывов. То, что кто-то может принять сие за руководство к действию и перестрелять людей... стреляли и до Химейера. И уж лучше как образ такой борьбы будет поднят он, чем девочка с помповым ружьем.

[Тьорга]

Огненный Тигр А кто говорит про замалчивание? Дьявол таится в мелочах, а смысл - в акцентах. Просто я слишком часто вижу его фото под слоганом: "Настоящий мужыг!!!111" Потому и затеял этот разговор. Я вижу опасность. И отнюдь не только для власть имущих - для общества в целом.
Про лучше - не уверен. Оба хуже. Я не верю в принцип выбора из двух зол - он может завести далеко и не туда. А девочка с ружьем вообще тут сбоку.

[Клятый_Вомпэр]

Maximus Grom - но на каждого давление оказывается в разной степени, плюс мы все по-разному его воспринимаем. Травить тоже возможно далеко не каждого.
~Sheogorath~ - я бы сказал, что стоит пытаться использовать такие моменты. Икона уже есть. Теперь надо думать, что с ней делать.
Огненный Тигр

что это делают нормальные подростки, которых систематически изводили.

Нормальные ли?.. Я так не думаю. Все дело в том, что до трагедии можно было не доводить.

[Тьорга]

Клятый_Вомпэр

Икона уже есть. Теперь надо думать, что с ней делать.

Как вариант, разъяснять, что это не икона, а портрет?

[Клятый_Вомпэр]

~Sheogorath~ - получится ли? Это же не рациональная оценка фактов, это мифологизация.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр

Нормальные ли?.. Я так не думаю. Все дело в том, что до трагедии можно было не доводить.

Я тоже не считаю их полностью нормальными. Имелось в виду, что они не маньяки как таковые - т.е. люди с априори больной психикой, где что ты ни делай, а если не лечить, трупы будут.

[Я, Франкенштейн]

Клятый_Вомпэр почему не каждого? травить можно каждого и никто от этого не застрахован (кроме отшельников живущих далеко в лесу или на необитаемом острове). вопрос в том когда и как проявится результат этой травли. и результат от одного и того же воздействия, в зависимости от индивидуальных качеств будет разный. Допустим к вам в дневник пришл тролль. И уже в зависимости от ваших индивидуальных качеств зависит, забаните ли вы его сразу, через эное количество постов, созовете пычей защитничков, удалите дневничек, разобъете себе компьютер или пойдете и устроите массовый расстрел, потому что вас долго травили и унижали..

[Клятый_Вомпэр]

Maximus Grom - нет, не каждого. С некоторыми людьми травля просто не проходит и все тут. Вы хорошо привели пример - тролль. Один человек поржет и забанит (это не будет интернет-травлей), второй долго и весело будет издеваться над троллем (опять же не травля), третий проигнорирует в принципе (опять же травли не получится), четвертый расстроится и начнет оправдываться - и вот тут будет травля. Созывание ПЧей с последующим визитом на дневник тролля может повернуть ситуацию на 180 градусов. В школе действует тот же принцип - один сходу даст в морду и его оставят в покое, потому что себе дороже. У второго брат-кикбоксер и его тоже трогать будет стремно. Третий переведет стрелки. Четвертый просто не будет реагировать. Пятый обеспечит реакцию, при которой травля расцветет. Но это ни в коем случае не значит, что пятый хуже предыдущих четверых. Просто механизмы реакции на проявление агрессии разные.

[Я, Франкенштейн]

Клятый_Вомпэр ну один тролль это разве травля (хотя для некоторых типа Четвертого хватает уже этого), а вот когда они лезут и лезут с разных айпишников - это уже больше похоже на предмет спора. обладателя брата кикбоксера можно допустим подставлять в школе, анонимно объявить пидорасом, собраться бандой и так далее. так что травить можно всех, другое дело что это требует усилий, поэтому как приавило троллят четвертых - пятых, чтобы усилий было по минимуму.

[Клятый_Вомпэр]

Maximus Grom - травля - это тоже общественный механизм, который просто так не запускается. Если тролли полезли с разных айпишников, значит, где-то был какой-то первоначальный тролль, который придумал, что травить этого чувака будет весело. И опять же - есть очень известные юзеры, которых никогда не травят. Все попытки организовать травлю проваливаются на корню. Со школьной травлей все еще круче, потому что это не только требует усилий, но еще и может быть чревато последствиями. Для того, чтобы началась нормальная травля, участники либо должны считать, что последствий не будет, либо им уже плевать на последствия. Согласитесь, далеко не с каждым учеником возникает такая ситуация.

[Я, Франкенштейн]

Клятый_Вомпэр естественно, такая травля начинается когда кто-то кому то очень сильно мешает/ не нравится/насолил потому травят не просто ради лулзов так, а целенаправленно (как того же Химеера). но если у организатора травли есть ресурсы для этого, возможность ухода от ответственности и сильная охота потравить - то прикопаться можно к кому угодно.

[Найотри]

Героем его считают прежде всего те, кого тоже в своё время сильно доставали наглые мира сего. А вот отстоять свои права или отомстить не получилось. Вот и мечтают о супермене, который придёт и вломит всем обидчикам сразу и конкретно. А суперменов на горизонте не видать и не видать, вот и готовы повесить эту роль на первого попавшегося более-менее подходящего человека. На безрыбье...
Его действительно жаль, действительно довели хорошего человека до такого состояния. И да, молодец, что обошелся без жертв (если не считать его самого).