Иногда они возвращаются

[Огненный Тигр]

В Дайри Бесте всплыл из архива мой пост про "моральные ситуации" и реального альпиниста. Тигр пошёл посмотреть, что там была за дискуссия, почитал и кое-что даже впечатлило.
Во-первых, сильно порадовало возмущение, мол, тут у нас моральная дилемма, а пришёл альпинист и всё опошлил. К реальным горам это отношения не имеет, но заранее прорешать подобные моральные задачки полезно для реальной жизни. Мол, а то как же человек поймёт, что нельзя всегда оставаться чистеньким, иногда надо жертвовать... Вот не уверен я, что заранее убедиться, что жертвовать другими нормально, реально полезно, особенно для оказавшихся рядом с убеждённым других.
Особенно впечатлил пример, мол, я понимаю, что эти задачки неприятны, меня в детстве тоже дёргало, когда мама говорила, что в случае войны или голода наш кот пойдёт в еду. Милое воспитание, что уж там. Лично мне всегда казалось, что война или голод сами по себе неплохо сдвигают приоритеты. А в нормальной жизни есть разница между животным, которое пойдёт в еду, и животным, которое домашний любимец (или помощник, не суть, но главное - не съедобный). Такие нормы и табу у нашего племени, в смысле, общества. Попытаться их заранее ослабить, не дожидаясь наступления трындеца, конечно, можно, но зачем? А то ведь в голод и людей ели, и воровали, но вряд ли мама говорила дочке, мол, вот придёт голодуха, съедим соседа дядю Васю или ограбим соседний магазин. Когда пойдёт речь о выживании семьи, может случиться и то, и другое. Но заранее-то на кой?
Собственно, это и есть моя главная претензия к данным ситуациям - что они заранее навязывают экстремальное решение как нормальное и правильное. Ещё порадовали выпады в сторону реального альпинизма, мол, там и про страховку забывают, и группы гибли, пытаясь спасти одного, и вообще, не будем же мы утверждать, что это совсем безопасный вид спорта. Ага, небезопасный. Но если заранее подходить с такой точки зрения, то страховка вообще идиотская штука, которую ввели чисто на поиздеваться. Каждый сам лезет, а сорвался - знакомься с законом всемирного тяготения. И никаких моральных дилемм у группы, да и группа становится весьма условным понятием. Но почему-то придумали и страховку, и самостраховку (которая тоже с расчётом на то, что ты продержишься, пока тебя не вытянут).
Ну и главная прелесть - Тигр наконец-то понял, как некоторые определяют нереалистичность хэппи-эндов. Оказывается, всё просто: если у героя получилось всех спасти (не важно, сколько труда, стараний, дипломатии и нервов понадобилось), то это глупо, нереалистично и ваще сказочка. Уж больно прекрасен был один из комментариев: "Как же все радуются, что пришёл альпинист, всех спас и вытащил, смерти нет, альпинизм безопасен". Ну и по мелочам, насчёт Бэтмена с волшебной палочкой и любителей лёгких решений.
Тигр так представил это висение на самостраховке с попытками помочь висящему внизу товарищу, и что-то не показалось оно ему лёгким. С точки зрения затраченного времени и усилий полоснуть по ремню как-то проще. Волшебных палочек, левитаций и джамп-паков вроде бы не предлагалось. Но видимо, даже если ты несколько часов провисишь на этой страховке, пока остальные вылезут и вытащат тебя с пострадальцем, это ни в счёт. Потому что смерть есть, а значит, поход без трупа - не поход.
Но всё-таки мне всё больше нравятся два старых анекдота: "Ты кому друг, мне или волку" и бессмертное "Нет тебе прав, дарагой, тормаз давить нада!"

@темы: нарнская логика

Comments

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр Простите, это вообще ни разу не спасение жизни, в данном случае это иллюзорная цель, на которую и ведутся участники эксперимента. А на самом деле - выбор между сдохнуть сразу и помучаться. Предпочитаю сразу.

[Фереште]

Огненный Тигр,

И как бы автор тренинга не хихикал над теми, кто садился и говорил, ваше решение - решайте, мол, им лучше сидеть на попе ровно и сдохнуть, чем приложить усилия для спасения своей жизни

Для тренинга — лучший вариант. Посидеть и посмотреть, кто из группы первый предложит не убивать.

[Миранда Элга]

Фереште, самый смешной результат этих тренингов - это то, что все резко забывают про "тормоз давить нада".
так что в силу атмосферы и прочего, в том числе - постановки задачи, пипл не убивать не предлагает.
вредное оно.

[Огненный Тигр]

Найотри Неа, не предусмотрено. Там надо именно доказать, что ты полезный и заслуживаешь жизни. Хотя мне было бы интересно посмотреть, как вся эта компания будет выкручиваться, если человек выдаст что-то про стопочку компромата, которая пойдёт в ход в случае смерти данной личности.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Естественно. Что-то в духе бессмертного "А потом я тебя ха-ха помилую".

Фереште В книжке об этом тренинге упоминалось, что некая девушка сразу сказала "Пускаю", так испытуемый отказался, мол, так не по феншую, я ещё не доказал, что заслуживаю жизни.

Миранда Элга Как сказано выше, пипл, предлагающий не убивать, потому что это человек, и какого фига мы можем судить, насколько он заслуживает или не заслуживает жизни, объявляется неправильным. Правильные держатели круга должны выслушать, чем оный человек такой хороший, и только потом оценить его полезность.

[Фереште]

Миранда Элга,

самый смешной результат этих тренингов - это то, что все резко забывают про "тормоз давить нада".
так что в силу атмосферы и прочего, в том числе - постановки задачи, пипл не убивать не предлагает.
вредное оно.

Вот именно! И человек, на которого всё-таки не подействует да это же Сейлор Мун!

[Огненный Тигр]

Фереште Ну, на описанном тренинге был человек, на которую не подействовало. Автором тренинга сие оценивалось, как "девочка не справилась с тяжестью поставленной перед ней задачи".

[Миранда Элга]

Фереште, очень обиженный Сейлор Мун, весьма сомневающийся- "а вдруг я дура, что не хочу участвовать в таком продвинутом деле? Это же методика! Это же технология и психология!"
и будет еще долго думать, в чем она была неправа и не струсила ли.

примерно как "давай покурим" какое-то.

[Фереште]

Огненный Тигр, да какое мне дело до того, как оценивалось автором?! Я и сама кого-нибудь оценить могу.
Миранда Элга, почему в мужском роде-то? ))
А откуда известно, что обиженный и сомневающийся?

[Огненный Тигр]

Миранда Элга Которую старательно выставили не справившейся, угу. Да, классика жанра "Кто не курит и не пьёт - слабак, не дорос до взрослых развлечений"

[Миранда Элга]

Фереште, потому что кто угодно тут может оказаться в этой роли)))
Потому что, отказавшись от популярной в группе и к тому же логически обоснованной штуки, люди не всегда до конца уверены, что правы. А мотивация "слабак ты, что ли" сомнений только прибавляет.
в результате такой устойчивый товарищ на какое-то время получает отравление от мыслей "дурак ли я, а вдруг 100000китайцев не могли ошибиться, а еще я потерял столько будущих друзей и не гожусь для прекрасной компании".

[Найотри]

Огненный Тигр, в жизни обычно проверяют, насколько серьёзен компромат и можно ли что-то предпринять (нейтрализовать, выкрасть, сделать так, что не дойдёт до адресата и т. д.). Если да, то шантажиста могут убрать, а если он всё предусмотрел, то скрипят зубами, признают человека полезным и терпят. Будет ли так же на тренинге - кто их знает. Но как минимум народ сильно удивится, они ж все ждали мольбы и плачи.

[ingadar]

ну так эти замечательные синтоны и прочее и заточены. чтоб на ровном месте немножко человека ломать
в интересах одного урода или выгодности корпораций
других целей эта игра не несет

отчасти поэтому я не люблю подобные типанерешимые задачки

[Moire]

Огненный Тигр, только сейчас добралась до продолженияч обсуждения. Какая чудная история про тренинг! Синтон, говорите? Детище психолога Николая Козлова. Ой, я очень люблю истории про него и его личных тараканов, мнение которых он выдает за Великую Психологическую Истину.
Значит, теперь у него фишка "Пустите меня в свой круг и позвольте жить". А что случилось с упражнением "Подводная лодка", стибренным (да еще и по принципу "слышал звон - не знаю, где он") у американского тренинга "Лайфспринг"? Только там это называется "Корабль" (и студенты тренинга не без основания называют это между собой "Титаник").
Как книжка-то называется?

[Огненный Тигр]

Moire Как книга называется - не помню, завтра уточню. И подводная лодка там тоже отсвечивала, как же без неё. Просто круг меня ещё больше "порадовал".

[Кодзю Тацуки]

На подводной лодке, между прочим, есть устав. Согласно которому и действуют в РЕАЛЬНОЙ подобной ситуации. Сначала женщины и дети, если есть, потом гражданские мужчины, потом младшие по званию, потом старшие офицеры. Только так и никак иначе.

[Moire]

Кодзю Тацуки,

На подводной лодке, между прочим, есть устав. Согласно которому и действуют в РЕАЛЬНОЙ подобной ситуации. Сначала женщины и дети, если есть, потом гражданские мужчины, потом младшие по званию, потом старшие офицеры.

А у Козлова все наоборот. Сначала спасаются здоровые, сильные, способные к деторождению мужчины и женщины, а потом, если на них останется время и другие ресурсы - все остальные: дети, старики, больные...

На "Титанике", кстати, сразу объявляли: корабль тонет, до берега не доплыть, шлюпки разбиты все, кроме одной, и вот на ней может спастись только одна десятая всех присутствующих. Надо выбрать критерий отбора. Опять же по условиям самого тренинга все присутствующие - здоровые совершеннолетние люди (то есть, условно говоря, детей, стариков и больных на судне нет, поэтому критерии отбора иные).
Упражнение мы проходили несколько раз (потом нам рассказали, что на нашем курсе сложилась какая-то странная ситуация, которую долго не могли разрешить тренер и команда курса - соответственно, наш курс и гоняли по упражнению не один раз).
Странная ситуация была вполне объяснима. Среди нас оказался человек, реально переживший такую катастрофу. Он выжил в ней, но видел много смертей. Соответственно, в какой-то момент он занял лидирующую позицию и твердил про детей, женщин и стариков, а я все никак не могла ему объяснить, что женщины у нас на курсе есть, но детей и стариков нет по определению, и его критерии отбора не годятся, потому что и женщин значительно больше, чем одна десятая. Еще у нас была женщина, у которой с самого начала случилась истерика, и ей пришлось прервать участие в курсе. К концу упрежнения выяснилось, что загвоздка была еще и во мне: оказалось, я тоже ломала тренеру игру, и я мало того, что не вписывалась в стереотип поведения, я еще незаметно ухитрилась навербовать себе кучу сторонников, став одним из скрытых локальных лидеров курса, и при том самым сильным и самым юным таким лидером. Я, что самое интересное, об этом не подозревала - тренер объяснила это в самом конце упражнения. Тренер (а это была американский тренер) еще рассказала, что это упражнение в России и Америке люди проходят по разному. В Америке большинство стремится выжить, в России же большинство охотно уступает свое место в шлюпке другим. Но это было почти 20 лет назад, выросло новое поколение, ситуация могла радикально измениться.

[Фереште]

Почему у этого корабля так плохо с шлюпками? Ладно бы половина...
Есть ли связь с берегом?

[Миранда Элга]

Да, и вообще, как радист, первый вопрос задам - радио работает?
тут меня и выгонят.

[Клятый_Вомпэр]

Moire, какой-то очень уж далекий от реальности тренинг. С трудом представляю себе тонущий корабль, пассажиры и команда которого садятся в кружочек и решают, кого спасать и по каким критериям. Либо команда действует согласно инструкции, либо начинается паника и неразбериха.

[Moire]

Фереште, Клятый_Вомпэр, а это вообще не о корабле. Дело-то не в готовой инструкции, а в том, как люди ведут себя в такой ситуации.
Это может быть тонущий корабль. Или пожар, из которого успеет выйти только одна десятая. Или эпидемия, при которой прививка достанется каждому десятому - какая разница-то?
Вопрос в том, как ты себя поведешь. Сам станешь лидером или подчинишься. За кем пойдешь и куда поведешь. Позволишь себе выжить или уступишь свое место другому. Какие критерии отбора предложишь. Какие придумаешь себе причины, чтобы жить - или наоборот, не жить.

[Клятый_Вомпэр]

Moire, просто в таких случаях народ не проводит собрания, а просто берет и выживает. И лидером должны быть не какие-то левые чуваки, а те, у кого изначально есть хоть какая-то подготовка на случай форс-мажора.То есть, я не вижу причин ставить людей в ситуацию, когда они себе жизнь выторговывают - это абсолютно нереалистично. Умение танцевать чечетку - и то полезнее для жизни, чем тратить время и нервы на такое. И да - если у них дохренищи времени на обсуждение, то построили бы себе лодку, подумали бы о способе потушить огонь или сели разрабатывать новую вакцину, а не фигней занимались

[Moire]

Клятый_Вомпэр,

И да - если у них дохренищи времени на обсуждение, то построили бы себе лодку, подумали бы о способе потушить огонь или сели разрабатывать новую вакцину, а не фигней занимались

У вас ресурсы ограничены, в том числе и временные - а вы считаете, что найдете новые. Нет, по условиям задачи их просто нет. Построить лодку вы не успеете. Точнее, сначала заполните имеющуюся - а вот потом стройте новую, пожалуйста, если успеете и будет из чего. Кто в лодке - выживает 100-процентно. Остальные - может быть. Если повезет. Сделать новую вакцину точно не успеете. И потушить пожар может не получиться. Нечем.
И знаете что - ломать игру, которая вам не нравится, надо не так.

[Клятый_Вомпэр]

Moire, обсуждение и придумывание критериев отбора - это тоже отъем ресурсов и расшатывание и без того сложной ситуации. В реальных обстоятельствах это может закончится тем, что в лодку не сядет никто - некому будет в лодку садиться. Так что либо имеется четкий критерий отбора заранее, прописанный в инструкции, либо, как это ни забавно - сбрасываться на камень-ножницы-бумага. Быстрее, честнее, эффективнее, чем устраивать демагогию.

И знаете что - ломать игру, которая вам не нравится, надо не так.

О, научите! Обожаю способы троллинга подобных тренингов!

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки А везде, где есть реальный риск опасной ситуации, есть разработанные правила, как себя вести в таком случае. Чтобы в случае наступления часа Х и полной Ж люди не решали на ходу, кому куды бечь, а бежали, куда надо.

Moire У Козлова - большое желание почесать ЧСВ и объявить себя ценностью. А заодно подёргать за нервы других людей. То, что при оценке "годных для спасения" женщин учитывается, по большому счёту, только их способность к размножению, тоже характерная синтонская вещь.
На тему вашего "Титаника" могу сказать только одно - ИМХО, с кризисными ситуациями оно не связано. Тест на лидеров - да, возможно. А всё остальное сомнительно. Даже альтруизм или эгоизм тут, скорее, не настоящий, а "желание побыть".

Клятый_Вомпэр ИМХО, лучший способ троллинга таких игрушек - не ходить туда.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр, так все равно же находятся те, кто хавают, и без нас. Я считаю, все это надо высмеивать и показывать бессмысленность подобного времяпровождения, тогда может кто и задумается из сомневающихся, стоит ли им тратить время на игру в "Титаник".

[Фереште]

Moire,

Или пожар, из которого успеет выйти только одна десятая.

О да. А если постоять и посовещаться, то и одна тридцать вторая.
Огненный Тигр,

То, что при оценке "годных для спасения" женщин учитывается, по большому счёту, только их способность к размножению, тоже характерная синтонская вещь.

Если задача размножиться, то спасаем побольше женщин и пару мужиков. Инструктора не берём.
Вообще всегда надо понимать, какая задача. Куда все эти спасшиеся попадут дальше? В цивилизацию — или на необитаемый остров, где потребуется рубить деревья голыми руками?

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр Логично. Лично я лучше сыграю в какую-нибудь ролёвку, куда люди изначально идут, чтобы поиграть, а не открыть некие глубины в самом себе. Из глубин порой такие Ктулхи выползают... причём ещё вопрос, твои или заботливо подселенные в ходе тренинга.

Фереште Ну да, чем дольше стоять, тем меньше народу выживет.

Если задача размножиться, то спасаем побольше женщин и пару мужиков. Инструктора не берём. Вообще всегда надо понимать, какая задача. Куда все эти спасшиеся попадут дальше? В цивилизацию — или на необитаемый остров, где потребуется рубить деревья голыми руками?

Ну там у них, насколько я помню, стоит задача строить "дивный новый мир", поэтому и надо брать сильных мужчин и годных к размножению женщин, а не всякий балласт. Но коим боком это увязано с подводной лодкой, я не знаю. Вернее, изначально в условиях тренинга дальнейшая задача не указана, это потом автор начинает рассуждамсы разводить, кто достоин жизни, а кто - нет.

[Moire]

Огненный Тигр,

Тест на лидеров - да, возможно.

Это действительно был тест на лидеров.
А до решения мы так и не дошли. До идеи голосования, в смысле. Нет никаких критериев отбора.
Тебе дается количество голосов, равное количеству мест в лодке. Ты отдаешь их сокурсникам. У кого больше всех - те спасаются. Но если один голос ты не оставил себе самому - места в лодке ты лишаешься, даже если за тебя проголосовал весь курс.

Клятый_Вомпэр, игра ломается на этапе голосования. Только надо, чтоб играли все одинаково. Два варианта: 1) один голос себе, остальные - ближайшим соседям (это просто сделать, если стать в круг); 2) никто не оставляет голос себе, все голоса - ближайшим соседям. Результат: у всех равное количество голосов, преимущества нет ни у кого.

[Фереште]

Но если один голос ты не оставил себе самому - места в лодке ты лишаешься, даже если за тебя проголосовал весь курс.

Настолько сильного колдунства даже в «Сейлор Мун» не было, во силён это Козлов!

Только надо, чтоб играли все одинаково.

Если все в группе такие умные, то нафига они ходят на этот тренинг?.. И смысл тогда ломать?