О провоцировании

[Огненный Тигр]

Вот что меня бесит, так это стремление валить с больной головы на здоровую. То самое, которое объявляет, в принципе, абсолютно нормальные вещи провокационными. Оказывается, обнаженная натура - это плохо, потому что для неуравновешенных товарищей является провоцирующей. И не важно, что именно вложил художник в свою картину или скульптор в статую, голая - значит, провокация. А если изображенное существо еще и явно детского возраста, то вообще ужас-ужас, педофилия.
Нередко то же самое переносится из области искусства на реал. Девушка пошла в мини-юбке или блузке с вырезом - провоцирует. Если нарвется, сама виновата. При этом сторонники борьбы с провокациями не обращают внимания на одно важное слово - "неуравновешенный". Проще, "ненормальный".
Потому что нормальный человек вполне умеет с провокациями бороться. Он, даже будучи изрядно проголодавшимся, не бросается на витрину булочной, даже если пахнет оттуда ну просто одуряюще. Он может заинтересоваться красоткой в мини-юбке, проводить ее глазами или закинуть удочки насчет познакомиться, но не потащит ее за угол. Короче, он вполне может реализовывать свои желания цивилизованно. А на изображение обнаженного ребенка он вообще смотрит без задних мыслей, потому что ну ребенок же.
Попытки же причесать искусство и жизнь так, чтобы они не провоцировали неуравновешенных личностей, напоминают мне американские отцензурированные книжки для детей, где убрали все, что могло навести ребенка на мысль об опасном поведении. Все провоцирующее, например, лазание по деревьем или купание. И вот знаете, не верится мне, что из этого вышло что-то большее, чем скучные изуродованные книги. Потому что ребенок себе приключение найдет и без совета книжки. И существо неуравновешенное себе провокацию найдет. Не найдет, так придумает.
А превращать весь мир в палату, оббитую войлоком, из-за того, что есть часть граждан, в этой палате нуждающаяся, ИМХО, глупо.

@темы: негатив, нарнская логика

Comments

[Ramine, Reine des souris]

Blood of Chaos

Жаль только, что так не будет.

теперь уже многого не будет(

[Ingram]

Blood of Chaos
Вы не ратуете, а на самом деле именно тяга человека к войне и экспансии во все времена была самой серьёзной развивающей силой. Я тоже не ратую за уничтожение, ибо в наше время оно уже вполне может быть тотальным... но всё таки судьба человечества, если оно не хочет скатится в болото застоя и деградации - война. Война с врагами, с болезнями, со временем.... да даже с собой и себе подобными. И это грустно.

[Blood of Chaos]

Ingram, рано или поздно именно этим все и закончится.

[Клятый_Вомпэр]

Я страдаю неприятным наследственным заболеванием. Есть шансы передать его потомству. Потомство иметь буду, и не изменил бы свое мнение даже в том случае, если шансы были бы процентов 90. Потому что я знаю, что с этим можно жить, и хорошо жить. Я даже больше скажу - люди с наследственными заболеваниями куда меньше склонны к саморазрушению. Так что у моих детей, если они получат болезнь, будет в разы больше стимулов следить за собой, не травить организм и т.д. Здоровенькие же с младенчества субчики не знают цену жизни и никогда ее толком не узнают до тех пор, пока у них не констатируют рак легких, СПИД или еще что-нибудь вполне приобретенное. Так что я не просто против всех этих идей со стерилизацией - я категорически против. Это не приведет к созданию здорового общества никоим образом.

[Blood of Chaos]

Клятый_Вомпэр, значит вам повезло. И причем гораздо больше, чем другим. Есть заболевания, которые, как бы ты не жил, сделают тебя маразматиком ещё в тридцать, а к тридцати пяти убьют. Я вот лично, такого своим детям не пожелала бы.
А вам я просто желаю удачи. Совершенно искренне. =)

[Огненный Тигр]

Blood of Chaos

выживает намного больше, те кто раньше не мог дать потомства теперь такую возможность имеют. Все это неизбежно приводит к генетическому кризису. Вопрос только в том, как его решать?

Банальным улучшением медицины. Есть проблема со здоровьем - проблему будут решать. Научатся и на генетическом уровне лечить. Народ, не бывает развития без проблем. Но надо проблемы решать, а не назад откатываться. Идею "Давайте стерилизуем/уничтожим/запретим размножаться" я отношу именно к откату назад.
Да, я не желаю своим (равно как и чужим) гипотетическим детям генетического заболевания. Я понимаю, что оно может стать приговором. Но не так давно туберкулез был приговором.

[Blood of Chaos]

Огненный Тигр, все это хорошо, но я боюсь, как бы решение проблемы не стало проблемой куда большего порядка. Люди научились лечить чумы и оспу, появился СПИД и гепатит С, люди придумали дешевую энергию и появился Чернобыль. Прогресс - это прекрасно, но в чьих он руках? Мы научимся лечить генетические заболевания и появится что?
Это если не вспоминать о том, что планета не резиновая, ресурсы ограничены, а население растет. Это не я злая, это факты с которыми тяжело спорить. Оптимизм - это прекрасно, но я не отношу себя к пессимистам. Я уж скорее, как тот человек из анекдота изучаю автомат Калашникова.
Впрочем, на эту тему можно долго спорить и это мало что изменит, но я рада, что в мире ещё есть оптимисты. Может будет так, как вы себе это представляете. Я в такой ситуации буду только рада ошибиться.

[Blood of Chaos]

А ещё я думаю, что наша беседа, является прекрасной иллюстрацией основной темы записи. =)

[Клятый_Вомпэр]

Blood of Chaos - понимаете, я считаю, что решать в таких случаях может только тот, кого это реально касается. Мне кажется, что моя болезнь - фигня и с этим можно жить. Какому-нибудь шибко впечатлительному человеку может показаться, что артрит в 20 лет - это ужас-ужас-так-жить-нельзя. И посыпятся предложения стерилизовать всех псориазников, дабы не обеспечивали деткам жизнь в боли. Я даже представляю себе какой-нибудь сюжет по телевидению на эту тему - найти многодетную семью псориазников, показать счастливых родителей и псориазные бляшки на телах деток, расспросить родителей с какого фига они вообще решили рожать, а потом остаток передачи рассказывать о том, как ужасна будет жизнь детишек в будущем ) И все - контингент готов. Определенная часть аудитории уже хоть сейчас проголосует за обязательную стерилизацию.

[Огненный Тигр]

Blood of Chaos

А ещё я думаю, что наша беседа, является прекрасной иллюстрацией основной темы записи.

Честно, мне так не кажется. Основная тема записи о том, что здоровый не должен подстраиваться под больных. Если есть люди, нуждающиеся в инвалидной коляске, это не значит, что здоровых надо тоже пересажать в коляски, чтобы инвалиду не было обидно. А требования убирать все, что может спровоцировать неадекватного человека, я воспринимаю именно так - давайте на всякий случай всех в коляску или в комнату, оббитую войлоком.
Но в основной теме записи нигде не говорилось, что надо бы этого неадекватного заранее к ногтю, лишь бы чего не вышло.

Клятый_Вомпэр

Мне кажется, что моя болезнь - фигня и с этим можно жить. Какому-нибудь шибко впечатлительному человеку может показаться, что артрит в 20 лет - это ужас-ужас-так-жить-нельзя. И посыпятся предложения стерилизовать всех псориазников, дабы не обеспечивали деткам жизнь в боли.

Да мало ли что. У меня был шанс наследственной болезни почек - хвала всему, обошлось. Но был, и матушка за мной очень следила. Может, потому и обошлось.
Так что нафиг такие радости.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - угу. И что, твоей маме надо было заранее забить на деторождение из-за того, что у ребенка могут быть проблемы с почками? А ведь страшная же вещь по сути!

[Клятый_Вомпэр]

Да, и еще немного о том, как современная медицина обеспечила выживание разным уродам. На самом-то деле, с передающимися по наследству болезнями и выживаемостью больных ими ничего особо не произошло. Большинство из них до сих пор не умеют лечить. И большинство из них, увы, проявляется далеко не в раннем детстве, а ближе к тому возрасту, когда средневековый человек, например, мог уже наплодить десяток детишек. Та самая умственная отсталость не слишком-то влияла на жизнь простого крестьянина - пахать мог, жениться мог, плодиться мог. Где чего не понимал - семья помогала.
Те же страшные болезни, при которых ты к тридцати годам маразматик, а к сорока - труп, изменились только в том плане, что раньше у тебя не было шанса не превратиться в бесполезную развалину к тридцати и повиснуть камнем на шее семьи, а теперь ты тупо можешь жить на таблетках и быть полезным обществу. Не знаю как для вас, а для меня второй вариант предпочтительнее.
Кого же реально спасла медицина? Тех, кто ранее становился жертвами эпидемий. То есть, по большей части здоровых людей. И для того, чтобы вернуться к прежнему состоянию, совсем необязательно кого-то стерилизовать - достаточно перестать принимать антибиотики от гриппа, вакцины от оспы и т.д.. Можно даже повсеместно запретить. Эффект - ошеломляющий! Ничего более не потребуется - только смотри, как после каждой эпидемии людей становится все меньше и меньше! Только вот в чем проблема - это затронет не каких-то там далеких больных с детства людей, а каждого озабоченного перенаселением человека. А осознание того, что ты или твой ребенок может не пережить очередную вспышку гриппа, сильно подавляет желание вернуть старые-добрые.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр Не только у нее, у ее отца тоже. Правда, бабушка надвое сказала, виновата ли наследственность или плохая вода (там у половины поселка такие проблемы), но ее предупреждали, что может, и генетика. А вещь страшная. и у матушки она началась очень рано, еще в детстве.
Но вот честно, я не верю в абсолютно и полностью здоровых людей. В смысле, в тех, у кого ни по какой линии нет шанса возникновения какой-нибудь наследственной гадости. Увы. Так что надо думать и лечить, а не разводить исключительно здоровых арийцев.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр

Да, и еще немного о том, как современная медицина обеспечила выживание разным уродам. На самом-то деле, с передающимися по наследству болезнями и выживаемостью больных ими ничего особо не произошло. Большинство из них до сих пор не умеют лечить. И большинство из них, увы, проявляется далеко не в раннем детстве, а ближе к тому возрасту, когда средневековый человек, например, мог уже наплодить десяток детишек.

Да! Вомпэр, плюс стопицот и респект за справку. Потому что это действительно так. И предки наши, вопреки некоторым мифам, сверхздоровьем не обладали. Они обладали, по сравнению с нами, большей физической силой и выносливостью, это факт. Впрочем, если взять современного человека, с детства поместить его в необходимость много ходить пешком, заниматься физическим трудом, на лошади ездить, питаться свежими овощами и мясом, но при этом дать нашу медицину и гигиену, результат будет еще более блестящим. То, что нередко современный горожанин пару кварталов считает Прогулкой с большой буквы, это вина не генетики.
А так шанс, что эпидемию не переживет здоровый, но очень невовремя простудившийся ребенок, а "урод" останется "вековать с семьей", да еще и детишек наплодит, вполне был. Психическая болезнь тогда вообще толком болезнью не считалась. Ну, туповат, ну, блаженненький, ну, злобен в драке, не трожь его, люди добрые. Так здоровый же, руки есть, ноги есть.

[Blood of Chaos]

Огненный Тигр, по поводу основной темы, я всего лишь пошутила насчет провокации. =)

[Огненный Тигр]

Blood of Chaos А! Хотя да, дискуссия ушла в неожиданную сторону. В любом случае, твои слова (мы на ты или на вы?) я провокацией не считаю. Другой взгляд на вещи.

[Blood of Chaos]

Огненный Тигр, на ты или на вы, как удобнее. Мне и так, и так нормально. Потому и шутка, что мило поговорили, высказали свои точки зрения, не поругались, что в сети редкость - сплошной позитив. =)

[Клятый_Вомпэр]

Blood of Chaos - ну как бы... когда собираются нормальные, адекватные люди, то дискуссии тоже, как правило, получаются адекватные

[Огненный Тигр]

Blood of Chaos, Клятый_Вомпэр За что я обожаю своих ПЧ - у меня почти все дискусси на дневнике вежливые и адекватные. А неадекват обычно приходит совсем со стороны, так что он не в счет.

[Solet SerCro]

Blood of Chaos
А я внезапно поддержу точку зрения.

Огненный Тигр, Клятый_Вомпэр - вы учтите, что речь изначально шла не о проблемах с кожей, с почками, даже не проблема, изменяющая сознание, вроде шизофрении, а именно об умственной отсталости.
Хотя я скорее за срерилизацию определенных категорий преступников и за смертную казнь - но народ же ж точно так же выступает "а вдруг злобные судьи засудят?". Так и с той же эвтаназией - "а вдруг врачи-убийцы подкупятся?", и с принудительным помещением на психиатрическое лечение.... В любой, абсолютно любой мере пресечения могут быть перегибы и нечистоплотные дельцы. Стоит бороться с ними, а не с мерами пресечения.

[Blood of Chaos]

Solet SerCro, в каком плане? Я выступаю за жесткие меры, большую часть из которых вы обрисовали. Вы об этом?

[Solet SerCro]

Blood of Chaos
Что жесткие меры ценны и часто необходимы, несмотря на возможность перегибов.

[Клятый_Вомпэр]

Solet SerCro - проблема с умственной отсталостью ничем не отличается от любой другой проблемы со здоровьем. Сильно запущенные проблемы с почками, кожей или чем угодно еще не могут не влиять на психику (по себе сужу). Во-вторых, умственно отсталый человек, способный работать, вредит обществу куда меньше, чем абсолютно здоровый психопат. Умственно отсталый человек, не способный работать, не имеет возможности и размножаться, если, конечно, добрые дяди и тети не подсобят (вот это я не одобряю). Вердикт - не вижу смысла в стерилизации, особенно если учесть, что наследственность - штука малоизученная, что, как, где и почему отзовется - никто толком не знает. Всех носителей генов не стерилизуешь.
А вот смертную казнь я считаю вполне приемлемой как высшую меру наказания. Например, в случае какого-нибудь Чикатило. И в военное время.

Стоит бороться с ними, а не с мерами пресечения.

Если мера пресечения эти перегибы непременно провоцирует - может, все-таки не стоит? Кое-какие перегибы просто невозможно полностью побороть в нынешнем обществе, при нынешней ситуации и т.д. А стоит продвинуться вперед - смотришь, уже и не нужны.

[Solet SerCro]

Клятый_Вомпэр
А, ну так я вел речь именно о крайниз формах умственно отсталых - в духе когда к двадцати годам кое-как научается за собой ухаживать. Ну куда ему еще детей?
по-хорошему, это если в идеале, надо бы пристойные условия создавать для семей вообще, тогда есть шанс, что проблем в духе у умственно отсталого в семье десять детей, у умного - три, причем никак толком генетический материал не сохранишь...
А к теме перегибв - ну дык смертная казнь-то еще более неоспоримые перегибы допускает...
А то у нас, в РФ по крайней мере, перегибы провоцирует абсолютно все -_- Вон, ювенальная юстиция - полезнейшая весч на бумаге, а что в реале происходит?.. тоска -_-

[Клятый_Вомпэр]

Solet SerCro - а ты с ними дело имел, с теми, кто сам жить не может? Вот им только размножаться - других забот нет
Для того, чтобы умственно отсталый мог хотя бы подумать о том, чтобы завести детей, он должен жить один, работать, обеспечивать себя сам, потому что иначе просто не будет шанса (при условии, что у него опекуны не клинические идиоты, но это уже их дело). А если он может работать и жить один, то это никакой не умственно отсталый - это просто не блещущий умом человек И я не вижу, чем он хуже, чем сидящие на шее у родителей супер-пупер интеллектуальные детки

А к теме перегибв - ну дык смертная казнь-то еще более неоспоримые перегибы допускает...

Вот поэтому это должна быть исключительная мера наказания - не просто убийцу казнить, а злыдня-маньяка.

ювенальная юстиция - полезнейшая весч на бумаге, а что в реале происходит?..

Ну так а я о чем? Ляпают вроде бы полезную вещь на такую почву, где она очень быстро станет бесполезной и даже вредной.

Я вообще считаю, что государству нельзя позволять вмешиваться в семейную жизнь его граждан, если не присутствует криминал. С кем спать, с кем жить, рожать или не рожать - это решает индивид. Государство должно обеспечивать условия.

[Solet SerCro]

Клятый_Вомпэр
Нда, с нашим государством дополнитльные меры вводить... эх(

[Клятый_Вомпэр]

Solet SerCro - да уж, не стоит. Потому что это кто-то контролировать должен ) А как представишь, кто это будет контролировать...

[Solet SerCro]

Клятый_Вомпэр
Но это все же проблема государства.
Хотя как выгляну в реальность - жить не хочется, не то что детей, хотя отцовский инстинкт у меня в наличии

[Клятый_Вомпэр]

Solet SerCro - а оно с ней справляется? Увы.
Я детей хочу. И надеюсь все-таки обеспечить им нормальную жизнь. Даже если мне ради этого придется куда-нибудь смотаться.

[Blood of Chaos]

Solet SerCro, только хотела сказать, что теперь тапки ловить будем вместе, как вы с этим прекрасно справились и в одиночку. =)

Кстати, вспомнила один интересный факт, раз уж дискуссия все равно ушла в сторону. В одной из стран, сейчас уже не вспомню в которой, насильников кастрируют. Оказывается, некоторые из них за это ещё и спасибо говорят...
Что до смертной казни. Ну, раз уж на себя примерили вариант стерилизации, то примерьте и каково это подписывать смертный приговор. Сами бы смогли?
Хотя я была откровенно против отмены смертной казни. Все-таки человек не так уж далеко ушел от животного и страх смерти многие преступления тормозил.