Нельзя быть жертвой?

[Огненный Тигр]

По дайри в очередной раз пробежала цитата Бродского "Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы... Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок и т.д. В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить". Тигр задумался, почему она ему кажется сомнительной.
Не спорю, вечная жертва, ноющая, что ей вон там недодали и вон то не сделали, а вот если бы она родилась в другой семье, под другим знаком зодиака и в другом времени, то она бы развернулась, выглядит по-идиотски. Человек, который в каждой своей неудаче винит злобных заговорщиков, вряд ли чего-то добьётся. Но маленький нюанс - внешние силы, сиречь, другие люди и их общности действительно существуют, бывают агрессивными, и не всегда ты сам виноват в агрессии.
Хватает ситуаций, в которых, чтобы выйти из отвратительного положения, для начала надо понять: со мной поступили и поступают несправедливо. Так нельзя. Потому что те самые другие силы могут вполне целенаправленно объяснять тебе, что так и должно быть, всё нормально, это ты возникаешь не по делу. К примеру, будучи не той расы, общественного положения, пола, претендуешь на обучение в престижном университете. К примеру, не желаешь воплощать мечты родителей, жертвуя всей своей жизнью. Примеры могут быть разными, а суть одна - кому-то очень выгодно, чтобы ситуация сохранялась и дальше, чтобы ты воспринимал её как норму, а в том, что тебе в данной норме плохо и неуютно, винил исключительно некачественного себя. А внешних сил, создавших эту ситуацию, как бы не существует.
Понятно, что оказаться жертвой не только неприятно из-за ущерба, но и стыдно. Как это так - ты не смог защититься, не смог доказать всем, чего ты стоишь, не смог, по сути, отстоять себя. Если у тебя выхватили условную сумочку, можно сказать: нет, виноват не грабитель, виноват я сам, потому что не выглядел достаточно грозно, не приковал сумочку к себе цепью, вообще шлялся там, где не надо. Никакого участия внешних сил, всё сам, своими руками, так что теперь надо только гордо молчать, восполняя потери. Но что-то подсказывает, что грабитель в такой ситуации будет жить припеваючи - никто на него не пожалуется, никто про него не расскажет. А изменит положение как раз тот, кто признает: есть вот такая тварь, которая нападает на людей, я на это тоже нарвался, могу рассказать, как сие было, ребята, пошли и отловим этого гада.
Вечная жертва - это проигрышная позиция. Но вечное "Что бы со мной не делали, виноват я и только я сам" - проигрышное не в меньшей степени. Каждому может не повезти оказаться в чём-то жертвой другого, неуязвимых нет. Вопрос в том, как ты выйдешь из ситуации. И порой для того, чтобы признать случившееся и указать на виновника, нужна как раз решимость.

@темы: нарнская логика

Comments

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, повторяю еще раз - как правило для личного пользования "я не пью в компании, которую полагаю малознакомой" подходит. А как причина для осуждения жертвы - нет. Нормальные люди, если кто-то из них напьется, не будут его грабить/убивать/насиловать, даже если видят впервые в жизни.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш,

как правило для личного пользования подходит. А как причина для осуждения жертвы - нет.

По-моему, вы слишком зациклены. Я сказал, что это хорошее правило. Имел в виду, что это хорошее, полезное правило для жизни. Где какую жертву я этим оскорбил?

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, а я не говорю, что вы оскорбили кого-то. Я говорю, что правило само по себе полезное, так как плохо знакомый человек может оказаться преступником. Но и хорошо знакомый человек может оказаться преступником, а критерии "хорошего знакомца" у всех свои.
Мне попадались ситуации, где обвинялись за нарушение подобных правил девушки, выпившие на корпоративе, далеко не первом свидании, встрече с бывшим одноклассником и т.п., ведь знать человека несколько лет по мнению осуждающих недостаточно. Поэтому я и уточняю на всякий случай, что все эти правила подходят для личного пользования, а прикладывать их к жертвам неверно.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш, какие "

все эти правила

"? Я озвучил только одно. И оно касалось "напиться", а не "выпить на корпоративе".

Если хорошо знакомый человек абсолютно неожиданно для вас оказался преступником - значит, вы его знали не настолько хорошо, насколько считали. Ну, бывает. Людям свойственно ошибаться, в том числе и в оценке других людей, никто не застрахован.

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, а еще людям свойственно втираться в доверие и скрывать свои дурные стороны. Но, конечно, виноват в понимании виктимблеймеров тот, кто поверил, а не тот, кто обманул.

какие "все эти правила"? Я озвучил только одно. И оно касалось "напиться", а не "выпить на корпоративе".

Весь стандартный свод "ТБ для женщин". Не ходить ночью, не ездить в такси, не садиться в лифт с мужчиной, не пить в компании и т.п.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш, моё:

Если хорошо знакомый человек абсолютно неожиданно для вас оказался преступником - значит, вы его знали не настолько хорошо, насколько считали. Ну, бывает. Людям свойственно ошибаться, в том числе и в оценке других людей, никто не застрахован.

ваше:

Но, конечно, виноват в понимании виктимблеймеров тот, кто поверил, а не тот, кто обманул.

И эти два явления никак между собою не связаны. Вы с чем-то из того, что я сказал, конкретно не согласны? Или так и будете всё переводить на свою лысую расчёску?

Весь стандартный свод "ТБ для женщин"

Каким хвостом к нему относится правило "не напиваться в малознакомой компании"? Оно для всех полезное, вообще-то.

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, вы почему-то выбираете предложение "людям свойственно ошибаться в оценке других людей", а не "людям свойственно обманывать даже хороших знакомых", хотя суть одна и та же. Т.е. неосознанно фокусируете внимание на том, кого обманули, а не на том, кто обманул.

Каким хвостом к нему относится правило "не напиваться в малознакомой компании"? Оно для всех полезное, вообще-то.

Но мужчинам его так усиленно не втюхивают.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш, периодически люди ошибаются в оценке других людей просто потому, что недостаточно хорошо их знают, периодически - потому что находятся под властью определённых удобных стереотипов. Причём ошибаются как в плюс, так и в минус. Для того, чтобы люди приписали тебе определённое свойство, не всегда обязательно стараться их обмануть. Да, периодически люди бывают обмануты другими людьми. А периодически - обманывают себя в отношении других людей сами. Так что данные высказывания не являются взаимозаменяемыми.

Но мужчинам его так усиленно не втюхивают.

Кто его здесь усиленно втюхивает женщинам? Я?

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш, D is Daniel Так, если я правильно понимаю расклад. Нажираться до поросячьего визга и отруба плохо вообще. Вне зависимости от компании, потому что даже хорошо знакомой компании не слишком приятно возиться с таким недвижимым телом, а к тому же товарищ может либо себе, либо другим что-то повредить. Даже если человек напился в незнакомой компании, это не значит, что его можно бить, насиловать, грабить или ещё что. Законы никто не отменял. То-есть как правило ТБ для женщин "Как избежать изнасилования" сие правило не работает, потому что насильник может оказаться из знакомой компании,может подсыпать какую-то гадость в безалкогольный напиток, короче, риск не отсекается. Как правило ТБ для всех вообще, потому что нажор в синьку для начала вредит здоровью - работает.

[D is Daniel]

Огненный Тигр, да, всё верно

А про дразнилки ты мне ответишь?

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, да, именно так.
D is Daniel, в данном случае мы имеем обманутую жертву. Пусть даже ее обманули какие-то стереотипы, спроецированные на личность преступника, в заблуждение ее ввел он сам. Он по определению не говорил, что намеревается причинить вред.
Почему всем так хочется фиксироваться на том, что должна была делать жертва?

[D is Daniel]

Мэлис Крэш, можно хотя бы уточнить, какой именно данный случай вы приплели под высказанное мной мнение?

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, мы обсуждали вот это:

почему-то именно обвинение жертвы дает такой эффект. Потому что с жертвой себя никто ассоциировать не хочет, возможно. А хочет, тут мы имеем магическое мышление вульгарис, отвести такую беду от себя и своих близких.
Негатив при сообщении о произошедшей беде возникает непреднамеренно. И люди кидаются доказывать, что с ними такое произойти не может, они осторожны, они соблюдают правила, жертва их нарушила. Если жертва села пьяной за руль - да, таки нарушила. Если напилась в разнополой компании - нет, но все равно кажется же, что нарушила. Самадуравиновата.

Т.е. ситуацию, в которой беда произошла с жертвой, которая напилась в разнополой компании. Вы сказали, что не напиваться в незнакомой компании - хорошее правило. Я сказала, что для личного употребления - хорошее, а для обвинения жертвы его все равно использовать нельзя.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш,

Где бы что ни говорили --
Все одно сведет на баб!
(с) Л.Филатов

мы обсуждали ситуацию, в которой беда произошла с жертвой, которая напилась в разнополой компании.

Эту ситуацию мы - внезапно!! - не обсуждали. Вы её упомянули и на ней зациклились. Я высказал своё мнение насчёт конкретного правила в применении - дважды внезапно!!! - к жизни любого(!!) человека в современной реальности. Несколько раз повторил, что для всех(!!!)

Цитаты:

А по-моему, не напиваться в недостаточно знакомой компании - очень хорошее правило, полезное))

правило для современной реальности всё равно очень хорошее и полезное))

Я сказал, что это хорошее правило. Имел в виду, что это хорошее, полезное правило для жизни.

какие "все эти правила"? Я озвучил только одно. И оно касалось "напиться", а не "выпить на корпоративе".

правило "не напиваться в малознакомой компании"? Оно для всех полезное, вообще-то.

Следуя вашей логике - я вас бессовестно обманул?

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, я упоминаю конкретную ситуацию, в которой нарушение "правила" считают поводом для обвинения жертвы. Вы начинаете талдычить, что это хорошее, годное правило. Да хоть триста раз годное лично для вас, какое это отношение к теме имеет? Речь не том, плохое или хорошее это правило, речь о том, что если человек его нарушил и таки

напился в незнакомой компании, это не значит, что его можно бить, насиловать, грабить или ещё что

. И не значит, что можно переводить стрелки на него - мол, если бы он не напился, то не пострадал бы, он сам спровоцировал преступников, напившись, и т.п. Ибо сие бред бредовый. Связь между нажрался-сел за руль-попал в аварию есть, а между нажрался-уснул-обокрали - нет.

[Огненный Тигр]

D is Daniel Насчёт дразнилок - помимо законов, есть ещё...ммм... определённые правила, в принципе, проистекающие из них. Издеваться над человеком плохо, во взрослом обществе это вполне может вылиться в судебное разбирательство насчёт психологического ущерба или как-то так. То-есть такой вариант нанесения травмы вполне учитывается. А правила, по которым живёт детское общество, в принципе,должны подготовить детей к взрослой жизни. Поэтому в случае просто дразнилок (считаем, что дети пока совсем мелкие и не подумали) взрослые должны объяснить, что так делать плохо, что другому больно, что бить как кулаками, так и словами можно, только защищаясь, а не просто так. И школьную травлю тоже надо пресекать, даже если она не переходит в физические удары, а остаётся на словесном уровне.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш, ну и почему эта ваша обвинительная речь направлена на меня?

Да хоть триста раз годное лично для вас, какое это отношение к теме имеет?

Да никакого.
Я высказал своё отвлечённое мнение. К вам при этом не обращался, привязок к вашим комментам не делал. Несколько раз на ваши развороты ответил, что правило хорошее само по себе без всяких привязок к лицам и ситуациям.
В этой ветке что, запрещено высказывать мнение по темам, не связанным с вашей личной holy war, что ли?

[D is Daniel]

Огненный Тигр, ммм... ты описал действия по разруливанию ситуации
А вопрос был "Кто виноват?".

[Мэлис Крэш]

D is Daniel, ну так сразу бы объяснили, что оффтопите. Потому что в контексте топика годность правила выражается применительно к конкретной ситуации, а не в целом.

[Огненный Тигр]

D is Daniel Виноват тот, кто доводит до слёз, потому что правила нашего общества (желаемые) не поддерживают агрессию к ближнему своему. То-есть если в законах есть варианты для ситуаций, в которых кто-то кого-то доводит до нервного срыва и так далее, то детское общество - это лайт-версия. Соответственно, агрессор есть виновный.

[D is Daniel]

Мэлис Крэш,

в контексте топика годность правила выражается

исключительно в правомерности применения этого правила для обвинения /оправдания жертвы?
А топик-стартер в курсе?

Огненный Тигр,

агрессор есть виновный

Всегда?

[Огненный Тигр]

D is Daniel Нет, не всегда. Я специально упомянул, что человек имеет право на самозащиту.

Мэлис Крэш Вообще-то нет. Топик не только про то, что жертву обвинять нельзя, топик ещё и о том, что человек может совершать ошибки, но это не делает его законной жертвой. Нажраться в хлам - это вполне ошибка, которой желательно избегать.

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, а совершать преступление по отношению к нажравшемуся - ошибка или нет?

[D is Daniel]

Огненный Тигр, ну, самозащита - это всё же ответная агрессия.
За исключением случаев, когда агрессия является самозащитой, в ситуации всегда виноват агрессор?

[D is Daniel]

Мэлис Крэш, совершать преступление - это преступление. В некоторых случаях это ошибка. В некоторых нет. Но преступление - всегда.

[Клятый_Вомпэр]

Связь между нажрался-сел за руль-попал в аварию есть,

ну как сказать... Она примерно такая же, как и между "нажрался-попал в неприятности". То есть, если ты нажрался, то твои шансы попасть в неприятности сильно увеличиваются. При этом можно всю жизнь садиться за руль пьяным - и ничего. Это не значит, что ездить в пьяном виде безопасно, но в некоторых кругах доверие к этой максиме примерно такое же, как в нашем кругу к "напился в незнакомой компании-изнасиловали"

[Мэлис Крэш]

Клятый_Вомпэр, физиология! У пьяного банально падает скорость реакции, сужается поле зрения и ухудшается умение оценивать ситуацию. Доказано учеными еще в 70-х годах прошлого века. На дороге ситуации, где важно увидеть помеху и быстро среагировать, возникают постоянно. Пьяный может проехать путь без аварии, да, но в ситуации, где трезвый бы увидел вовремя другой автомобиль или пешехода - и сманеврировал, пьяный с высокой вероятностью попадет в аварию. И это я о легком опьянении, ниже 0,5 промилле, а не о белой горячке.

[Клятый_Вомпэр]

Мэлис Крэш, мне вы этого можете не рассказывать, я в курсе. Я о том, что нельзя сказать, что человек, садящийся пьяным за руль, полностью осознает все риски. Потому что если брать в расчет вред, наносимый алкоголем организму - потребление алкоголя стоило бы вообще ограничить одним бокалом по праздникам. Но вот ведь...

[Мэлис Крэш]

Клятый_Вомпэр, вред, в целом причиняемый организму алкоголем, и вред, выражающийся в кратковременном снижении скорости реакции и сужении поля зрения, в контексте автомобилевождения немного различаются. Нормы по ПДК вводятся не совсем от балды.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Оно не ошибка, оно преступление. Вне зависимости от уровня трезвости жертвы.

D is Daniel Скажем так... тот, кто перешёл допустимый уровень агрессии.