Слово профессионала

[Огненный Тигр]

В одном дневнике была предложена ситуация: висит на скале связка из шести альпинистов, вы в ней предпоследний, самый нижний только что сорвался с полной потерей опоры и тянет вниз всех. И четыре варианта действий: а) перережу его ремни - лучше пусть погибнет один человек, чем все шесть; б) лучше мы все погибнем, но я убийцей не стану; в) перережу свои ремни - сорвемся вместе, остальные пусть спасаются; г) ничего не буду делать, пусть верхние решают. Начинается выбор вариантов, обсуждение - дневник нормальный, так что никакого срача не разводится. И тут приходит лесник, в смысле, альпинист. Настоящий.
И говорит всей честной компании следующее: а самостраховка зачем придумана? Именно для того, чтобы ты мог продержаться, пока остальные не вылезут и не кинут веревку, Поэтому, если нижний запаниковал, ранен, в общем, действовать адекватно не может, ты вполне способен на своей отдельной страховке удержать и себя, и его. И вообще, альпинистов первым делом учат, как своих не бросать и как это сделать с наименьшими потерями для всех.
Тигр смотрел и наслаждался. Потому что наконец-то по этим "ситуациям" (я не про конкретный пост - к данному автору у меня меньше всего претензий) нанесли хороший удар.
Да, я понимаю, представление себя в критических ситуациях с обязательными выводами "Я никогда не сдамся/не предам/не брошу друга" отдают детскими годами и дворовыми играми в... (подставить нужное - у кого что было). Если что-то случится, решать будешь там и тогда, как получится и как повезет. Но лучше уж эта детская гордость и уверенность в собственном героизме - возможно, именно она даст силы для настоящего поступка, чем нынешняя тенденция: настоящий умный и знающий жизнь человек должен выбрать предательство и подлость.
"Сможешь ли ты убить котенка, чтобы спасти ребенка?" "Сможешь ли ты убить ребенка ради мира во всем мире?" Создается впечатление, что величайший поступок в человеческой жизни - убиение априори слабого существа. А полная идиллия до сих пор не наступила исключительно из-за чрезмерного гуманизма и нехватки мертвых детей и котят.
Но вот приходит профи. Действительно знающий жизнь. И выясняется, что человеческая мысль на то и работала, чтобы в нужный момент не бросить раненого, а вытянуть. Что если у таких задачек и есть смысл, то он в том, чтобы найти вариант, при котором спасутся все (задачка все равно остается теоретической, но так хотя бы тренируется мозг, а не умение объявлять о собственной эгоистичности и безжалостности). А если некто вам предлагает спасать мир ценой мучительного убиения котенка или ребенка, то этому некту место в психушке, потому как благополучие мира зависит совсем от других вещей.
Так что да здравствует реалистичный подход, профессионализм и вовремя включенные мозги!

@темы: нарнская логика

Comments

[Тьорга]

Аплодирую Тем более, что я тихие внутренние игры в "ситуации" сам люблю, но прекрасно понимаю, что бред сие. И действовать надо не так как гордыня диктует, а так, как мозг вычисляет - с учетом наименьших потерь. Но при этом, например. я за неведение переговоров с политическими террористами - никогда и ни за что. И не потому, что детей и женщин не жалко, а потому что террорист - это вечно голодный дух, которому дай хоть раз пальчик, и он в следующий раз потребует руку. И будет очень трудно объяснить близким заложников, почему в прошлый раз. когда просили пальчик, чьих-то детей и жен было жалко, а сейчас, когда руку требуют, на их родных кровиночек уже как бы и плевать. Это я к тому, что жесткость не всегда означает цинизм. Иногда ребят и котят нельзя спасти не потому что это круто и продвинуто, а потому, что спаси этих - и в следующий раз погибнет гораздо больше. Штурм хорошо обученным спецназом при этом никто не отменял - но там уже как фишка ляжет.

[saffrwm]

А как на счёт той знаменитой ситуации: "Убьёте ли вы ребёнка, зная, что он вырастет и станет маньяком/Адольфом Гитлером/ещё кем-нибудь таким"?

[Тьорга]

Александра Вэн А кто это может знать? Я вот, например, постарался бы не душить Адольфа Шикльгрубера в младенчестве, а сделать так, чтобы его приняли в художественное училище.

[Dernhelm]

По мне, как подобные посты (имею ввиду "а что вы сделаете/выберете/кого убьете) попахивают глупым пафосом.
А по поводу "не бросать". К сожалению, знаю одну очень печальную историю - не об альпинистах, о геологах, впрочем, прямого отношения к "проблеме выбора" не имеющую. Но она показывает, как своих очень даже бросают

[saffrwm]

~Sheogorath~ ну, раз у нас вымышленная ситуация, предположим, что точно знаем, что этот ребёнок потом принесёт много зла. Всех в худ.школу?
Ну ладно, я и не предлагаю душить его. Но что? Контролировать каждое его движение? Заставлять других перед ним лебезить, чтобы он не дай бог не вырос Чикатилой?

[Rippling Ophelia]

"Сможешь ли ты убить котенка, чтобы спасти ребенка?" "Сможешь ли ты убить ребенка ради мира во всем мире?"

Терпеть не могу такие вопросы вместе с вопросами вроде "Ради чего ты способен пожертвовать жизнью?", потому что они предполагают либо эпичное враньё, либо гнилой цинизм. Откуда человеку знать, как он поведёт себя в критической ситуации? Знает только тот, кто в ней побывал, что-то решил, чем-то жертвовал. Но не думаю, что такой человек станет болтать об этом с первым встречным.

[ingadar]

И вообще, альпинистов первым делом учат, как своих не бросать и как это сделать с наименьшими потерями для всех.

я сейчас своих слов не соберу, но за эту цитату - от первого слова до последнего - очень спасибо

[Ruta Penta]

Огненный Тигр , целую. Обнимаю.

Что если у таких задачек и есть смысл, то он в том, чтобы найти вариант, при котором спасутся все (задачка все равно остается теоретической, но так хотя бы тренируется мозг, а не умение объявлять о собственной эгоистичности и безжалостности).

~Sheogorath~

Я вот, например, постарался бы не душить Адольфа Шикльгрубера в младенчестве, а сделать так, чтобы его приняли в художественное училище.

[Тайсин]

ппкс.
...имхо, эти "ситуации" - это что-то такое подростковое. радостное развенчание ради развенчания. Они даже для тренировки не подходят : вводных данных слишком мало. Недаром настоящие тренировки у стрессовых профессий всегда включают практику, потому что никакой текст настоящей ситуации не заменит, слишком много додумывания. А вот такое сладостное "почувствуй себя сволочью"... не конструктивно это совсем.

[Тайсин]

Оффтоп.

Контролировать каждое его движение? Заставлять других перед ним лебезить, чтобы он не дай бог не вырос Чикатилой?

Ну вообще-то Гитлер не был сдвинут с рождения (хотя истериком он всегда был), он таки впитал витающее в воздухе + нищета + поражение германии... и самое главное - высшие круги Германской республики ну просто все сделали, чтобы привести его к власти чтобы коммунистов не пустить, угу.
Перед ним не лебезить надо было, а вот да - дать возможность учиться систематически и под присмотром, и жить вне нищеты. Хорошим и нормальным человеком он от этого вряд ли бы стал - но к власти пробрался бы вряд ли. Хотя была бы история от этого лучше - это вопрос. Там и без Гитлера вождей хватало, да и фашизм не он создал, даже партию германии - не он.

[DaidreNord]

Огненный Тигр
Сразу вспомнилось. Я не альпинист от слова «совсем». И вообще до универа была тихой домашней девочкой. Но вот поступила на геологоразведочный и понеслось. Ещё у меня от рождения очень слабые руки - подтягиваться и лазить по канату не могу, тоже практически совсем. И вот однажды. Было это на полевой практике, в Верхоянье шли мы с бригадой (шестеро парней и я) в маршрут. И надо было залезть на водопад. Невысоко - метров пять максимум. Надо сказать, что из всей возможной снаряги у нас был только моток верёвки у бригадира и всё. И каждый мой день я не устаю благодарить небо за то, что бригадир (а он мои приколы прекрасно знал, но искренне считала, что "мозгу" простительно иметь слабые руки) обвязал меня верёвкой перед тем, как мы на этот самый водопад полезли. Потому что сорвалась именно я. И ребята с шуточками и прибауточками вытащили меня наверх.

[Luchiana]

Браво вам и тому профессионалу

[Мэлис Крэш]

Гитлер был сдвинут с рождения, но в политику пошел потому, что за картины фидбека не получал. А за выступления перед народом - получал.
Есть такая книга, "Стальная мечта", о том, как Гитлер вместо художника стал писателем-фантастом... тоже выход, кстати.

[Я, Франкенштейн]

Огненный Тигр о, наконец то трезвый взгляд. Ну разве что от себя добавлю, что наблюдая за тем, как подобные задачки обмусоливают, можно очень много интересного узнать о самих теоретиках.

[Клятый_Вомпэр]

Помнится, в детстве мы играли в такую занятную игру - "ситуация". Это когда тебе дают ситуацию и надо найти из нее выход. А ведущий раз за разом отметает варианты, которые ты нашел. Например: "Вы находитесь в закрытой на ключ комнате, начинается пожар." "Выпрыгну в окно." "12-ый этаж." "Ну вылезу на подоконник и попробую перебраться в соседнее окно." "Нету подоконника!""Водосточная труба?" "Тоже нету!" и так далее. Победить в ней практически невозможно, поскольку ты изначально находишься в ситуации, когда что бы ты ни выбрал, все плохо. Побеждает тот, кто последним скажет "сдаюсь". Так вот - мне подобные "рассуждения об этике и суровой реальности" напоминают игру в "ситуацию". Только в "ситуации" все по-честному и никто не притворяется, что это всерьез.

[Огненный Тигр]

~Sheogorath~

Но при этом, например. я за неведение переговоров с политическими террористами - никогда и ни за что. И не потому, что детей и женщин не жалко, а потому что террорист - это вечно голодный дух, которому дай хоть раз пальчик, и он в следующий раз потребует руку.

Это совсем другое вообще-то. На требования террористов соглашаться действительно нельзя, потому что оно же не остановится. О, до Тигра дошло, что ему напоминают все эти "ситуации" - как раз переговоры с террористами. "Или вы немедленно соглашаетесь на мои требования и делаете это (убиваете ребенка, взрываете Нью-Йорк, и так далее), или погибнут все ваши близкие (которые у меня в заложниках)".

Александра Вэн

А как на счёт той знаменитой ситуации: "Убьёте ли вы ребёнка, зная, что он вырастет и станет маньяком/Адольфом Гитлером/ещё кем-нибудь таким"?

А никак. Во-первых, никто этого не гарантирует. Нет такой техники, чтобы посмотрела и сказала: этот будет хорошим человеком, а этот - нет. Во-вторых, даже если представить, что техника есть - развитие каждого человека зависит от пачек и тачек различных факторов. Единственное, в чем эта техника может помочь - маньяки вообще-то больные люди. Так что с детства под наблюдение и лечить. Все остальное непредсказуемо.

Постапокалиптический романтик

они предполагают либо эпичное враньё, либо гнилой цинизм.

ППКС.

ingadar Это прямая цитата, и за нее я тоже благодарен пришедшему профи.

Рутоызарг вредный и в крапинку

Тайсин

А вот такое сладостное "почувствуй себя сволочью"... не конструктивно это совсем.

Естественно.

DaidreNord Страховка решает все.

Luchiana Спасибо.

Мэлис Крэш Да мало ли куда его могло унести. Мог архитектором стать - оно у него вроде бы получалось лучше, чем рисовать.

Maximus Grom

Ну разве что от себя добавлю, что наблюдая за тем, как подобные задачки обмусоливают, можно очень много интересного узнать о самих теоретиках.

Скорее, о тех, кто эти задачки придумывает.

Клятый_Вомпэр Та игра - это честный прикол. А тут не пойми что.

[Чертополох**]

"Сможешь ли ты убить котенка, чтобы спасти ребенка?" "Сможешь ли ты убить ребенка ради мира во всем мире?"

У моего бывшего была Белочка, точнее тётя Белла: спрашивать кого спасать в случае патологических родов у матери, мать или ребенка.
Правильным ответом он считал "Мать", мать еще родит.
С моей стороны он находил полное непонимание и ржание лошади Буденного - я вспоминала анекдот "Тормаз ты давить будэш!!!" и говорила, что по улицам ходит СОТНИ женщин с детьми, чья жизнь не подвергалась угрозе и выбора не было. И уж наверняка врачи будут в таком случае бороться за обоих до последней минуты, и в самую последнюю очередь спрашивать отца, ЧТО им делать.
А знакомая акушерка сказала, что за детскую смертность врачей любят не по-детски, а за материнскую на порядок меньше. Так что в этом случае выбор врача самоочевиден.
Так нашел же потом клиническую, воспитанную сериалами про Просто Марию. "Спасать надо ребенка - пусть живет наша любовь".
Господи, воистину "Який їхав, таку й встрів".
Я же считаю, что зачем ВООБЩЕ выбирать их двух зол. Из двух зол не выбираю ни одного.

[Огненный Тигр]

Чертополох** Выбор врача в данной конкретной ситуации зависит от данной конкретной ситуации. От жизнеспособности ребенка, от того, что происходит с матерью. В конце концов, кесарево сечение люди не просто так придумали.

по улицам ходит СОТНИ женщин с детьми, чья жизнь не подвергалась угрозе и выбора не было.

ППКС. Более того, ладно, когда об этом задумывается врач-акушер, но ради чего надо задаваться такими вопросами человеку, который не принимает роды?

А вообще такие вот вопросы и ситуации тянут неприятным душком. Потому что да, в жизни очень иногда, в очень критических ситуациях, приходится делать страшный выбор. И все-таки даже в очень критических ситуациях люди обычно пытаются найти другой выход. Иногда не успевают, иногда не получается, но это именно что "Мы не сумели найти другой вариант". Не сумели спасти всех, не сумели остановить террористов без жертв среди заложников и так далее.
Эти же "ситуации" подают такие эрзац-выходы как нормальные, а то и как правильные. В группе раненый или ослабевший товарищ? Бросай его, чего тут думать! Ребенок теоретически может вырасти опасным человеком? Пали в него спокойно.
И смотришь на это, и думаешь "Нэт тэбэ прав, дарагой, тормоз давить надо!"

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр
Но если бы стал - всем было бы лучше. Всем.
Отсюда мораль - не давите на творческих личностей.

[moriquende]

У нас на Хогвартских Сезонах в какой-то момент очень сильно обсуждалась эта тема. Потому что подобными вопросами ("Сможешь ли ты убить котенка, чтобы спасти ребенка?" "Сможешь ли ты убить ребенка ради мира во всем мире?"), искушенный в психологии темный блок как раз и доказывал тебе, что светлая сторона- нифига не светлая. Основной и первичный способ защиты в том, что в этих вопросах практически нет никакой информации из той, которая будет в реальности. А так же то, что всегда нужно искать третий путь, не выбирая ни один из 2, заведомо предложенных.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Отсюда мораль - надо не отслеживать неудавшихся творческих личностей, а смотреть на ситуацию в стране. Если бы Германию не попытались скрутить совсем в бараний рог, проект "фюрер" мог бы и не сработать.

moriquende

Потому что подобными вопросами ("Сможешь ли ты убить котенка, чтобы спасти ребенка?" "Сможешь ли ты убить ребенка ради мира во всем мире?"), искушенный в психологии темный блок как раз и доказывал тебе, что светлая сторона- нифига не светлая.

А этими вопросами как раз и доказывается, что все люди - гады и сволочи. Потому что любая попытка минимизировать ущерб в рамках предложенной задачи вызывает у поставившего ее радостное улюлюкание "Ага, значит, ты все-таки убьешь невинного. Вот вы какие, светленькие, путь ваш устлан телами ребят и котят!"
Впрочем, со светлыми и темными есть такая интересная штука - нередко на светлых обрушиваются за все: и за то, что сделали, и за то, чего не сделали. Не смогли вывернуться из ситуации, чтобы не потерять вообще никого - ах вы сволочи, убийцы, теперь все вешайтесь, а то никакие вы не светлые! Темные же, которые, собственно, эту ситуацию создали и собирались погубить несколько больше людей, как будто и не причем. На вопрос, почему такие интересные стандарты, отвечается либо "Ну они же темные", либо "На войне как на войне". То есть у темных война, а у светлых, видимо, прогулка по парку.
Из последних подобных перлов - обсуждение на форуме Камши поступка Руперта. Что там на него, бедного только не вылили. И дисциплину нарушил - самовольно поперся адмирала спасать, и не в суд пошел, а действовать стал (ага, суд людей, которые уничтожают свидетельства и подсылают к самому Руперту наемных убийц, , конечно же, полностью справедлив), и невинных стражников, кои арестованного везли, погубил. В общем, анархист и маньяк, как такого только земля носит!

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр
Да, ситуация там и впрямь была аховая. Но я за роль личности в истории.

[Клятый_Вомпэр]

Мэлис Крэш - в случае Гитлера, увы, личность вообще никакой роли не играла. Он был харизматической фигурой, но реальная идеология зрела без него. Тогда уж надо было всю верхушку в мир искусства пристраивать, а их было слишком много. Кто-нибудь да просочился бы. А лучше всего отлюбить по гроб жизни всю немецкую нацию, а то они к тому времени ходили оооооочень недолюбленные.

[Я, Франкенштейн]

Огненный Тигр о тех кто придумывает узнать удается меньше ибо они часто стоят в тенечке и наблюдают, а то и вообще не видны когда игрушечка из дневника в дневник ходит.

Впрочем, со светлыми и темными есть такая интересная штука - нередко на светлых обрушиваются за все: и за то, что сделали, и за то, чего не сделали. Не смогли вывернуться из ситуации, чтобы не потерять вообще никого - ах вы сволочи, убийцы, теперь все вешайтесь, а то никакие вы не светлые! Темные же, которые, собственно, эту ситуацию создали и собирались погубить несколько больше людей, как будто и не причем.

А есть еще интересная вариация когда так называемые "светлые" исповедуют "жосскую крававую реальность а не как в книжечке" и начинают строить из себя крутых бескомпромиссных рембочек.

[Огненный Тигр]

Maximus Grom

так называемые "светлые" исповедуют "жосскую крававую реальность а не как в книжечке" и начинают строить из себя крутых бескомпромиссных рембочек.

И это тоже бывает. Смотришь на сие, а в голове крутится: "Сила ночи, сила дня - одинаково фигня!"

[Фереште]

Из двух зол выступает только то, кому недостаёт смелости выступить против обоих. (с) Ольга Громыко, «Профессия: ведьма».

[Огненный Тигр]

Фереште О да.

[Мэлис Крэш]

Клятый_Вомпэр
Идеология - да, но кто бы вместо него мог быть?

[Клятый_Вомпэр]

Мэлис Крэш - кто угодно. Харизматичные люди не такая уж большая редкость. Может, немки бы не оргазмировали прямо на площади при ком-нибудь другом, но все равно бы шли строем под свастичным знанием.

[rakugan]

Спасибо! какая классная история!
я еще очень не люблю передачи вроде "Слабое звено" и вообще что угодно с идеей, что достичь цели нельзя, не пожертвовав кем-то. Хотя на самом деле в жизни все наоборот - выжить и достичь цели гораздо вероятнее в команде, чем когда каждый сам за себя.