Нельзя быть жертвой?

[Огненный Тигр]

По дайри в очередной раз пробежала цитата Бродского "Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы... Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок и т.д. В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить". Тигр задумался, почему она ему кажется сомнительной.
Не спорю, вечная жертва, ноющая, что ей вон там недодали и вон то не сделали, а вот если бы она родилась в другой семье, под другим знаком зодиака и в другом времени, то она бы развернулась, выглядит по-идиотски. Человек, который в каждой своей неудаче винит злобных заговорщиков, вряд ли чего-то добьётся. Но маленький нюанс - внешние силы, сиречь, другие люди и их общности действительно существуют, бывают агрессивными, и не всегда ты сам виноват в агрессии.
Хватает ситуаций, в которых, чтобы выйти из отвратительного положения, для начала надо понять: со мной поступили и поступают несправедливо. Так нельзя. Потому что те самые другие силы могут вполне целенаправленно объяснять тебе, что так и должно быть, всё нормально, это ты возникаешь не по делу. К примеру, будучи не той расы, общественного положения, пола, претендуешь на обучение в престижном университете. К примеру, не желаешь воплощать мечты родителей, жертвуя всей своей жизнью. Примеры могут быть разными, а суть одна - кому-то очень выгодно, чтобы ситуация сохранялась и дальше, чтобы ты воспринимал её как норму, а в том, что тебе в данной норме плохо и неуютно, винил исключительно некачественного себя. А внешних сил, создавших эту ситуацию, как бы не существует.
Понятно, что оказаться жертвой не только неприятно из-за ущерба, но и стыдно. Как это так - ты не смог защититься, не смог доказать всем, чего ты стоишь, не смог, по сути, отстоять себя. Если у тебя выхватили условную сумочку, можно сказать: нет, виноват не грабитель, виноват я сам, потому что не выглядел достаточно грозно, не приковал сумочку к себе цепью, вообще шлялся там, где не надо. Никакого участия внешних сил, всё сам, своими руками, так что теперь надо только гордо молчать, восполняя потери. Но что-то подсказывает, что грабитель в такой ситуации будет жить припеваючи - никто на него не пожалуется, никто про него не расскажет. А изменит положение как раз тот, кто признает: есть вот такая тварь, которая нападает на людей, я на это тоже нарвался, могу рассказать, как сие было, ребята, пошли и отловим этого гада.
Вечная жертва - это проигрышная позиция. Но вечное "Что бы со мной не делали, виноват я и только я сам" - проигрышное не в меньшей степени. Каждому может не повезти оказаться в чём-то жертвой другого, неуязвимых нет. Вопрос в том, как ты выйдешь из ситуации. И порой для того, чтобы признать случившееся и указать на виновника, нужна как раз решимость.

@темы: нарнская логика

Comments

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, это намек на то, что вся компания виновата. И кто полез в пьяном виде купаться, тоже виноват.
Вы ситуации-то подробнее опишите.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш,

Тут во многом виноваты в приведенной ситуации те друзья, которые удрали

Хотя там парень пьяный в воду полез, а это тоже не авокадо, но поведение дружков, которым было все равно - совсем капец

вся компания виновата. И кто полез в пьяном виде купаться, тоже виноват

Ваше мнение "кого надо обвинять" меняется прямо на ходу. Но остаётся вполне согласованным с мнением тех, кто был на пляже: тех, кто недостаточно показательно выражает скорбь и тех, кто был ближе всех, когда всё случилось - травить. О, прошу прощения. Сливать на них свой негатив.
Т.е. описанное поведение вы поддерживаете и рекомендуете?

Вы ситуации-то подробнее опишите.

Вы хотите моих мемуаров?)))
В компанию местных неформалов я затесался перед началом десятого класса. Обычные агрессивно настроенные к миру подростки. Попробуй зацепить, если себя не жалко. Друг с другом - так же. Может, чуть более культурные, чем гопота. Бухло, квартирники, драные джинсы, феньки по локоть, рюкзаки, расписанные цитатами, в том же виде в школу, шастать по улице орать Цоя, ездить толпой на Приморские струны(местный фестиваль). Я не был постоянной частью компании, я был почти цивилом (хотя слова такого ещё не знал), но учился с кое-кем из них в параллельных классах, мне они безумно нравились, потому что "не такие", и я довольно часто с ними тусовался. "На-ну" слушать не перестал, но начал слушать ещё КИНО, Алису, Ночных снайперов и - особенно - Наутилус.
Ситуации случались периодически. Например, когда не сильно трезвая Жека не удержалась на ногах и, падая, схватилась за Настин рюкзак, оборвав ему в результате лямки. Рюкзак был раритетный и любимый, а ещё Настя не переносила, когда кто-то трогал её вещи, и все это знали. Я ловил Настины руки, которыми она порывалась "порвать на ней тоже что-нибудь во имя справедливости", и говорил о том, что это не выход, что она не нарочно, что пользы от этого никому не будет.
Или когда Пашкину собаку сбила машина - мама, когда выгуливала, спустила её с поводка "чтобы собачка побегала". Он на маму тогда наорал, наговорил много гадостей, в том числе заявив, что он её ненавидит и что ей пох и на собаку, и на него. Пришёл и высказал всё это нам - а я сказал, что он мудак, и подробно с повторами об'яснил почему. Он тогда меня обматерил с ног до головы, и гадостей наговорил не меньше, чем маме своей. Но с ней на следующий день помирился.
К середине моего одиннадцатого класса в компании было неписанное правило: на своих сливать агрессию не принято. На чужих - если нарываются, на своих - никогда. Если кто-то заводился - утихомиривали (и меня в том числе) и разбирались скопом.
Последний раз на "струнах" я с ними общался в 1999 году. Им тогда абсолютно синий товарищ из соседнего лагеря ночью на палатку упал и им пришлось посреди ночи поднимать и выставлять из лагеря тело, а потом ещё палатку восстанавливать (благо, что в ней на тот момент никого не было). На следующий день они сходили в лагерь к этому чуваку и потребовали сатисфакций - в результате он им весь фестиваль дрова таскал. Никто скандалов не устраивал, никакой негатив ни на кого не сливал. Хотя матерились, когда палатку ставили, много. В основном на тему "специально, небось, выбрал, где помягче падать" и "ведь хотели ж палатку ближе к морю ставить".
Степень агрессивности компании - снизилась, сильно. Стремление поливать всех подряд негативом не ушло, но стало контролируемым. Я не утверждаю, что это сделал лично я. В конце концов, если бы они были несогласны это в себе менять - чёрта с два бы что-нибудь изменилось. Но я был тем самым примером, на котором они увидели что так - реально. В первые два месяца знакомства с ними - единственным примером. Потом меня поддержала Настя. В конце концов втянулись все. Восемь человек, включая меня, если это важно.

С ролевиками было по-другому. Там тоже была компания, но на мозги я капал каждому индивидуально. Постоянно лез разбираться во все ситуации, не реагируя на "да всё и так понятно". Занудствовал, обращал внимание на акценты, сложности и психологию. Вёл долгие беседы "а если вдруг", "а почему так" и прочее самокопательное. Про двоих могу точно сказать, что их поведение в отношении других людей изменилось, хоть и не радикально, в сторону меньшей агрессивности восприятия.

Откровенность за откровенность. Теперь, пожалуйста, опишите, что и как пытались изменить вы.

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, удрали - значит, сами поняли, что накосячили, и решили уйти от ответственности. Оставшийся тоже все понял, но не струсил, и это не повод на него весь негатив сливать. И особенно не повод наезжать на неповинную в данном случае мать.
Лезть по пьяни в воду - таки против ТБ. Но даже трезвые люди, отдыхая на воде, должны время от времени проверять, где находятся все члены компании.

Я пытаюсь уже давно влиять на собственную мать. Но каждый раз приходится переключать наново. Это явно надо было задолго до моего рождения начинать.

[Огненный Тигр]

D is Daniel

у меня создаётся впечатление, что я говорю несколько не то, что, как я думаю, я говорю. Ну или значения используемых мной слов понимаю неправильно... но это не только здесь, это вообще у меня частое ощущение

Возможно, на Тигра влияет жара под +30 за окном в приморском влажном климате, не приспособленном для такого счастья, и Тигр тоже слегка тупит. Если что, сорри.

А если серьёзно: ты действительно не понимаешь смысла цитаты, что отвечаешь на неё буквально?

Неа, это была кривая попытка пошутить. Если серьёзно, Тигр хотел сказать, что так или иначе, судьями в прямом или переносном смысле являются люди. И ещё не факт, что Чацкий, так эффектно осудивший этих "признанных обществом судей", был лучше. Уйти от человеческого фактора мы не можем. Мы можем доверить решение тем, кого наше общество считает более достойными доверия.

Именно в нём я и пытаюсь сейчас разобраться, а не выяснить у тебя, как же на самом деле идеально правильно для всех) Я полагаю, что твоё видение мира - вполне себе целостная картина, а значит - там, где я вижу дыры, на самом деле находится что-то, чего я не вижу.

Теперь понятно, и сорри за резкий ответ. Сейчас попытаюсь сформулировать.
Моя картина мира не подразумевает обязательного поиска виновного. Она подразумевает "разбор полётов", особенно в тех случаях, где этот поиск уже пошёл. То-есть ежели люди сами договорились, что не суть важно, кто виноват, мы вместе исправляем получившееся, то всё нормально. Но это работает со случайностями. Случайно оставил открытым кран, случайно схватилась за чужой рюкзак... человек не хотел вреда. Если человек именно хотел причинить вред, то расклады другие, и тут желательно товарищу объяснить, что так не поступают. Есть разница между "случайно схватилась за чужой рюкзак" или "поссорившись с подругой, специально рванула этот самый рюкзак, сиречь, вот подошла и...". Когда была случайность, но процесс поиска виновного пошёл, тут тоже важен фактор "судьи", то-есть человека, способного заявить в том числе и что виновного нет. Собственно, что ты и сделал в случае с порванным рюкзаком. То-есть судья не только тот, кто устанавливает виновного, он может и сказать - виновного нет. По ситуации.

[Мэлис Крэш]

Кстати, вообще, даже если налицо случайное причинение вреда, но конкретным лицом, человек порядочный постарается возместить. Или хотя бы извиниться для начала. Даже если его никто не успел еще обвинить и понимает, что это непреднамеренно.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш,

и это не повод на него весь негатив сливать

Раз он виноват в ситуации - значит, по вашим же словам, поливать его негативом - вполне верное действие. Т.е. те, кто это делал - действовали верно. Те, кто требовал этого не делать - были не правы.
Разве не так?

Если бы среди той компании был мой ребёнок - я бы тоже забрал его домой. Потому что торчать на месте происшествия после того, как всю посильную помощь оказал - только мешаться МЧС. В чём тут ответственность-то? В том, чтобы дать возможность случайным свидетелям полить себя негативом?

Ну ок. Я не буду придираться к тому, что вы с меня требовали подробного описания конкретных ситуаций, а в ответ отделались общим "я пыталась влиять на одного человека - у меня не получилось". Я в курсе, что когда что-то пытаешься сделать, а оно раз за разом не получается - проще всего успокоиться на том, что это в принципе невозможно.
Тем не менее, мы выяснили, что пропагандируемый вами метод психологического насилия не является единственным вариантом влияния на ситуацию. Но допускаю, что он - единственный доступный лично для вас.
Ещё остаётся вопрос о действенности метода. Поделитесь с нами, пожалуйста, примерами о том, как при помощи переведения стрелок "в нужном направлении" вам реально удалось улучшить положение жертвы.
Уточнение: варианты ситуаций "а вот если б я тут не влезла, то кто-нибудь наверняка начал бы гнобить жертву" просьба не пред'являть за бездоказательностью выводов. Пожалуйста, описание ситуаций, в которых жертву поливали негативом/ясно высказывали намерение это делать, но ввиду вашего вмешательства психологический прессинг в отношении неё прекратился/снизился до незначительных показателей.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш

Кстати, вообще, даже если налицо случайное причинение вреда, но конкретным лицом, человек порядочный постарается возместить. Или хотя бы извиниться для начала. Даже если его никто не успел еще обвинить и понимает, что это непреднамеренно.

Но для этого очень желательно, чтобы общество тоже осознавало, что "бывают, деточка, и просто сны", сиречь, неприятные ситуации без злого умысла. Иначе, признавшись и извинившись, ты подписываешься не только на то, что от тебя потребуют возмещение ущерба, но и, по сути, на слив всего накопившегося негатива.

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, единственный известный мне человек, который изменил отношение к ситуациям такого плана под моим воздействием - это я сама. Может, я не работала с молодежью и не имею права голоса, но со старшими и с ровесниками после двадцати пяти такое точно не прокатывает. Их каждый раз надо перенацеливать на реального виновника. И вот это перенацеливание действует, потому что рефлекс полива негативом не пропадает, можно лишь указать, куда шланг повернуть. И надеяться, что люди научатся его направлять в верную сторону сразу. Если с вашей точки зрения это психологическое насилие, я не вижу смысла что-то объяснять.
Ситуации вида "а давайте разберем, кто на самом деле виноват" возникают часто в обсуждении жертв, которым от этих разговоров хуже или лучше не становится, так как жертвы разговоров не видят. Вот, допустим, случай Оксаны Макар, после которого был серьезный резонанс. В одном из таких резонансных тредов я принимала участие.

Раз он виноват в ситуации - значит, по вашим же словам, поливать его негативом - вполне верное действие. Т.е. те, кто это делал - действовали верно. Те, кто требовал этого не делать - были не правы.
Разве не так?

Если надо насыпать десять ложек сахара на десять банок варенья, то это не значит, что надо насыпать все десять ложек в одну банку, потому что остальные куда-то делись. Данный конкретный товарищ уже признал свое гибельное для друга ротозейство. Поливать его тем, что следовало бы вылить на сбежавшую компанию, неверно.
Ответственность - это то, что человек сам признает. Накосячил и исправит/больше не допустит таких косяков. А влезть под поток негатива - это как раз упивание виной.

Огненный Тигр, а я не отрицаю, что они бывают. Я о них говорила.

[D is Daniel]

Огненный Тигр, О! Теперь у меня все пазлики сложились. Оказывается, представляя себе ситуации, я совершенно не учитывал высокую вероятность того, что процесс поиска виновного со стороны других участников уже пошёл. Я все ситуации рассматривал "чистыми", с нуля - в том и косяк.
Спасибо за терпеливые раз'яснения)))

[D is Daniel]

Мэлис Крэш,

Ситуации вида "а давайте разберем, кто на самом деле виноват" возникают часто в обсуждении жертв, которым от этих разговоров хуже или лучше не становится, так как жертвы разговоров не видят.

Ок, давайте упростим условия. Опишите ситуации, когда ваш метод принёс пользу. Хоть какую-нибудь реальную пользу. Хоть что-нибудь изменил в обществе в позитивную сторону.

Если надо насыпать десять ложек сахара на десять банок варенья, то это не значит, что надо насыпать все десять ложек в одну банку, потому что остальные куда-то делись.

Поливать его тем, что следовало бы вылить на сбежавшую компанию, неверно.

Ну, допустим, что те, кто его его защищал - защищали его от лишних девяти десятых. Но одна-то десятая от общего негатива всего пляжа ему всё равно положена? От того, что он сам себя уже обвинил, количество общего негатива не уменьшилось, его надо куда-то сливать, 1/9 вины - его. Так что в принципе те, кто его поливал негативом были правы, только количество не рассчитали?

Если с вашей точки зрения это психологическое насилие, я не вижу смысла что-то объяснять.

С моей точки зрения поливать безответного человека негативом - это психологическое насилие. Человек, который говорит, что это нормально - пропагандирует психологическое насилие.

Ответственность - это то, что человек сам признает. Накосячил и исправит/больше не допустит таких косяков.

А при покидании места происшествия она теряется автоматически? Т.е. если с пляжа уехали - то, значит, однозначно себя не винят, косяков в своём поведении не видят, уже строят по дороге планы на повтор?
Или что подразумевала фраза "сбежали от ответственности"?

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, а я разве говорю, что в обществе это реально? В конкретной дискуссии - да.

Ну, допустим, что те, кто его его защищал - защищали его от лишних девяти десятых. Но одна-то десятая от общего негатива всего пляжа ему всё равно положена?

Да.

Так что в принципе те, кто его поливал негативом были правы, только количество не рассчитали?

Именно, не рассчитали. Такого он не заслужил. А мать не заслужила вообще.

С моей точки зрения поливать безответного человека негативом - это психологическое насилие. Человек, который говорит, что это нормально - пропагандирует психологическое насилие.

Если он виновник, то ответа на данный момент особо и не требуется. Хотя признание уменьшает наказание.

А при покидании места происшествия она теряется автоматически? Т.е. если с пляжа уехали - то, значит, однозначно себя не винят, косяков в своём поведении не видят, уже строят по дороге планы на повтор?

При самовольном покидании места происшествия - да, таки теряется. Это как с ДТП - кто уехал, тот и виноват)

[Огненный Тигр]

D is Daniel Ну, за понимание! Да, в чистой ситуации поиск виновного может быть не обязателен. Но я обычно беру расчёт на то, что его уже могут искать.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш,

а я разве говорю, что в обществе это реально? В конкретной дискуссии - да.

Стоп-стоп-стоп. Так вы на протяжении 8 страниц говорили о поведении в интернет-дискуссиях, что ли?

Огненный Тигр,

Ну, за понимание!

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, в том числе. Где чаще сталкиваюсь, о том и говорю. У меня еще мать есть, обожающая потрепаться на все горячие темы, и ей каждый раз приходится разъяснять, где реальный виновник...

[D is Daniel]

Мэлис Крэш, тогда не интересно

[Реван Онаси]

Огненный Тигр, извините, что встреваю в дискуссию, которая уже завершилась почти. Но замена слова "жертва" на "выживший" может быть ещё той палкой о двух концах. Есть такое понятие "комплекс выжившего". Даже осознавая, что он ни в чём не виноват, выживший может быть морально раздавлен, снова и снова задавая себе вопрос "Почему выжил/выжила я, а не он/она/они?". Это практически неподъёмная ноша.
С другой стороны, слово "survivor" можно встретить и в контексте "выжить вопреки". Вот такое определение мне нравится больше. Закладывает позитивный момент, что "смог, несмотря на...", подразумевается борьба с обстоятельствами.

[Огненный Тигр]

Реван Онаси Насколько я понимаю, имеется в виду как раз контекст "выжить вопреки". И как раз в ситуации с преступлением "комплекса выжившего" возникать не должно, это, по большей части, индивидуальные случаи, в которых нет пострадавшей группы. Даже если речь идёт о жертвах маньяка, из которых не все выжили, то всё равно - они каждая сами по себе. Кто-то смогла отбиться, или была ранена, но выжила. "Комплекс выжившего" - это, скорее, либо военное, либо случаи массовых катастроф, там, где есть другие люди (возможно, близкие тебе) в такой же ситуации.

[Клятый_Вомпэр]

Реван Онаси, "Комплекс выжившего" - это немного другое. Тоже большая проблема, но она находится в несколько иной плоскости - она касается не самого выжившего и его контроля над своей жизнью, а погибших близких. Там наоборот - ощущение своей полной ответственности за все, в том числе и за то, что твои близкие не выжили.

[Реван Онаси]

Огненный Тигр, пожалуй) и это намного лучше, чем "жертва".
Клятый_Вомпэр, можно "ощутить сродство" и с другими жертвами того же гипотетического маньяка. Но да, больше это относится к потере родных и близких.

[Клятый_Вомпэр]

Реван Онаси, честно говоря, мне не попадалось реальных случаев, когда человек начинал готиться из-за незнакомых ему людей, которые не выжили. Поразмышлять в качестве упражнения для ума - "Почему они, такие прекрасные, не выжили, а я, такой никакой, выжил?" - это бывает, но вряд ли может привести к серьезным нарушениям психики. Хотя фиг его знает, человеческая психика - занятная штука, а я ни разу не психолог.

[Огненный Тигр]

Реван Онаси, Клятый_Вомпэр Мне вот тоже мало верится в ситуацию, что человека будет настолько мучить смерть других жертв, особенно если лично он их не знал. Для этого нужна ситуация, близкая, к примеру, к заложникам террористов, которые какое-то время сидели вместе, потом сбежали, кому-то неповезло, а выжившие мучаются, что "погибли лучшие".

[Реван Онаси]

Огненный Тигр, Клятый_Вомпэр, да, это применимо больше к террористической атаке вроде бесланской или норд-остской, признаю.
Термин "выживший"/"борец" определённо лучше. Заставляет собрать себя в кучку быстрее. К сожалению, испытано на себе.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр,

Для этого нужна ситуация, близкая, к примеру, к заложникам террористов, которые какое-то время сидели вместе, потом сбежали, кому-то неповезло, а выжившие мучаются, что "погибли лучшие".

ну разве что, да.