Виктимность и джунгли

[Огненный Тигр]

Во френдленте вновь всплыла тема виктимности применительно к изнасилованиям, Тигра пробило на высказаться.

Не помню где я наткнулся на очень четкое определение вульгарного понимания виктимности. Есть какое-то количество хищников. Есть все остальные - их жертвы. Задача жертвы - не выглядеть "самой слабой антилопой", тогда хищник будет охотиться не на нее, а на другую. После чего хищник сыт, и жертва может спокойно пастись дальше, не забывая, конечно, держать ушки на макушке.
Проблема в том, что, регламентируя поведение возможной жертвы, щедро делясь мудрыми советами, абсолютно забывают: мы - не джунгли со львами и антилопами. Мы - люди. И наличие на городских улицах хищника - это не норма. С тех пор, как люди приняли законы, считающие изнасилование преступлением, говорить надо о вине преступника, а не жертвы.
Безусловно, виктимность - не лженаука. Но любое серьезное исследование по виктимности выдает очень важную вещь: да, есть черты более или менее привлекательные для преступника, но далеко не всегда можно просчитать, что послужит спусковым крючком в данном конкретном случае. К тому же, набор "виктимных" черт не исчерпывается вульгарным макияжем, мини-юбкой и развязным поведением. Чертой "легкой добычи" может быть невысокий рост, хрупкость, т.е. признаки физической слабости. Манера одеваться, резко отличная от других, в том числе и весьма скромная (а че она, монашку из себя корчит? Недотрога, да?). В разных условиях, разных ситуациях виктимной может оказаться и серая мышка, кажущаяся легкой добычей, и яркая личность, которая будет раздражать агрессора именно яркостью. Поэтому единого совета или даже комплекса советов, как избавиться от виктимности, нет.
Могут быть отдельные советы, которые позволяют избегать опасных ситуаций. Например, не связываться с дурной компанией (хотя это не отменяет того факта, что не у каждой дурной компании их пакостность написана на лбу). Не напиваться (хотя это совет полезный и парням, и девушкам, и далеко не только из-за опасности изнасилования. По пьянки и самому можно много чего натворить). Вульгарная одежда, макияж и поведение вызывают к девушке определенное отношение, т.е. всерьез общаться или стихи читать этой дурочке с переулочка не будут. Но в нормальной компании даже пьяную девицу в мини-юбке насиловать не станут. Ее могут не принимать всерьез, могут второй раз не пригласить, потому что кому сдалась возня с пьяной дурой, могут не уважать. Насиловать не будут. И это норма.
Многие же антивиктимные советы звучат как известная фраза про "Нет хлеба - ешьте пирожные". Потому что в нашем не радужном мире женщина поздно вечером по темным улицам обычно ходит не для своего удовольствия, а потому что нет другого варианта. Работа/учеба кончились поздно, проводить некому, до дома добраться надо. Она прекрасно понимает, что рискует. А деваться некуда.
В общем и целом человек вправе заботиться о своей безопасности так, как он считает нужным. Такая вещь, как провоцирующее поведение, действительно существует, и его стоит учитывать. Но, тем не менее, если совершено изнасилование, виноват насильник. И никакие мини-юбки непричем. Потому что проблема не в вульгарной (слабой, наивной, чересчур яркой) девушке, проблема в том, кто решил получить свое удовольствие насильственным путем. И нормальное общество будет решать эту проблему, а не учить антилопу, как спастись от хищника. Здесь не джунгли.

@темы: негатив, жызненное, имхо

Comments

[hadzog]

Клятый_Вомпэр

а я не говорил о моих реакциях.

Но спросили о моих. Я решил, что вправе заметить, что ваши также не являются универсальными, какими бы они не были.

Но согласитесь, что необходимость делать выбор у них созтастся после того, как вы сделаете свой. Что и требовалось доказать - вы своим выбором таки повлияли на других людей.

Соглашусь.
Однако. Я сказал:

За последствия своего выбора каждый отвечает сам.

Вы сказали:

Отвечает - да, огребает - увы, не в гордом одиночестве.

Я сказал:

Опять же, случаи бывают разные. Например, если я сейчас затушу сигарету о свою руку, думаете, еще кто-нибудь огребет?

Вы сказали:

Тот, кто живет с вами в одной квартире, потому что какое-то время ему придется о вас заботиться. Те, кто с вами работает - вы будете выполнять свою работу хуже, потому что рука болит.

Еще раз: случаи бывают разные, далеко не всегда последствия чьего-то выбора задевают кого-либо, кроме него самого.

Потому что у талибов, в общем-то, действуют все те же понятия, но за их пределы вынесены все остальные. Это глюк.

Во-первых, с точки зрения общественной морали талибов - это не глюк. Во-вторых - что, правда, у них действуют все те же понятия, что и у нас, даже в отношении собственных женщин? О_о
У сатанистов, кстати, запрета на убийства и изнасилования своих нет.
Это если только предложенные вами общества рассматривать. И - они все же являются обществами, несмотря ни на что.

Так что у нас с универсальной общественной моралью? Мы будем разбирать общества, отличные от европейского или нет? В США поощряется доносительство, например, оно же - осуждается в России.
Или мы рассматриваем в качестве общественной морали только библейские заповеди?

Думаю, что сделает. В этом случае - сделает. Это ведь не повышение платы за университет.

Выбор мэра - тоже. Тем не менее.

Возраст согласия кое-где и сейчас 14 лет. Это зависит от понятий о взрослости в регионе. Вот они-то как раз сильно меняются, увы.

Ага. Где-то за десять лет (может, чуть больше, каюсь, не отслеживал) с восемнадцати до четырнадцати поменялись, а потом до шестнадцати. Как разнообразно взрослели в эти годы наши подростки!

И как часто вы линчуете маньяков?

Я регулярно принимаю множество решений, не касающихся маньяков. И отвечаю за них сам. Более того, если у меня будет возможность принять решение насчет маньяка - я его приму. И отвечать буду, в первую очередь, перед собой. Перед обществом - тоже, но для меня это менее значимо.

По-моему, у нас несколько разные понятия о том, что значит "рвать глотку".

Возможно. Расшифруете свое?

[Дансер]

*вздохнула* Моя главная беда в том, что не получается чётко формулировать мысли с первого раза. Попробую сначала.
Для начала - я считаю, что насилие в любом виде - это плохо. Я считаю, что насильников нужно наказывать, что бы их ни толкнуло на преступление.
Однако при этом я считаю, что если смотреть на проблему лишь с одной точки зрения и даже не пытаться понять, что двигало преступником - проблему решить не удастся.
В сетевых дискуссиях, которые я читала, включая эту, точка зрения исключительно однобока. Именно для этого я описала одну из наиболее распространённых ситуаций, предшествующих насилию, с точки зрения самого преступника. Это не значит, что я эту точку зрения одобряю, но я её вижу и понимаю. И принимаю, как данность, как то, что реально существует, а не то, что должно быть. Как следствие - понимаю логику, которой руководствуется такой насильник, вижу её происхождение и могу хотя бы попытаться повлиять на то, что её порождает. И добиться того, что мне хотелось бы видеть в обществе.
Можно сколько угодно осуждать таких мужчин, которых я описала, злиться на них, считать, что они достойны наказания и наказывать, но если при этом не пытаться понять их психологию - изнасилования будут продолжаться. Потому что будущие насильники ассоциировать себя с такими наказанными не будут. Потому что причина их поступков - не желание сотворить зло, а собственная глупость, узкий кругозор и неумение просчитывать последствия своих поступков и решений. И то, что он должен был сделать, понять, руководствоваться другим стереотипом, но не сделал этого по незнанию и неумению - не снимает с него вины, но это не только его вина.
Я попыталась показать то, что вижу я. Я сделала это коряво, и прошу прощения за свою корявость.
И смысл этой дискуссии для меня не в том, чтобы потешить чувство собственного величия, показать свою широту взглядов или в чём-либо подобном, а в надежде, что кто-нибудь задумается, попытается посмотреть с точки зрения преступника и научится бороться с проблемой, а не с её следствием, какие бы эмоции не вызывало это следствие.
Собственно, одним из решений проблемы изнасилований я считаю концентрацию общественного осуждения не только на самих насильниках, но и на их родителях и всех, кто влиял на их воспитание. Чтобы родители боялись - не дай бог они воспитают такого сына (или дочь), и делали всё, чтобы этого не произошло.

[Delen Jace]

Дансер
Не волнуйтесь, я прекрасно понимаю, о чём вы говорите. Если совершенно отстраниться от личного отношения, то я тоже, как и вы, могу понять логику или мотивы преступника. Не в плане одобрить, а в плане понять, откуда у его тараканов растут ноги.
И я понимаю, что вы тоже никого не оправдываете.
Но дело в том, что я, даже если знаю, почему преступник совершил свои преступления, не буду я относиться к нему более мягко. Если человек виноват и не раскаивается в содеянном - всё, говорить тут больше не о чем. Таких надо изолировать от общества. Другое дело, если человек осознал свою вину и раскаялся - тут больше поля для манёвра и действительно есть возможность перевоспитать.

[Дансер]

Delen Jace
Вот об этом я и говорила, когда утверждала, что выражаюсь коряво. Потому что не считаю, что к преступнику нужно относиться более мягко. Просто показывала другую точку зрения, и хотела, чтобы на неё не просто посмотрели, но и увидели.

[Клятый_Вомпэр]

hadzog - так я-то о своих реакциях не говорил, в том-то и дело ))))) Я же написал черным по белому, что я вообще не могу представить свою реакцию в подобном случае, потому что детей у меня пока еще нет. И близкие у меня умирали так, что и обвинить особо некого. Слова "Я лично так поступать не буду" принадлежат вам. И что вы этим хотели выразить?

случаи бывают разные, далеко не всегда последствия чьего-то выбора задевают кого-либо, кроме него самого.

Случаи бывают самые разные, но нам далеко не всегда приходит в голову сразу, какие последствия и для кого вызовет наш выбор.

с точки зрения общественной морали талибов - это не глюк.

Зато это глюк с точки зрения всех остальных мусульман.

Во-вторых - что, правда, у них действуют все те же понятия, что и у нас, даже в отношении собственных женщин

Да, по отношению к тем женщинам, которые ведут себя правильно, действуют все те же законы. Проблема в том, что выпасть из правильных людей у них - раз плюнуть.

Или мы рассматриваем в качестве общественной морали только библейские заповеди?

Можно еще буддистские рассмотреть - несильно отличаются. Мусульманские. Иудаистские. Кодекс строителя коммунизма. Нормы поведения в племени тумба-юмба.

Выбор мэра - тоже.

Как вам сказать... У вас вот принято голосовать "назло всем", потому что все политики уже достали? Или по принципу "ну и что этот мудак такого выкинет за время своего мэрства"? У нас - принято. Потому что новый мэр не является априори злом. Никто не задумывается, что от него могут быть какие-то проблемы.

Как разнообразно взрослели в эти годы наши подростки!

Перечитайте то, что написал я. Взросление или понятия о взрослении?

Я регулярно принимаю множество решений, не касающихся маньяков. И отвечаю за них сам. Более того, если у меня будет возможность принять решение насчет маньяка - я его приму. И отвечать буду, в первую очередь, перед собой. Перед обществом - тоже, но для меня это менее значимо.

Тавтология. Я спросил вас, как же вы возьмете ответственность за ваше решение, если вы не прокурор и даже не палач. Так как?

Расшифруете свое?

Если что-то угрожает тем, кто мне дорог, я способен потерять голову. И действовать уже не раздумывая. Бить-колотить. Я повторюсь - я не знаю как бы я повел себя если бы (тьфу-тьфу-тьфу) по вине какого-то урода пострадал бы ребенок из моего ближнего круга, но я могу точно сказать, что удержать свои эмоции мне было бы архисложно. Вступиться за соседского ребенка я тоже могу, но при этом я не потеряю способности сначала думать, а потом делать.

[hadzog]

Клятый_Вомпэр

Слова "Я лично так поступать не буду" принадлежат вам

А вопрос, как лично я буду поступать - вам. Мне не отвечать на ваши вопросы?
Или мне на ваши вопросы отвечать в стиле - все так поступают? Так люди разные, я об этом в курсе, и поступать каждый будет по своему. Или надо отвечать, как вы - "я считаю, что так должны поступать все"? Ну я не истина в последней инстанции, и никогда себя таковой не считал.

И что вы этим хотели выразить?

А что вы хотели услышать, спрашивая, как я поступаю? О_о Философский трактат?

Случаи бывают самые разные, но нам далеко не всегда приходит в голову сразу, какие последствия и для кого вызовет наш выбор.

Да. Но это не снимает ответственности перед самим собой за сделанный выбор, всего лишь говорит о неумении сначала думать, потом делать.
Если я напьюсь перед собеседованием в универе, не подумав, как я завтра туда пойду - это все равно остается моим выбором. И с утра у меня будет следующий выбор - пойти или нет.
Кроме того, то, что не все и не всегда обдумывают свои решения и их возможные последствия, никоим образом не означает, что все решения, принимаемые человеком на протяжении его жизни, обязательно оказывают действие еще и на окружающих его людей, что вы пытаетесь мне доказать.

Зато это глюк с точки зрения всех остальных мусульман.

На этом основании вы делаете вывод, что общество талибов не является обществом?

Да, по отношению к тем женщинам, которые ведут себя правильно, действуют все те же законы. Проблема в том, что выпасть из правильных людей у них - раз плюнуть.

У современного общества какой-нибудь развитой страны - чуть труднее, да. Но: убивать нельзя. Маньяков убивать надо (ваши слова). Получается, маньяки выпадают за пределы общественной морали страны (из правильных людей), где вы бы хотели жить, как я понимаю.
И? На этом основании вы отказываете талибам в существовании их общественной морали? Или дело только в трудности/легкости "выпадения"?
И что там насчет сатанистов? Или их слишком мало, потому не будем учитывать? Извините, не удержался.

Ответьте мне все же - что вы считаете обществом, и мораль каких обществ на данный момент считаете универсальной общемировой?

Можно еще буддистские рассмотреть - несильно отличаются. Мусульманские. Иудаистские. Кодекс строителя коммунизма. Нормы поведения в племени тумба-юмба.

То бишь, все-таки те самые основные заповеди. Возможно, для вас это будет новостью, но общественная мораль ими не ограничивается.
Далее. Я не случайно заговорил о том, что общественная мораль меняется прямо сейчас. Давайте поговорим об универсальности общественных моральных установок в отношении эвтаназии (убийство), клонирования (выведение, возможно, больного существа - издевательства и пытки, принимание на себя функции бога по некоторым религиям), пересадки органов (расчленение трупа. К тому же в некоторых религиях на это наложен запрет), экспериментов на людях (пытки, на которые, правда, в большинстве случаев, жертвы соглашается сама, за деньги. Т.е. - еще и торговля людьми, пусть и самим собой) и прочая?

У нас - принято.

Иногда у нас такое бывает. Не тот случай.

Потому что новый мэр не является априори злом. Никто не задумывается, что от него могут быть какие-то проблемы.

В данном конкретном случае - задумывались. Потому что нынешний мэр проводил кампанию под слоганом "Пушкарев - человек Кремля". А у нас, знаете ли, со столицей отношения натянутые. Я из Владивостока, если что.
Однако ничего не помешало стать ему мэром, более того, несмотря на то, что весь город на данный момент недоволен его работой, снимать его никто не собирается. Потому что он готовит саммит, который нам тоже в пень не сдался.
Так что захотят принять закон об отмене наказания при условии прощения преступника жертвой - примут, ничуть не сомневаюсь. Более того, найдут еще и поддержку - в обществе верующих, к примеру. И это, к слову, тоже об универсальности морали - вот по их морали преступника положено прощать при искреннем раскаянии. Даже штраф накладывать нельзя в возмещение ущерба, разве что батюшка в качестве епитимьи наложит.

Перечитайте то, что написал я. Взросление или понятия о взрослении?

Ок.

Как разнообразно взрослели в эти годы наши подростки

с точки зрения законодательства и его понятий о взрослении! Так понятнее? Извините, забыл табличку "сарказм".
И - не менялись эти понятия, блин. Не меняются они так быстро, политики просто хотели сначала не рисковать, а потом дочек подросших оградить))

Тавтология. Я спросил вас, как же вы возьмете ответственность за ваше решение, если вы не прокурор и даже не палач. Так как?

Еще раз: если у меня будет возможность принять это решение - я его приму. Для тех, кто в танке: если я выясню, что вот этот конкретный человек передо мной - маньяк. Зайду, допустим, в гости, а там знакомый ребенка разделывает. Я приму решение. И отвечать за него, в первую очередь, буду перед самим собой. Перед обществом - уже во вторую.
Вы же хотите, чтобы назначенный вами человек принимал за вас ваши решения. Ибо другой - ошибается, и вы ему это не доверите. Зато отвечать за это решение будете не вы. Карма останется чистой, ага.

Если что-то угрожает тем, кто мне дорог, я способен потерять голову. И действовать уже не раздумывая. Бить-колотить.

Так вот. Ваши реакции не являются универсальными))). Более того, они представляют именно тот вариант, который вы пропагандируете: в некоторых ситуациях я не могу обдумывать свои решения и их последствия, поэтому я не считаю, что в ответе за них.
Я считаю, что я отвечаю за все решения, мной принятые. Даже, к примеру, за те, что я принимаю, допустим, в состоянии глубокого опьянения/аффекта, когда не помню себя абсолютно.
Тем не менее. Если я что-то сделал - это был мой выбор. Исключение здесь - гипноз и воздействие лекарственных препаратов, меняющих личность.
Более того, если кто-то не просчитал последствия (естественно, не все возможные, но хотя бы наиболее вероятные), потому что у него не хватило желания или мозгов (я не про умственно отсталых сейчас) - это его проблемы. Выбор он делал сам.

Вступиться за соседского ребенка я тоже могу, но при этом я не потеряю способности сначала думать, а потом делать.

В этом мы и отличаемся. В зависимости от того, что происходит с ребенком - неважно, близким или незнакомым - я могу как "потерять голову", так и обдумать свои действия, а потом начать действовать.
В обоих случаях, что бы я ни сделал - это будет мой выбор. И я буду за него отвечать.

[Клятый_Вомпэр]

hadzog

я считаю, что так должны поступать все

А я так отвечал? Как интересно...

Философский трактат?

А вы можете? Я с удовольствием!

Но это не снимает ответственности перед самим собой

Как раз наоборот - это увеличивает ответственность.

никоим образом не означает, что все решения, принимаемые человеком на протяжении его жизни, обязательно оказывают действие еще и на окружающих его людей, что вы пытаетесь мне доказать.

Но и не опровергает. Я просто отвечал на ваш вопрос )

На этом основании вы делаете вывод, что общество талибов не является обществом?

Почему же? Маленьким, насквозь порочным обществом - является.

Получается, маньяки выпадают за пределы общественной морали страны

Конечно! Они себя сами оттуда выпихивают.

На этом основании вы отказываете талибам в существовании их общественной морали? Или дело только в трудности/легкости "выпадения"?

Я не отказываю им в существовании их собственной морали, но считаю, что настолько легкое "выпадение" делает длительное существование этого общества в современных условиях невозможным.

И что там насчет сатанистов? Или их слишком мало, потому не будем учитывать?

Если имеются коммунны сатанистов, живущие по своим собственным законам - можно и учитывать. Такие есть? Я не интересовался, поэтому не знаю.

Ответьте мне все же - что вы считаете обществом, и мораль каких обществ на данный момент считаете универсальной общемировой?

Общество - исторически сложившаяся совокупность взаимодействий людей. А вот насчет морали поговорим отдельно.
Набор общечеловеческих ценностей, как вам наверняка известно, в разные эпохи в разных странах тоже был разным. Но список этих самых общечеловеческих ценностей весьма ограничен, причем очень многие ценности еще дочеловеческие (вот такой вот каламбур). Рано или поздно, на каком-либо этапе развития любое общество до них доходит. Иногда ненадолго теряет - потом обретает снова. Таким образом, можно назвать этические принципы и нормы морали, которые понимаются и принимаются любым обществом (уважение к личной собственности, ценность человеческой жизни, забота о слабых членах общества), но универсальная общемировая мораль еще только в разработке.

Возможно, для вас это будет новостью, но общественная мораль ими не ограничивается.

Для меня это не новость. Но в конечном итоге стержень остается все тот же.

Давайте поговорим об универсальности общественных моральных установок в отношении эвтаназии (убийство), клонирования (выведение, возможно, больного существа - издевательства и пытки, принимание на себя функции бога по некоторым религиям), пересадки органов (расчленение трупа. К тому же в некоторых религиях на это наложен запрет), экспериментов на людях (пытки, на которые, правда, в большинстве случаев, жертвы соглашается сама, за деньги. Т.е. - еще и торговля людьми, пусть и самим собой) и прочая?

Ничего нового в этом плане за последнее время придуманно не было. Все те же идеи, обсуждаемые фиг знает с какого лохматого века, просто всякий раз подбирается новый красивый термин. Время от времени от них отказываются, потом вспоминают опять. Ничего нового.

Более того, найдут еще и поддержку - в обществе верующих, к примеру.

Вот тут очень сомневаюсь. Одно дело - теоретическое всепрощение, другое дело - поставить под реальную угрозу себя же любимого. Вам жалко бешеных собак? Мне жалко. Но я за то, чтобы их пристреливали как можно скорее. Кстати - я человек верующий.

с точки зрения законодательства и его понятий о взрослении!

Ну и? Я с этим абсолютно согласен. Я же написал - представления о взрослости меняются очень резво, увы. Мне тоже табличку поставить?

Зато отвечать за это решение будете не вы.

С чего вы это взяли? Ок, поясняю. Вот например, принял я решение - транспортный билет в моей стране должен стать дешевле. Как я буду его осуществлять? Конечно, я могу стать министром транспорта нашей страны, но у меня несколько иные планы на свою жизнь. Соответственно, на следующих выборах я голосую за ту партию, которая предполагает снижение цен на транспорт. И несу ответственность за их деятельность, потому что я за них голосовал. Мне не нравится власть в моей стране. Встаю под знамя революции. И пусть ее осуществляю в общем-то не я, но ответственность за происходящее я тоже несу. Увы, чистой кармы не получится.

в некоторых ситуациях я не могу обдумывать свои решения и их последствия, поэтому я не считаю, что в ответе за них

Я в ответе за то, что в данный момент не мог принимать решение. За то, что поддался эмоциям. А поэтому моя задача - не поддаваться им.

Более того, если кто-то не просчитал последствия (естественно, не все возможные, но хотя бы наиболее вероятные), потому что у него не хватило желания или мозгов (я не про умственно отсталых сейчас) - это его проблемы.

Все ли последствия можно просчитать, вот в чем вопрос.

В обоих случаях, что бы я ни сделал - это будет мой выбор. И я буду за него отвечать.

Как красиво сказано!

[Огненный Тигр]

hadzog, Клятый_Вомпэр Похоже, ваша дискуссия ушла в какие-то совсем левые гребеня. Сейчас будет несколько замечаний по пунктам.
Во-первых, возраст согласия - это одно, изнасилование - это совсем другое. Возраст согласия означает, что с такого-то возраста человек сам отвечает за свое тело и может согласиться на секс. Это не значит, что он (она) обязан на секс соглашаться. Даже если возраст согласия поставят с 12 лет, это не значит, что 12-летнюю можно насиловать. Это значит, что она имеет право заняться сексом (выйти замуж).
Я, конечно, не знаю, что в России, но если у нас правительство попытается отменить статью за изнасилование, то оно полетит кубарем. Потому что огребет разом и от возмущенного населения, и от мировой общественности (того же ЕС). И я не представляю себе таких экспериментаторов от власти, которые будут это отменять. Просто потому, что это один из базовых законов современного общества. Отменить его - все равно, что отменить статью за убийство или уголовный кодекс вообще. В чистой теории и не такое представить можно, на практике - а кому это реально надо? Из тех, кто обладает властью принимать подобные решения?
Во-вторых, суть не в том, что обычный человек не имеет права остановить маньяка. Если он этого маньяка поймал в процессе, хм, маньячества, то я думаю, даже если он этого маньяка убьет, ничего страшного ему не будет, а от общества будет немалая доля уважения. Потому что это называется остановить как можно быстрее, а вдруг жертва еще жива, и так далее.
Но если этот сознательный гражданин маньяка не просто убьет, а будет пытать, ситуация разом станет много хуже. Потому что суть не в том, чего заслужил маньяк - родительское горе не излечишь, даже если маньяка муравьям скормить, суть в том, что общество должно понимать - пытать нельзя. Пардон, если нашли маньяка-некрофила, то что, его надо убить и отыметь его труп? А если нашли убийцу-каннибала, то его надо убить и сожрать? Выверт больного сознания может быть самым уродским, но это не значит, что общество должно повторять эти выверты. Здоровее будет.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр

Если он этого маньяка поймал в процессе, хм, маньячества, то я думаю, даже если он этого маньяка убьет, ничего страшного ему не будет, а от общества будет немалая доля уважения

Кстати, не факт. Могут за превышение норм самозащиты засудить. Хотя это все-таки зависит от государства.

[Мэлис Крэш]

Клятый_Вомпэр
Помнится, было дело, когда отец забил маньяка, пытавшегося изнасиловать ребенка...

[Клятый_Вомпэр]

Мэлис Крэш - так оно такое не одно было. Была девушка, убившая насильника при самозащите.

[Мэлис Крэш]

С девушкой-то все однозначно было, а вот тот случай был очень неоднозначный.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр Не факт-то не факт, но грамотную защиту тут выстроить довольно легко.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - я не уверен, что легко. Потому что далеко не все адвокаты обладают способностью Кони выдать блестящую реакцию в деле о старушке и чайнике.

[hadzog]

Клятый_Вомпэр

А я так отвечал? Как интересно...

То, что я здесь наговорил про изнасилования, я считаю [...] моральной установкой, которая необходима современному обществу.

Не всем, но большинству, ок. Хотя в идеале получается, что всем.

А вы можете? Я с удовольствием!

На вопрос, что лично я делаю в такой-то ситуации или буду делать? Нет, мне слабо.

Но и не опровергает. Я просто отвечал на ваш вопрос

Вопроса не нашел. Ткните носом, пожалуйста. Был диалог:
Я:

За последствия своего выбора каждый отвечает сам.

Вы:

Отвечает - да, огребает - увы, не в гордом одиночестве.

Я:

Опять же, случаи бывают разные. Например, если я сейчас затушу сигарету о свою руку, думаете, еще кто-нибудь огребет?

Вы:

Тот, кто живет с вами в одной квартире, потому что какое-то время ему придется о вас заботиться. Те, кто с вами работает - вы будете выполнять свою работу хуже, потому что рука болит.

Я:

ожог на предплечье диаметром полтора см ни в малейшей степени не мешает мне заботиться о себе самостоятельно или выполнять мою работу. [...] если что-то подобное произойдет, я даже не буду считать, что кто-то должен мне помогать.

Вы:

Угу-угу. Так я и поверил. Забьетесь в угол и стакана воды не попросите.

Я:

Нет. Будь жить максимально возможно прежней жизнью. И подобный опыт у меня тоже есть).

[...]

Так вот, я вам ответственно заявляю, что, если я решу затушить сигарету о свою руку, никаких последствий для кого-то, кроме меня, у этого решения не будет.

И этот диалог как раз опровергает. Если выборы и решения, которые отражаются исключительно на том человеке, который их принимает. О чем, собственно, и шла речь изначально.

универсальная общемировая мораль еще только в разработке.

Ок, договорились. Наконец-то. Именно это я говорил с самого начала.

Вот тут очень сомневаюсь. Одно дело - теоретическое всепрощение, другое дело - поставить под реальную угрозу себя же любимого.

Это да, но многие из них, особенно люди с ПГМ, в момент принятия решения не задумываются, насколько оно коснется их самих. Был неоднократный опыт общения, да.

Увы, чистой кармы не получится.

Я опять забыл про табличку)))

Я в ответе за то, что в данный момент не мог принимать решение. За то, что поддался эмоциям. А поэтому моя задача - не поддаваться им.

Если вы им все-таки поддались, вы считаете себя ответственным за содеянное под воздействием эмоций?

Все ли последствия можно просчитать, вот в чем вопрос.

Не все, но основные и наиболее вероятные - легко. Мне одинаково непонятны люди, утверждающие, что человек отвечает в своей жизни за все (в том числе и за упавший на голову кирпич: он решил выйти из дома без каски, он отвечает. Я так не считаю, поскольку событие слишком маловероятное. Если же он без каски поперся на стройку, где вероятность этого события возрастает в разы - да, отвечает), так и те, кто считает, что все происходящее - судьба, и никаких предосторожностей принимать не надо, и решения можно не принимать, вернее, выбирать наиболее чувственно привлекательное.

Как красиво сказано!

Не понял. Это плохо? Ну извините, как получилось, так получилось...

Огненный Тигр

Похоже, ваша дискуссия ушла в какие-то совсем левые гребеня.

Дискуссии, как и история, склонны развиваться по спирали... и вообще, это на меня так физика действует.

Во-первых, возраст согласия - это одно, изнасилование - это совсем другое.

Я в курсе. Пример с тем, как наше законодательство регулировало возраст согласия я привел для пояснения, почему я не удивлюсь, если у нас каким-либо завуалированным способом проведут возможность смягчения наказания и/или его отмены за какое-либо преступление (в том числе и за изнасилование). Да, это маловероятно, но не невозможно, как мне пытались сказать.

В чистой теории и не такое представить можно, на практике - а кому это реально надо? Из тех, кто обладает властью принимать подобные решения?

Понятия не имею. Я логику их решений зачастую вообще понять не могу.

Если он этого маньяка поймал в процессе, хм, маньячества, то я думаю, даже если он этого маньяка убьет, ничего страшного ему не будет, а от общества будет немалая доля уважения.

Спорно. Если жертва окажется уже мертва и не будет родственником гражданина, а маньяк не окажет сопротивления (т.е. не оставит на гражданине следов нападения), судить скорее всего будут за убийство в состоянии аффекта. Могу спросить у знакомого юриста.
Общество поднимется, да. Потому что общественная мораль не равна законодательству, и по ее нормам у нас в стране смертная казнь вполне себе допустима, а иногда и необходима.

Но если этот сознательный гражданин маньяка не просто убьет, а будет пытать, ситуация разом станет много хуже.

Да, я в курсе. Изначально мы говорили о том, чего, по мнению каждого из нас, заслуживает маньяк. (еще раньше был вопрос, каким образом женщина может заслужить изнасилование, и это был мой на него ответ)

У меня извращенное чувство справедливости. Это внутреннее - он должен ощутить хотя бы часть страданий своих жертв. Как я уже говорил, если эти страдания можно было бы заливать непосредственно в мозг посредством каких-то ментальных практик - по мне, это было бы наилучшее и самое справедливое (для меня) решение.

если нашли маньяка-некрофила, то что, его надо убить и отыметь его труп?

Если он убивал, а потом насиловал - смертная казнь. Если находил трупы и трахал - лечить.

если нашли убийцу-каннибала, то его надо убить и сожрать?

Если убивал, потом ел - смертная казнь. Если ел живыми - порезать на кусочки.

Это выверт моего больного сознания, моя нравственная норма, если угодно: тот, кто причинил намеренный вред другому человеку, должен прочувствовать этот вред на себе.

Была девушка, убившая насильника при самозащите.

Насколько я помню, ей дали условное под давлением общественности.