Уголок Локи-5 Поклонение предкам

[Огненный Тигр]

Мне очень любопытен феномен поклонения предкам. Не тот, который исторический и теологический, а вполне современный интернетский. Речь о частом аргументе в разных дискуссиях - а что бы сказали ваши предки на то, что вы... (разводитесь, носите такую одежду и такие причёски, так проводите время, загораете в голом виде, итд, итп).
Опустим зачастую очень наивные взгляды на прошлое - некоторые аргументаторы свято уверены, что, к примеру, наркотики, купание в голом виде, адюльтеры и странная манера украшать себя появились исключительно в наше прогнившее время, а до того всё было невинно и благостно. Интереснее другое - почему-то они уверены, что наши предки априори очень суровые, скромные в быту, правильные в личной жизни люди, которые обязательно осудят своих развращённых потомков. Язычницы Матрёны из хелависиной песни в предках быть не может. Цветаевского "Какой-то прадед мой был скрипач, наездник и вор при этом" тоже. Никто из них не мог быть, к примеру, членом какой-нибудь секты или действительно добывать себе пропитание чем-нибудь противозаконным. Хотя логичнее, что среди предков попадаются очень разные люди, с самими разнообразными представлениями о прекрасном и правильном, так что кому-то наша жизнь покажется дурной, а кому-то замечательной.
Ну ладно, учитывая, что количество предков у нас большое, займёмся отбором нужных. Оставим в стороне всех людей недостаточной моральной чистоты. Пожалуй, отодвинем и совсем первобытных, а заодно принадлежавших к очень уж далёким для нас цивилизациям (в конце концов, насколько хорошо мы знаем, чья кровь течёт в наших жилах?). По другой причине, возможно, придётся отодвинуть самых близких предков - тех, кто века двадцатого. Их мы обычно более-менее знаем, так что в облик почитаемого предка они укладываются с трудом. Да и наша жизнь вряд ли так уж бы их шокировала. Но можно отобрать из наших предков из семнадцатого-восемнадцатого-девятнадцатого века тех, кто совпадёт с нужной картинкой.
Что ж, посмотрим на них. Наверняка у них найдётся что-то такое, от чего нас будет слегка передёргивать. Жестокость в семье, воспитание детей подзатыльниками и розгами, гигиенические нормы, которые проще назвать их отсутствием, суеверия, мало связанные не то, что с логикой, но и с нормальным христианством, отношение к книгам и учёности, как к барским вытребенькам. Если эти предки - из крепостной деревни, то там вообще может быть много интересного, что для них если не хорошо, то привычно и нормально. Но если я со своей позиции человека нашего времени начну их осуждать, то меня, вполне справедливо, отругают, что я не понимаю их условий, что у них не было всех наших удобств. С другой стороны, если я в своём двадцать первом веке буду жить их мерками - в том числе гигиеническими, меня тоже, мягко говоря, не поймут. От нас всё же ждут уровня чистоты повыше, чем в тех крестьянских избах. Внимание, вопрос: если все понимают, что нельзя сравнивать одно с другим, что нельзя судить восемнадцатый век нормами двадцать первого, то почему людей из того времени пытаются делать "судьями" для нас?
А любителей аргументировать к предкам очень хочется обязать перенять что-то из того времени. К примеру, ходить в лаптях. Или питаться только тем, чем питались эти самые предки. Любите вставать в позу "а вот раньше на реке стирали" - стирайте, господа. Только сами.

@темы: нарнская логика

Comments

[Totenhoff]

Возможно, это экстраполяция. Многие люди из предыдущей пары поколений много ворчат на "современные нравы". Что-то подсказывает, что это продолжается на протяжении всей истории человечества, и многие из нас тоже не избегнут.

[Огненный Тигр]

Totenhoff Ну, это давняя тема - про 4 текста, какая молодёжь плохая. Самый первый был ещё из Древнего Египта. Меня, скорее, удивляет, что людей, нифига не понимающих в наших условиях, приводят как неких экспертов и эталон. То есть да, возможно, они бы ворчали. И чо?

[Totenhoff]

Потому что социально одобряемым считается подчинение старшим и уважение на основании возраста. И если кто-то старший говорит, что нечто неправильно, социально одобряемо это исправлять. А предки - они, вроде как, старше всех.

[John Slow]

Меня в этом ключе особенно умиляет то, что любители культа предков рассуждают о "старых добрых временах" в интернете. Которого: 1. Точно не было во времена предков. 2. даже нынешнее старшее поколение в большинстве своем считает вредным буржуйским излишеством.

[Ramine, Reine des souris]

Вообще не понимаю, какое вообще отношение имеет ко мне (или к кому-то, живущему со мной в одной эпохе) то, что делали и кем были некие люди сотни и тысячи лет назад. Почитать про это в книгах интересно и познавательно, но на этом все.

[Огненный Тигр]

Totenhoff Ну да, не получается загнобить и заткнуть своим возрастом - вызовем тех, кто самые старшие. Причём это очень удобные старшие - аргументатору они ничего не скажут.

John Slow Это меня тоже очень изумляет. Казалось бы, если ты такой верный предкам - ну живи, как амиши. Так нет жеж.

Ramine, Reine des souris И ладно бы, если б человек сам эту условную связь поддерживал, "я из таких-то, поэтому я делаю вот это, а не делаю вот то". Пока это в рамках УК - да ради Осириса. Тоже самоидентификация. Но когда мне пытаются навязать такую связь со стороны, получается занятно.

[Ramine, Reine des souris]

Огненный Тигр,

Но когда мне пытаются навязать такую связь со стороны, получается занятно.

Я бы назвала это совсем другим словом.

[Огненный Тигр]

Ramine, Reine des souris Хвала всему, их навязывание очень ограничено в воздействии. А сами навязывающие - зачастую просто... ограниченные.

[Ramine, Reine des souris]

Огненный Тигр, в стране, где я живу, эта слабость навязывающих компенсируется, скажем так, некоторыми преференциями...

При этом те же самые люди отнюдь не против жить в доме с современными удобствами, использовать элетроосвещение, электроприборы и центральное отопление, получать высшее образование без сословного деления, а не быть поротыми на конюшне за малейшую провинность, если они превозносят как идеал нравственности крепостных крестьян, лечиться современными лекарственными препаратами и производить на свет потомство под присмотром компетентного медперсонала. Твари они двуличные, короче!

[Огненный Тигр]

Ramine, Reine des souris Понимаю. Я-то пишу со своей колокольни, где об этом могут только трындеть, причём не с трибуны.

Vento Notturno Именно. Отказываться от преимуществ нашего времени они как-то не спешат. Но тут же возводят в идеал прошлое.

[irene-dragon]

Ну... моя бабушка (мамина мать) очень переживала (в моём школьном возрасте), что я читаю книги. Потому что если я читаю книги, значит, я не читаю учебники и буду неграмотная. (То, что все учебники за текущий класс я прочитывала за три дня после их получения, потому что тоже же книги, ей в голову вообще прийти не могло.) Сама она до конца жизни не умела ни читать, ни писать и вместо подписи ставила крестик.

При этом я не могу сказать, что у бабушки не было возможности научиться грамоте. Разумеется, была, потому что бабушка жила при Советской власти, а в это время учиться могли все. Больше того, её муж, то есть мой дедушка, был учителем истории; захотела бы - научилась бы у него. Но ей это было нафиг не надо. Скандалить с ним каждый день было гораздо приятнее.

Моя мать время от времени пыталась вдолбить мне, что вот это и есть идеал добропорядочности, но как-то, похоже, сама в это не очень верила, ибо от такой мамаши она в 14 лет сбежала поступать в техникум в другой город, а потом удрала в Москву в институт, и назад в патриархальную деревню потом отнюдь не рвалась.

[Эошаан]

если ты такой верный предкам - ну живи, как амиши.

Даже амиши признают некоторую сельхоз технику и могут иметь одну телефонную станцию на общину. Ну, и амиши амишам рознь, у них тоже есть кто-то совсем по заветам предкам, кто-то помягче...
Но да, все так хотят заветы предков, будто сто лет назад тут не под 90% было крестьян, чьими потомками эти любители заветов и являются

[Огненный Тигр]

irene-dragon О, так сказать, с ближними предками вообще весело. Потому что мы их хорошо знаем, в том числе и их недостатки или косяки. Трудно воспринимать упрёк за выкуренную сигарету от человека, который смолил как паровоз (я условно). А так моя бабушка тоже за многое меня пилила, причём ей всё было не так. Читаю - плохо, надо играть на свежем воздухе. Бегаю на свежем воздухе - ну вот, ерундой страдаешь, лучше что-нибудь делай. Вышиваю - ааа, глаза портишь!

[Фереште]

Интереснее другое - почему-то они уверены, что наши предки априори очень суровые, скромные в быту, правильные в личной жизни люди, которые обязательно осудят своих развращённых потомков.

Потому что у них такие родители? Иногда жертвам родительских нотаций везёт узнать (например, найдя школьный диплом родителей и выяснив, что учились они отнюдь не на пятёрки), что родители сами хороши, но даже это не спасает, ведь всегда есть аргумент «а ты не повторяй моих ошибок».

[Тао2]

irene-dragon, при советах? А как она могла в школу не ходить, все ж было учтено и поголовная грамотность, т.е. вот хоть 7 классов, да закончи?

[irene-dragon]

Тао2, я без понятия, как именно она отвертелась. Сама удивлялась. Но она жила в глухой деревне в Тамбовской области, куда, вероятно, у советского обязательного образования просто руки не доходили. То есть детская-то школа была, где дед работал, а что там у взрослых колхозников с грамотностью, мало кого интересовало. А может, она просто была такой безнадёжной двоечницей, что в вечерней школе на неё рукой махнули. Я не рисковала выяснять подробности у матери, чтобы не нарываться на скандал.

[irene-dragon]

Огненный Тигр, есть такая заморочка "далёкий ближний предок". То есть тот, кто живёт далеко и наезжает временами. Как известно, любовь к родителям пропорциональна квадрату расстояния до них, поэтому бабушка, живущая где-то там - идеальный кандидат на превращение в "предка-образец". Правда, только до тех пор, пока не включится логика, поэтому логику включать строго запрещается. Так-то мать моя отлично понимала, что в принципиальной добровольной неграмотности нет ничего хорошего, что книги, которые не учебники, читать всё-таки надо, и что читать я их буду хоть разбейся (а что вы сделаете с ребёнком, который по отцу потомок московско-питерских книжников в энном поколении, и у которого дед по отцу директор книжного магазина?) Но некий "идол" был нужен, поэтому его старательно делали из далеко живущей бабушки.

[Ананастя]

Мне кажется, культ предков - это общая религия для всех русских, вне зависимости от вероисповедания. Особенно предков, переживших войну. "Этот взгляд словно высший суд для ребят, что сейчас растут" и вот это вот всё.

[Кодзю Тацуки]

Н-да, нет худа без добра, мне в этом отношении проще многих. Если бы ко мне кто прилез с аргументом, что сказали бы про меня мои предки, я задала бы ему встречный вопрос - КАКИЕ ИМЕННО из? )) Потому что если от ближайших-то живущих я с детства постоянно слышала как самое страшное оскорбление "ты вся в мать" (родня отца) / "вся в отца" (непосредственно мать)...
И только единственный человек, в котором я сама не вижу изъянов - бабушка по матери - никогда не попрекал меня родством с другой половиной моей крови. Что само по себе о многом говорит )) А всем остальным я предоставляю полную свободу вращаться в гробу, глядя на меня и особенно на то, что при моем попустительстве выросло из Марьки )))

[Кодзю Тацуки]

"Этот взгляд словно высший суд для ребят, что сейчас растут" и вот это вот всё.

А тут давайте все-таки не будем путать понятия. Если продолжить слова песни - "и мальчишкам тем нельзя ни солгать, ни обмануть", т.е. предки имеют право судить потомков в том, что и по меркам САМИХ ПОТОМКОВ считается однозначно неблаговидным деянием.
И в этом плане мне несколько странно видеть наркотики в одном ряду с разводами и купанием голышом. Все-таки наркомания - несколько не то, что можно понять и простить, и даже если кого-то подсадили на наркотики силой, это смягчающее обстоятельство, но отнюдь не повод не лечиться.

[Хонор Харрингтон]

То, что предкопоклонники мозги проклёвывают - это чёрт бы с ними совсем, неприятно, но пережить можно. Меня в силу профессиональной деформации другое бесит, и бесит очень здорово. Когда начинается кудахтанье: "А вот, раньше никаких прививок не было - и ничего!" Ничего, ага. Подумаешь, пол-Европы регулярно от чумы вымирало. Ах, раньше в поле рожали! Да, было дело. Но ты зайди в гугл, овца, и поищи статистику младенческой и материнской смертности в те благословенные времена. Есть там такие данные, и найти их - пара пустяков. А потом поговорим про то, как раньше было хорошо и благостно. И вот это действительно страшно потому, что идиоты мало того, что собственными жизнями рискуют - они ещё и других подвергают опасности. .

[Огненный Тигр]

Эошаан

Даже амиши признают некоторую сельхоз технику и могут иметь одну телефонную станцию на общину. Ну, и амиши амишам рознь, у них тоже есть кто-то совсем по заветам предкам, кто-то помягче... Но да, все так хотят заветы предков, будто сто лет назад тут не под 90% было крестьян, чьими потомками эти любители заветов и являются

Ну пусть хоть на таком уровне живут - не есть того, что предки не ели, всякими чудесами техниками пользоваться ровно по делу, а не развлечения для. Пусть приблизятся к сияющему образцу.

Фереште

Потому что у них такие родители? Иногда жертвам родительских нотаций везёт узнать (например, найдя школьный диплом родителей и выяснив, что учились они отнюдь не на пятёрки), что родители сами хороши, но даже это не спасает, ведь всегда есть аргумент «а ты не повторяй моих ошибок».

О да, страшная сила. Но когда знаешь, что родители не идеальны, у их нотаций уже другой вес.

irene-dragon Ну вот да, ровно с той же логикой, с какой интернет-консерваторы делают идеал из неграмотных крестьян и прочих предков. Ведь понятно, что не были эти люди такими уж прилизанными, как на картинке. Людьми они были.

[Огненный Тигр]

Ананастя

Мне кажется, культ предков - это общая религия для всех русских, вне зависимости от вероисповедания. Особенно предков, переживших войну. "Этот взгляд словно высший суд для ребят, что сейчас растут" и вот это вот всё.

Оййй да. Тут страшная штука может получиться - когда на человека сразу навешивают долг. Вроде бы хотели как лучше, дать моральный идеал, а получается "достоин ли ты, тварь дрожащая, жить, пыль под ногами героев?"

Кодзю Тацуки Да мне тоже довольно просто - очень кучерявое родство плюс знание истории, то есть я как-то довольно рано понял, что всегда можно найти тех предков, кому ты вполне нормален и замечателен.

И в этом плане мне несколько странно видеть наркотики в одном ряду с разводами и купанием голышом. Все-таки наркомания - несколько не то, что можно понять и простить, и даже если кого-то подсадили на наркотики силой, это смягчающее обстоятельство, но отнюдь не повод не лечиться.

Наркотики тут в одном ряду ровно в одном плане - люди считают, что до двадцатого века наркотиков не было. Вообще. Саму по себе наркоманию я не оправдываю ну никак.

Хонор Харрингтон Уййй, насчёт прививок и родов - да, тысячу раз да. Бесит непередаваемо. Очень хочется брать человека и тыкать носом в статистику. И заодно в то, как быстро многие болезни убивают, если не лечить современными средствами.

[V-Z]

Я вот неоднократно слышу тезис "надо вернуться к X предков". Вместо X может быть многое - религия, мораль, еще что-то.
Каждый раз я невольно задумываюсь: вот я в своих жилах могу смело насчитать от пяти до семи разных народов. И к X каких предков мне возвращаться, а также почему мне стоит отдавать предпочтение предкам десятого века перед предками девятнадцатого или двадцатого?

[Огненный Тигр]

V-Z Вот да. А ведь у нас есть предки ещё и до десятого века. С ооочень разными представлениями о морали, религии, семье и так далее. Так что уточните, пжалста, куда именно и почему именно туда.

[Тао2]

irene-dragon, понятно...

А насчет предков и прочего... Неа, неохота. Не потому что плохи даже, а с чего? Есть моральные константы общего толка, помимо предковской конкретики.

[Клятый_Вомпэр]

Вот знаешь, очень хорошо понимаю эту точку зрения. Я вообще очень не люблю преклонения перед святым прошлым и отмирающими скрепами, попросту потому, что ничто не отмирает без причины. Подавляющее большинство отмирающего - откровенно вредно, что-то само по себе неплохо, но несовместимо с неотвратимо нарождающимся новым укладом, типа нуклеарной семьи в том виде, в котором мы к ней привыкли (а я не сомневаюсь, что рано или поздно она превратится во что-то совсем другое). Так что предки очень мало что могли бы нам сказать. Они не жили в таких обстоятельствах.
Еще одна проблема - люди очень плохо себе представляют, как реально жили предки. Те, кто сейчас требует семейных скрепов, почему-то апеллируют к все той же нуклеарной семье, разве что еще призывая родителей не забывать, но это уж никак не стиль жизни наших далеких предков, кем бы они ни были (а кстати - кем они были?). С остальным все совсем тяжело. Та же наркомания сейчас и веке в девятнадцатом - это очень разные наркомании, и наши предки нам ничем бы не помогли, потому что имели совсем другие представления о том, что плохо и что хорошо. И эти представления не устроили бы даже самого консервативного консерватора.

[irene-dragon]

(Задумчиво) Вообще любители скреп как-то совершенно не учитывают, что сейчас трудно найти "чистокровного" человека. А ядрёная смесь кровей автоматически организовывает современному человеку такой зоопарк этих самых скреп, что держись и не падай. Например, в какие скрепы веровать моему сыну - в Христа по православному обряду, в Христа по католическому обряду, в Одина с Фрейей или вообще в Аматэрасу? Все эти крови в нём есть, так что все эти "скрепы" для него равноправны. И он волен выбрать для себя любую из них - или выбрать вообще пятую, или не выбирать не одной.

К тому же радетели за скрепы, как правило, имеют об этих самых скрепах вообще крайне печальное представление. Например, однажды ребёнок пришёл из школы беспредельно озадаченным: ему задали принести в школу алфавит, которым пользовались наши предки до Кирилла и Мефодия. Ребёнков папа пожал плечами и распечатал ему футарк. Ибо пользовались. Причём конкретно ребёнковы предки. А что они хотели от ребёнка, которого зовут Артур Вагнер?

[Клятый_Вомпэр]

irene-dragon, так скреповикам же важно, чтобы человек следовал не каким-нибудь, а именно тем представлениям, которые дороги их сердцу. Причем, как правило, высосанным из пальца. Поэтому они спокойно могут доказывать, что на самом деле важны только одни какие-нибудь твои предки, потому что они самые предковистые, а все остальные - так, приблудились.