Героям бывает слабо

[Огненный Тигр]

Сила человека часто заключается в том, чего он не может сделать, а не в том, что он может. (с) Марина Цветаева.

Знакомая по фэнтези ситуация: у "злых" есть какое-то заклинание (артефакт, ритуал, прием), который считается для нормальных существ запретным. Потому что действие больно эффективное, потому что душу разрушает, короче, на Темную Сторону вещь эта ведет. Злыдни, конечно, на запрет плюют и заклинание используют, ну так на то они и злыдни. Но когда герой, заявленный "добрым-светлым", тянет к этому лапки, меня передергивает.
Я не о ситуации "падения" героя. Не все, что светлым кажется, таковым является, это понятно. Я даже не о том, когда герой в пылу схватки врезал, чем мог, а потом с ужасом понял, что именно он натворил. Но если этот светлый использует запретную вещь и спокойненько бежит по сюжету дальше как ни в чем не бывало, сохраняя всю белизну и пушистость, у Тигра шерсть встает дыбом.
ИМХО, в такой момент само понятие "доброго героя" исчезает. Остается нормальная такая война за то, кто первым схватит самую тяжелую дубину. Очень жизненный принцип "Цель оправдывает средства". И персонаж - молодец, ему не слабо страшную штуку использовать. Только вот доброму было бы слабо.
Бывает и более реалистичный вариант, без черных артефактов. Вот попадает у нас "изнеженный горожанин" в более грубую жизнь. Куда попадает, не суть важно: на Клондайк, по примеру героев Джека Лондона, али в другое время/другой мир, по примеру нынешнего "Мужского Клуба". Суть, в принципе, одна и та же: изначально попавший герой достаточно слаб, неприспособлен к новой жизни и задумывается на тему "ну и попал же я", но с ходом сюжета крепнет и встает на ноги. А так как мир у нас жесткий и грубый, то пока он крепнет, находятся любители еще неокрепшее существо попинать с фразой "Мне не слабо. А тебе слабо?!"
Герой, как полагается герою, все-таки силу обретает. И заявляет: "Нет, ребята, мне не слабо." Только у кого-то в сие "не слабо" попадает: долгий переход по Белому Безмолвию/наравне с местными сидеть на веслах на драккаре/опасного врага в бою свалить, ну и встряхнуть за шкварник издевавшихся. А у некоторых к сему списку вдруг добавляются женщину ударить, над рабом/пленником поиздеваться. Ну а что, местные же так делают. Или самому не пачкаться, но с такой философской улыбкой признать: чего тут дурного, норма жизни!. Да, раньше меня от этого воротило, но я же изнеженным был, слабым.
Понять вторых тоже можно "С волками жить - по-волчьи выть". Да и издевательства характер портят. Но безмерно злит, если автор продолжает утверждать, что сей "бывший слабый" лучше тех, к кому попал. Ни к чертям он не лучше. Потому что герой не только стал сильным. Он даже не озверел - оскотинился.
Причем разницу между озверением и окотиниванием очень хорошо показывают как раз писатели, по-настоящему умеющие писать жестко. У того же Джорджа Мартина - разница между Джоном Сноу и Теоном Грейджоем. И получается, что в жесткой книге, где чувствуется, что добрым быть не сегда вознаграждается, а зачастую просто опасно, добро есть. А в якобы светлой - нет.

@темы: критика, литература

Comments

[Лесник]

А в какой "светлой" книге сие безобразие творится?

[Ramine, Reine des souris]

А у некоторых к сему списку вдруг добавляются женщину ударить

Ну, женщины, они разные бывают... если у нее в руках топор, и она хочет зарубить героя - защититься его право.

У того же Джорджа Мартина - разница между Джоном Сноу и Теоном Грейджоем

Признаюсь, фэнтези я мало читала. Это в какой книге?

[Clegane]

А между Джоном и Теоном, если судть по тем спойлерам, будет обратный перевертыш.
У Мартина на роль Нарушителя Запрета и юзера Черных Артефактов три кандидата- Джон, Теон и Бран. Вот с Браном будет хуже всего.

[tes3m]

Но если этот светлый использует запретную вещь и спокойненько бежит по сюжету дальше как ни в чем не бывало, сохраняя всю белизну и пушистость,

Да, это убивает всякую веру в то, что герой так чист и светел, каким его хочет показать автор.

Но безмерно злит, если автор продолжает утверждать, что сей "бывший слабый" лучше тех, к кому попал. Ни к чертям он не лучше. Потому что герой не только стал сильным. Он даже не озверел - оскотинился.

Присоединяюсь к вопросу -

в какой "светлой" книге сие безобразие творится?

[Achenne]

а я в хорошей фэнтези особенно первого примера не встречала о_О
да и второе... +1, меня у Белянина еще бесило (хотя и стеб), что у него такой попаданец начинает рубить врагов в капусту. ладно, враги - картон и герой мерисью (мартистью?) с мечом наперевес, но чем этот мартистью круче человека с моралью "не убий" (даже врага)?

[Clegane]

А кого Белянин не бесит? У него такая особенность - нормально-нормально, а потом герой выдает такое, что хоть в школе маньяков преподавай.

[Ramine, Reine des souris]

Achenne Про тех героев, тем паче - попаданцев, что до конца исповедовали заповедь "не убий", видимо, писать трудно, или практически невозможно. Короткое повествование получится.... Очень короткое.

[Achenne]

Clegane мне нравится про жену-ведьму у него. на редкость тактично и герой высокоморальный, морали не изменяющий...
Ramine, Reine des souris все можно. и не убивать тоже. или если делать персонажа-убийцу - то не утверждать, что он идеально-светлый.

[Ramine, Reine des souris]

Achenne

все можно. и не убивать тоже.

Можно. Но если герой будет пребывать в условиях, совершенно мирных и безопасных. Иначе его убьют.

или если делать персонажа-убийцу - то не утверждать, что он идеально-светлый.

Несомненно. Но убийца ли тот, кто убивает, чтобы не быть убитым? чтобы защитить от убийц тех, кто ему дорог? Нет, конечно, можно ему придать некую сверхсилу и сверхвозможности, что ему и не придется убивать, а лишь парализовывать, деморализовывать и реморализовывать врагов. Любых врагов. Но..кажется именно это и есть Мэри Сью?

[Achenne]

Ramine, Reine des souris

есть Мэри Сью?

вот, именно. когда герой просто всех воспитывает. садистскими методами(

Огненный Тигр, ууу... по больному месту ) Меня в этом отношении даже Корнуэлл выводит, причем прямо с первой книги начиная ))

[Тьорга]

А я вообще слабовато понимаю. что такое "добрый и светлый" персонаж, если он, конечно, не подбирающий на улице бездомных котят блондин То есть, доброту как черту характера понимаю прекрасно, а вот доброту как принадлежность - извините, нет, как и злобность. То есть, без превращения персонажа в узко нацеленного робота. Не бывает у живого персонажа таких характеристик. Так что для меня сама исходная посылка этого длинного рассуждения, увы, не имеет смысла.

Или самому не пачкаться, но с такой философской улыбкой признать: чего тут дурного, норма жизни!. Да, раньше меня от этого воротило, но я же изнеженным был, слабым.
Понять вторых тоже можно "С волками жить - по-волчьи выть". Да и издевательства характер портят. Но безмерно злит, если автор продолжает утверждать, что сей "бывший слабый" лучше тех, к кому попал. Ни к чертям он не лучше. Потому что герой не только стал сильным. Он даже не озверел - оскотинился.

Это прям приговор Ричарду Длинные Руки.
Да и прочим у Никитина.
+1.

[inquisitor]

Я бы сформулировал несколько иначе. "Добрые" отличаются от "Злых" тем, что не испытывают тяги к некоторым аморальным действиям и не получают удовольствия от них, а также тяжело переживают последствия своих поступков.
Смотрел на youtube документальную видеозапись из кабины самолёта-штурмовика, неопытный пилот которого по ошибочному указанию наземного контроля размолотил колонну союзных войск в Афганистате. Когда пилот выяснил, что имел место "дружественный огонь" -- очень расстроился, хотя реплики и были зацензурированы звуковой пищалкой...
Наверное есть и пилоты, которым всё равно, во что стрелять. Лишь бы стрелять... Как говорится, удовольствие от процесса...

[Тьорга]

inquisitor Извиняюсь, но тот, кто не расстраивается, случайно засадив по своим и вообще ловит кайф именно от стрельбы по живым мишеням (а не от качественно выполненной боевой задачи) - не злой. Он просто болен.
"Тяга к аморальным действиям" звучит забавно "Что бы такого сделать... аморального?" Фишка-то в том, что у "злого" тоже вполне есть мораль - только другая. И для себя он никакой не злодей. Мораль - штука относительная, и весьма.

[Ramine, Reine des souris]

Мораль меняется, от века к веку, и от культуры к культуре. Вот Этика - одна и неизменна.

Я бы сформулировал несколько иначе. "Добрые" отличаются от "Злых" тем, что не испытывают тяги к некоторым аморальным действиям и не получают удовольствия от них, а также тяжело переживают последствия своих поступков.

Хорошо сказано. Я бы чуть переформулировала: "не испытывают тяги к убийству, насилию, и жестокости". И, самое главное - "не получают удовольствия от этого". Можно еще добавить, про "злых" - "Хищники не способны на сострадание, им неведомо ощущение сопереживания чужой боли - душевной или физической" (Руденко, "Те кто против нас")

[Клятый_Вомпэр]

А для меня всегда возникает вопрос, где эта самая граница, переступив которую, человек оскотинивается. Потому что даже для двух людей из одной среды она может быть вполне себе разной. И в большинстве случаев я бы ее проводил там, где у героя больше нет четкой цели. Там, где сделать пакость требуется ради спасения чьей-то (пусть даже и своей) жизни, где герой ставится перед выбором "либо здесь и сейчас делаешь это, либо все пропало", а времени на то, чтобы придумать другой выход уже нет - оскотинивание может быть, конечно, но может и не быть. И для того, чтобы его не было, не обязательно потом бегать с выпученными глазами и орать "Что же я наделал?!!", достаточно просто не повторять ошибки. Человеческая психика - занятная штука. Порой мерзкий поступок просто вытесняется из памяти, чтобы тушка могла продолжать двигаться дальше. Честь и хвала тем авторам, которые это учитывают.
А вот когда герой делает гадость, чтобы доказать, что он не тварь дрожащая - с этим хуже. И, кстати, даже раскаяние впоследствии далеко не всегда означает, что товарищи все-таки проняло. Ну поплачет-поскулит, а потом опять надо будет доказывать, что он право имеет. Так что дело тут даже не в раскаянии.

Мораль меняется, от века к веку, и от культуры к культуре. Вот Этика - одна и неизменна.

простите, я тут проездом. Меня заинтересовала ваше выражение. Что вы понимаете под термином Этика?

[Ramine, Reine des souris]

Ancotir

Меня заинтересовала ваше выражение. Что вы понимаете под термином Этика?

Я не буду переписывать содержание словарных статей и определений. хорошо? Скажу по своему.
С учетом обсуждаемой темы - это совокупность принципов отношения между людьми (между Разумными, если людьми они для вас не исчерпываются), позволяющая адекватно жить и сосуществовать. Под "вечностью и неизменностью" я подразумевала, что есть этические постулаты, которые будут верны во все времена. Их можно нарушать, ими пренебрегать - как угодно. Но лишь при их соблюдении возможно нормальное развитие общества. Кратко их можно свести в двум формулам:
- твоя свобода (или права, если хотите) кончается там, где начинается свобода другого
- не делай другому того, что не желаешь себе (как вариант: делай другому то, что сам себе желаешь)

Это если кратко. Как вы понимаете. любое определение узко, и ограниченно - как те же пресловутые заповеди.

[Clegane]

А что за "якобы светлая книга"?

[Огненный Тигр]

to all: Сорри, что так поздно отвечаю. Пара дней полного неадеквата в реале, сил на общение не было.

На тему конкретных книг - в посте ситуации, конечно, утрированы, и настолько явное безобразие мало где водится. Но того же Никитина и того же Орловского (я не знаю, сие есть одно лицо или разные авторы) мне советовали как "книги о замечательных ребятах". Еще были вещи из серии "Мужского клуба", где на каждое авторское "Наши - хорошие" хотелось заорать "В чем? Ткните пальцем, где они хорошие!" Это примеры второго варианта, приземленного.
Первый, фэнтезийный... Самое, на мой вкус, убойное (ибо как-никак детская книга, да еще и вполне морализаторская) - "Гарри Поттер и Дары смерти". Надо было 6 книг подряд рассказывать, какая жуть Непростительные заклятья, чтобы в седьмой книге главные положительные герои их преспокойно использовали. Причем раньше говорилось, что для их применения нужно не только знать заклинание, но и особое состояние души (Темная сторона, короче :bull. Но никаких последствий.

Да, я ни в коем случае не хочу сказать, что герой обязан быть идеально-добрым. Но если уж автор персонажа добрым именует, пусть будет видно, где сия доброта. И если в книге есть "сторона добра", значит она должна быть таковой не только по названию.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - насчет ГП ты не права. Там вполне себе ясно было сказано, что использовать их можно в очень крайних случаях. Каковой является война. Понятное дело, что детишек в школе учат, что использовать их нельзя, как у нас в школе детишек учат, что нельзя убивать, пытать и врать, хотя на войне об этом почему-то сразу же забывают.
Кстати, сам Поттер так и не использовал Аваду Кедавру.

[kate-kapella]

Клятый_Вомпэр
А я вот с Огненный Тигр ППКС полностью. Меня этим ГП-7 отвратила полностью. Действительно, еще в пятой книге Волдеморт говорил Гарри, что Круцио у него не получится, поскольку для этого мало ненавидеть, над желать причинять боль. А в седьмой они там ходят, без проблем Империо и Круцио накладывают. Милые такие ребята. Ничем от сторонников Волдеморта не отличаются.

[Clegane]

Юрий Никитин и Гай Юлий Орловский- один и тот же человек. Гадость редкая.

[Клятый_Вомпэр]

kate-kapella - не может получиться, потому что человек должен хотеть, чтобы оно подействовало. ИМХО, это скорее напоминает защиту от дураков, чем страслую и ужаслую темную тайну.
Понятное дело, что заклятия, причиняющие вред людям, не могут не быть запретными. Точно так же, как в нашем обществе запретны убийство, пытки, или шантаж, например. Но если ты убьешь террориста или кастрируешь насильника, по крайней мере в глазах окружающих это не будет выглядеть преступлением. Так и здесь. Тот факт, что УПСы применяют эти заклятия, как бы снимает обязательства не применять запретные заклятия и с магов, которые с ними сражаются. Это вопрос даже не этики, а логики - у той же Роулинг неоднократно подчеркивалось, что если с УПСами сражаться только защитными заклинаниями, это приведет скорее к смерти героя, чем к его победе. Использовав запретное заклинание, маг не сойдет с ума, не перейдет автоматически в разряд Темных, даже не навлечет проклятье на свою бессмертную душу, он просто сделает что-то, что запретило делать Министерство магии. Соответственно, в условиях войны, когда ММ не имеет никакого практического смысла, наказывать тоже некому. А если применено это в действительно крайних случаях (что мы наблюдаем в ГП-7), то и угрызений совести быть не должно. Особенно в случае с Империусом. Опять же, лично у меня осатаневший Гарри Поттер, применяющий Круциатус к убийце своего крестного, не вызывает негативных эмоций. В таких случаях мало кто сдерживается, имея соответствующую возможность. А вот Гарри Поттер, не применивший Аваду Кедавру к Волдеморту, хотя ему чуть ли не хором советовали это сделать - таки вызывает уважение. Поэтому, несмотря на кучу несостыковок и просто глупостей, я все-таки не считаю седьмую книгу провальной.

[kate-kapella]

Клятый_Вомпэр
Если ты убьешь террориста выстрелом в голову - да. А вот если снимешь с живого кожу - как-то сразу не очень приятное впечатление о благородном мстителе создается. И логика тут тоже своеобразная получается. Даже при моей любви к логике, в данном вопросе я предпочту этику.
Об этом и речь. Есть то, что аморально в принципе, и об этом еще в четвертой книге говорилось. Есть куча опасных заклинаний, многие из них и болезненны, и жестоки и просто неприятны. Но в непростительные попали только три. Либо этому были причины... либо на помойку надо выкидывать еще начиная с четвертой книги, поскольку уже она становится бессмысленной - столько сыр-бора из-за такой ерунды, как запрет никем особо не уважаемого министерства.

[Клятый_Вомпэр]

kate-kapella - а разве они непростительные? По крайней мере, проинзосить их можно - поддельного Грюма за произношение этих самых заклинаний в стенах Хогвартса (!) с работы сразу же не выперли. Значит, это по крайней мере не табуированно.

Если ты убьешь террориста выстрелом в голову - да. А вот если снимешь с живого кожу - как-то сразу не очень приятное впечатление о благородном мстителе создается

А где там снимание кожи? Авада Кедавра убивает мгновенно. Поэтому вполне адекватна выстрелу в голову, особенно если учесть, что огнестрельным оружиеммаги по вшзможности не пользуются. Если уж говорить об этике, то насколько этично абсолютно легальное использование дементоров в качестве тюремщиков, например? От этого ведь люди действительно крышей едут. Так что если уж говорить, что Поттер и остальные совершили нечто этически недопустимое по отношению к УПСам, то стоит считать и вполне себе легальную практику по отношению к заключенным, которая существует все в той же юридической и морально-этической системе. Как, впрочем, и рабовладение, например.
Так что же хуже?

[kate-kapella]

Клятый_Вомпэр
Там было сказано, что за применение к человеку. А просто так произносить можно что угодно.

А где там снимание кожи? Авада Кедавра убивает мгновенно.

Я не про форму, а про содержание. Если Авада - непростительное заклинание, а какое-нибудь режущее (забыла название) - вполне себе разрешенное, значит между ними должна быть принципиальная разница. И эта разница точно есть, поскольку не раз подчеркивалось, что непростительные не каждый сможет применить, для них нужен какой-то особый настрой. А в седьмой книге вдруг оказалось, что ничего такого не надо, да и вообще ничего такого непростительного в них нет - ходи себе и применяй, если нужно для дела. И вокруг чего было столько разговоров? И чего этот лже-аврор таое шоу вокруг этих- заклинаний на уроках разводил?

[Клятый_Вомпэр]

kate-kapella - стоп-стоп-стоп, так настрой-то нужен тот самый - надо хотеть, чтобы подействовало. Об этом же говорилось неоднократно. Если ты просто так сказал, в сердцах, то ничего не произойдет. А если с желанием, чтобы именно это и произошло - тогда подействует. И больше ничего не надо. Просто УПСы отморозки, им что человека убить, что паучка. Паучка даже жальче. А Поттеру требуются очень серьезные причины, чтобы применить Империус, осатанелость, чтобы применить Круциатус и Авада Кедавру он так и не смог применить. Вот вам и условия, и об этом тоже в седьмой книге было.

И вокруг чего было столько разговоров?

Разговоров было ровно столько, сколько в обычной реальной школе разговоров идет вокруг "не убий" и других заповедей. Я не думаю, что в магическом мире сильно различают варианты "убил из пистолета" и "убил Авадой Кедаврой". По крайней мере, мне что-то никаких сведений про эту разницу не вспоминается.
Кстати, я же не просто так заговорил о дементорах и рабовладении.Я не думаю, что в подобной морально-этической системе, где позволительны издевательства над заключенными и угнетения других разумных рас, что-то будут запрещать потому, что оно уж больно жестокое. Скорее, потому что оно больно опасное. Ведет к разладу в обществе, ставит под угрозу привычный уклад и порядок.

[kate-kapella]

Клятый_Вомпэр
Ну я не вижу смысла спорить. Я свою позицию уже объяснила. Есть то, что аморально. Если положительный герой совершает преступление - это можно понять, если он совершает аморальный поступок, что не всегда синоним, то либо он уже не положительный герой, либо книга - притянутое за уши фуфло. Чем, по моему глубокому убеждению, и является ГП-7.