Уголок Локи-5 Поклонение предкам

[Огненный Тигр]

Мне очень любопытен феномен поклонения предкам. Не тот, который исторический и теологический, а вполне современный интернетский. Речь о частом аргументе в разных дискуссиях - а что бы сказали ваши предки на то, что вы... (разводитесь, носите такую одежду и такие причёски, так проводите время, загораете в голом виде, итд, итп).
Опустим зачастую очень наивные взгляды на прошлое - некоторые аргументаторы свято уверены, что, к примеру, наркотики, купание в голом виде, адюльтеры и странная манера украшать себя появились исключительно в наше прогнившее время, а до того всё было невинно и благостно. Интереснее другое - почему-то они уверены, что наши предки априори очень суровые, скромные в быту, правильные в личной жизни люди, которые обязательно осудят своих развращённых потомков. Язычницы Матрёны из хелависиной песни в предках быть не может. Цветаевского "Какой-то прадед мой был скрипач, наездник и вор при этом" тоже. Никто из них не мог быть, к примеру, членом какой-нибудь секты или действительно добывать себе пропитание чем-нибудь противозаконным. Хотя логичнее, что среди предков попадаются очень разные люди, с самими разнообразными представлениями о прекрасном и правильном, так что кому-то наша жизнь покажется дурной, а кому-то замечательной.
Ну ладно, учитывая, что количество предков у нас большое, займёмся отбором нужных. Оставим в стороне всех людей недостаточной моральной чистоты. Пожалуй, отодвинем и совсем первобытных, а заодно принадлежавших к очень уж далёким для нас цивилизациям (в конце концов, насколько хорошо мы знаем, чья кровь течёт в наших жилах?). По другой причине, возможно, придётся отодвинуть самых близких предков - тех, кто века двадцатого. Их мы обычно более-менее знаем, так что в облик почитаемого предка они укладываются с трудом. Да и наша жизнь вряд ли так уж бы их шокировала. Но можно отобрать из наших предков из семнадцатого-восемнадцатого-девятнадцатого века тех, кто совпадёт с нужной картинкой.
Что ж, посмотрим на них. Наверняка у них найдётся что-то такое, от чего нас будет слегка передёргивать. Жестокость в семье, воспитание детей подзатыльниками и розгами, гигиенические нормы, которые проще назвать их отсутствием, суеверия, мало связанные не то, что с логикой, но и с нормальным христианством, отношение к книгам и учёности, как к барским вытребенькам. Если эти предки - из крепостной деревни, то там вообще может быть много интересного, что для них если не хорошо, то привычно и нормально. Но если я со своей позиции человека нашего времени начну их осуждать, то меня, вполне справедливо, отругают, что я не понимаю их условий, что у них не было всех наших удобств. С другой стороны, если я в своём двадцать первом веке буду жить их мерками - в том числе гигиеническими, меня тоже, мягко говоря, не поймут. От нас всё же ждут уровня чистоты повыше, чем в тех крестьянских избах. Внимание, вопрос: если все понимают, что нельзя сравнивать одно с другим, что нельзя судить восемнадцатый век нормами двадцать первого, то почему людей из того времени пытаются делать "судьями" для нас?
А любителей аргументировать к предкам очень хочется обязать перенять что-то из того времени. К примеру, ходить в лаптях. Или питаться только тем, чем питались эти самые предки. Любите вставать в позу "а вот раньше на реке стирали" - стирайте, господа. Только сами.

@темы: нарнская логика

Comments

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Именно что здец. Питерцами я восхищаюсь, но не дай Небо никому больше повторения таких условий.
Со скорой вообще прекрасно. Молодцы! Я не представляю, как, но... но молодцы!

[Акша Таквааш]

Огненный Тигр

Я в своё время крепко офигел от демотиваторов и слоганов на тему войны, типа "они ели 125 блокадных грамм - а ты сможешь?!"

О-о, о-о-о! Знакомо до зубной боли! Мы в этой философии страдания выросли: чем хуже живёшь и чем меньшим минимумом обойтись в жизни можешь, тем больше ты молодец, а всякие излишества - это фу, баловство и напрасная трата денег. Вовсе незачем тратиться на дорогую обувь, если можно взять дешёвую некачественную и потом ходить в ней с мозолями и мокрыми ногами (ты что, неженка, такую мелочь как мозоль пережить не можешь?!). И да, кто живёт на условные 125 грамм в сутки, тот молодец и предмет уважения, даже если он имеет реальную возможность улучшить свою жизнь и совершенно не стремится к этому.
Только предки тут ни при чём совсем. Это другое...

[Кодзю Тацуки]

Акша Таквааш ...а в результате именно такие-то деятели подвиг и обесценивают. Потому что претерпевание в их интерпретации становится самоценностью, а не жертвой ради того, чтобы город не сдать. В результате тот, кто претерпевать не хочет, рискует просто не понять, что есть ситуации, РАДИ КОТОРЫХ люди идут на такое. И образно говоря, сдаст свой город, будучи лишен гораздо меньшего.
И да, увы, в головах большинства есть только понятия "недостаток" и "избыток", что не одно, то другое. А с понятием "достаток", т.е. рубежная ресурсная черта для достижения чего-то, как-то хреново все.

[Акша Таквааш]

Кодзю Тацуки, нам кажется, что вот это вот стремление выкрутить настройки жизни на минимум и тем гордиться - оно идёт рядом и очень дружит со внутренним запретом стремиться к лучшему. Нельзя желать слишком многого, потому что, во-первых, это плохо (раньше жили и без этого), а во-вторых, рискуешь "пропасть", то есть потерять уже имеющееся и погибнуть. Только сегодня просекли эту связь, и нам интересно - закономерность она или случайность.))

[Кодзю Тацуки]

Акша Таквааш Не потерять уже имеющееся, а скорее страх привыкнуть к более высокому уровню - а потом вдруг снова упадешь вниз, а так жить уже не сможешь? Мне после вашего коммента тут же вспомнилась Египтия из Silver Metal Lover, которая сидит на диетах, потому что приучает себя голодать на случай, если Астероид (в том мире Земля не так давно захватила себе еще одну луну) все-таки упадет на Землю, и это вызовет в мире нехватку продовольствия )))) Вот и такие люди с выкрученной настройкой всю жизнь, образно говоря, ждут падения Астероида. Не того, так другого.
Мне все-таки ближе жизненная позиция не делать из благ культа ни в каком смысле, ни в плюс, ни в минус. То есть имеются - очень хорошо, живем на полную катушку, пропадают в силу абсолютно не зависящих от нас причин - ну что ж, "превратность царит на земле искони", будем не рыдать, а справляться тем, что есть, и пытаться снова нарастить подкожный слой.

[Огненный Тигр]

Акша Таквааш Да-да, запрет стремиться к лучшему тут как родной. Как мне кажется, у людей такого типа есть ощущение, что хорошее всегда могут отобрать, плюсом ощущение, что хорошее надо... выпрашивать, что ли. Идеи, что своё хорошее можно сделать самому и защитить, нет. Поэтому да, или ты честно выживаешь, или ты зажравшийся, у которого завтра всё отнимут.

Кодзю Тацуки Так беда в том, что в головах нет достижения. И вот это обесценивание подвига ровно оттуда же - люди видят, что кто-то жил и работал в таких диких условиях, но не видят, ради чего. Поэтому достатка - нормального количества ресурсов, исходящего из цели, там быть и не может - цели нет.

[V-Z]

Иногда еще аскетов приводят в пример. Не учитывая, что те сознательно отказывались от благ ради самосовершенствования/приближения к Богу/накопления Жара/покаяния и так далее, и занимались в своих невзгодах именно им, зная, почему и для чего претерпевают. Опять-таки, средство.

[Огненный Тигр]

V-Z Вот да, аскеза - это средство для достижения какой-то высокой цели. А если это убрать, то получается бредовость, которую Марк Твен высмеивал, что человек просто так стоит себе на столпе и кланяется.

[Акша Таквааш]

Кодзю Тацуки
*задумчиво*
Да нет, именно что физически погибнешь, если возжелаешь лучшего, или всё потеряешь и опустишься до бездомного бомжа (и социально погибнешь). Пропадёшь. (с) Именно так транслировалось матерью. Надо жить скромно, приглушать свои способности, не лезть в публичность, а то пропадёшь. Также хорошо, когда ты на все руки мастер, можешь шить, вязать, огородничать, готовить, чинить всё на свете и пр., это повышает твои шансы на выживание, если вдруг что. Но мы тут в месте бывшей ссылки живём, здесь немало таких же, как мы, потомков "врагов народа". Может, специфика... хотя, опять-таки, мы знаем бывших репрессированных, которые демонстрировали как раз стремление улучшать свою жизнь и любопытство к новому, а не страх перед ним.

[Кодзю Тацуки]

Акша Таквааш Думаю, дело не в месте, или не только и не столько в нем одном. Моему названому брату мать транслировала ровно то же самое, хотя у них никаких врагов народа в роду не было, и жили они в Москве (названый брат и сейчас там живет). А с другой стороны, мой дед, которого после немецкого плена проверками и вообще недоверием так задолбали, так что он плюнул на селекционную работу в Тимирязевке и уехал простым агрономом в Тверскую область, никогда ничего подобного мне не транслировал.
Скорее, тут роль играют черты характера (дед такой же упрямый и изворотливый, как я сама, не в последнюю очередь потому и в плену выжил) и репрезентативный круг общения (у матери моего названого брата это мелконькая типа-интеллигенция, которая жила-дрожала и умирала-дрожала, всякие библиотекарши и школьные училки литературы, которые были искренне убеждены, что до них кому-то есть какое-то дело только на том основании, что они же Гуманитарии и Светочи Культурки).

[Эошаан]

Огненный Тигр,

Ну пусть хоть на таком уровне живут - не есть того, что предки не ели, всякими чудесами техниками пользоваться ровно по делу, а не развлечения для. Пусть приблизятся к сияющему образцу.

Э, это слишком необразцово, ты что! Надо переходить на ботву, потому что урожай погиб, подножные кормы и житьё в мазанках и полуземлянках, вот тогда будет скрепно и труЪ

Фереште,

Разве существование дохристианской славянской письменности уже доказано?

Скажу так: чисто технически кириллические алфавиты появились за два года до того. В 863 Кирилл и Мефодий создают азбуку и переводят на неё церковные книги, а уже в 865 в Первом Болгарском царстве принимают христианство. Так что да, очень дохристиански Ну если только Великая Моравия не опередила, но там скорее приняли на основе латиницы изначально.
К тому же, как нам рассказывали филологи-славянисты на лекциях, глаголица могла возникнуть раньше кириллицы, однако здесь я не поручусь за точность своей памяти.

[Огненный Тигр]

Акша Таквааш, Кодзю Тацуки Вот это "жил - дрожал, умирал - дрожал" на самом деле такая дикая чушь. Потому что если приходит здец, то никакая дрожь и серость не защитит, грубо говоря, от попадания снаряда в дом или от того, что на тебя напишут донос. Ну вот никакая. Мне всегда казалось, что как раз умение жить на полную катушку (не в плане гулянок, есссно, это о другом), умение смотреть жизни в глаза куда полезнее.

Эошаан

Э, это слишком необразцово, ты что! Надо переходить на ботву, потому что урожай погиб, подножные кормы и житьё в мазанках и полуземлянках, вот тогда будет скрепно и труЪ

Ну я добрый. Хотя переход на житьё в избах и мазанках - правильно, факт.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр Мне всегда казалось, что как раз умение жить на полную катушку (не в плане гулянок, есссно, это о другом), умение смотреть жизни в глаза куда полезнее.

Вот для меня в этом плане был и есть образец Л.Н.Гумилев, который после всех своих отсидок только громче возникать стал ))) Да и об отсидках вспоминал отнюдь не жертвенные сопли, а "где бы я еще познакомился с ученым таджиком, у которого было два высших образования - богословское от духовного учителя-отшельника и педагогическое в Душанбинском педвузе?" ))) В общем, живи взахлеб, иначе это и не жизнь вообще.

[Эошаан]

Огненный Тигр, и ещё поколения по три-четыре плюс толпы с двух ближайших поколений родственников. Но почему-то никто об этом не думает.

[Хонор Харрингтон]

Мне всегда казалось, что как раз умение жить на полную катушку (не в плане гулянок, есссно, это о другом), умение смотреть жизни в глаза куда полезнее

Если есть ради чего жить, то почти безразлично, как - говаривал один неглупый чувак, которого наша либеральная интеллигенция очень любит ( и ни хрена не понимает, а то и просто не читает). Тогда человек принимает все выверты своей судьбы, как положено человеку - спокойно и с достоинством.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Понимаю. Гумилёв прекрасен.

Эошаан Ага. А в скученности болезни распространяются только в путь.

Хонор Харрингтон Хорошо сказано. А чья цитата, я так не вспомню?

[Хонор Харрингтон]

Огненный Тигр, Ницше.

[Огненный Тигр]

Хонор Харрингтон Спасибо. Не читал его, если честно.

[Найотри]

Огненный Тигр, сохрани себе ссылочку, может пригодиться в дискуссиях, ибо ж вплывала тема-то.
self-changed.diary.ru/p215614830.htm

[Огненный Тигр]

Найотри Спасибо. Вообще только сегодня думалось, что про "возврат к прошлому" почему-то вечно ноют товарищи, которым при этих самых обычаях предков ничего не светит. В современном обществе парень может найти отношения, не особо вкладываясь. Да, девушка при этом вольна уйти, да, никакого "я тебя облагодетельствовал, женившись, теперь моя полная власть над тобой" не будет. Но в том самом тру- патриархальном обществе никаким родителям не скрючилось выдавать дочь за нищеброда, особенно если развод - это большая проблема. В наши дни, когда женщина от мужчины мало зависит, может сама заработать, вполне нормальны браки по любви. А если такого нет изволь обеспечить, кормилец, а иначе нафиг с пляжа.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр А я уже много раз говорила, что когда эти омега-особи рассуждают про патриархат, они на самом деле имеют в виду... викторианскую Англию. Где было нормально так, что женщина не имеет никаких прав и при этом работает прачкой или той же повивальной бабкой, обеспечивая семью, а муж этот заработок отбирает и пропивает.
И женское движение в 19 веке возникло в ответ отнюдь не на описанный по ссылке патриархальный уклад, а именно на вот это викторианское чмошничество.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Я бы сказал, что они вообще рассуждают про нечто абстрактное. Потому что влажные мечтанья о том, как женщин лишат вообще всех прав, поставят на уровень домашних животных, с которыми что хочешь, то и делай - это даже не викторианская Англия, это отдельный трэш куда-то в сторону рабовладенья - дескать, вот есть моя рабыня, хочу - казню, хочу - милую. Я на такие рассуждения начинаю мерзко хихикать, потому что если вдруг разрешат рабство, то эти любители быстрых кредитов там окажутся в момент. Точно так же смешно, когда подобные особи рассуждают про прелести жизни мусульманских стран, где женщина вообще не смеет одна выйти из дома, только с мужчиной. Хочется напомнить, что бывает в строгих мусульманских странах за вполне уважаемую такими товарищами выпивку. А если брать особо суровые режимы типа Талибана, то могли казнить за телевизор, к примеру.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр где женщина вообще не смеет одна выйти из дома, только с мужчиной.

...и потому сыновья, отложив собственные дела, бегают, как бобики, и на рынок за приправами, и на почту за посылками, и вообще по всем внешним матушкиным надобностям ))) И попробуй не побеги или принеси хню со словами "ну не разбираюсь я в горошковом перце" - уже отец ухи надерет.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Агаааа. Полежать с танчиками на диванчике не получится. Туда же влажные мечты "вот сейчас запретят бабам работать, а нам зарплаты поднимут, то-то заживём". Ну ок, нетоварищ, допустим, всех женщин погнали с работы мокрыми тряпками, наняли только мужчин. Вы объём работы хорошо представляете? И то, что теперь придётся кормить неработающую жену? И что, как не крутитесь, а вообще выкинуть половину населения страны из экономики - это трындец?

[Найотри]

А некоторые же ещё и тявкают, что хотят гарем.
Ну ок - учитесь печатать деньги.

[Огненный Тигр]

Найотри Вот да. Ребятушки, хотеть не вредно, но вы реальность-то учитывайте.

[Акша Таквааш]

Нехай роботов в гарем набирают! Робота-женщину ведь уже вроде изобрели? Самое то в гаремные жёны: и услужливая, и послушная, и жрать не просит, и на шмотки тратиться не надо...)))

[V-Z]

Акша Таквааш, вспоминаю я рассказ про то, как семья завела робота для диеты...)

[Огненный Тигр]

Акша Таквааш ДА! Некоторым очень хочется посоветовать завести роботов и не лезть к живым людям. Меня ещё всегда смешат попытки свысока ущемить женщин, дескать, "да мне проще вызывать проституток, покупать полуфабрикаты и раз в неделю приглашать домработницу, чем жениться", ну или "да уже изобрели таких роботов, которые вам, бабам, сто очков вперёд дадут". Простите, мальчег, а чем ты такой ценный, чтобы женщины, теряя тапки, неслись тебе доказывать, что нет-нет, я лучше собаки, то есть робота?

V-Z Рассказ прекрасный.

[Кодзю Тацуки]

"да мне проще вызывать проституток, покупать полуфабрикаты и раз в неделю приглашать домработницу, чем жениться",

Я таким всегда отвечаю, что данная тирада есть придаточное предложение к главному - "прокормить даже одного ребенка даже на пару с женщиной у меня кишка тонка, поэтому...", далее все именно так, как ты сказал )))