Иногда они возвращаются

[Огненный Тигр]

В Дайри Бесте всплыл из архива мой пост про "моральные ситуации" и реального альпиниста. Тигр пошёл посмотреть, что там была за дискуссия, почитал и кое-что даже впечатлило.
Во-первых, сильно порадовало возмущение, мол, тут у нас моральная дилемма, а пришёл альпинист и всё опошлил. К реальным горам это отношения не имеет, но заранее прорешать подобные моральные задачки полезно для реальной жизни. Мол, а то как же человек поймёт, что нельзя всегда оставаться чистеньким, иногда надо жертвовать... Вот не уверен я, что заранее убедиться, что жертвовать другими нормально, реально полезно, особенно для оказавшихся рядом с убеждённым других.
Особенно впечатлил пример, мол, я понимаю, что эти задачки неприятны, меня в детстве тоже дёргало, когда мама говорила, что в случае войны или голода наш кот пойдёт в еду. Милое воспитание, что уж там. Лично мне всегда казалось, что война или голод сами по себе неплохо сдвигают приоритеты. А в нормальной жизни есть разница между животным, которое пойдёт в еду, и животным, которое домашний любимец (или помощник, не суть, но главное - не съедобный). Такие нормы и табу у нашего племени, в смысле, общества. Попытаться их заранее ослабить, не дожидаясь наступления трындеца, конечно, можно, но зачем? А то ведь в голод и людей ели, и воровали, но вряд ли мама говорила дочке, мол, вот придёт голодуха, съедим соседа дядю Васю или ограбим соседний магазин. Когда пойдёт речь о выживании семьи, может случиться и то, и другое. Но заранее-то на кой?
Собственно, это и есть моя главная претензия к данным ситуациям - что они заранее навязывают экстремальное решение как нормальное и правильное. Ещё порадовали выпады в сторону реального альпинизма, мол, там и про страховку забывают, и группы гибли, пытаясь спасти одного, и вообще, не будем же мы утверждать, что это совсем безопасный вид спорта. Ага, небезопасный. Но если заранее подходить с такой точки зрения, то страховка вообще идиотская штука, которую ввели чисто на поиздеваться. Каждый сам лезет, а сорвался - знакомься с законом всемирного тяготения. И никаких моральных дилемм у группы, да и группа становится весьма условным понятием. Но почему-то придумали и страховку, и самостраховку (которая тоже с расчётом на то, что ты продержишься, пока тебя не вытянут).
Ну и главная прелесть - Тигр наконец-то понял, как некоторые определяют нереалистичность хэппи-эндов. Оказывается, всё просто: если у героя получилось всех спасти (не важно, сколько труда, стараний, дипломатии и нервов понадобилось), то это глупо, нереалистично и ваще сказочка. Уж больно прекрасен был один из комментариев: "Как же все радуются, что пришёл альпинист, всех спас и вытащил, смерти нет, альпинизм безопасен". Ну и по мелочам, насчёт Бэтмена с волшебной палочкой и любителей лёгких решений.
Тигр так представил это висение на самостраховке с попытками помочь висящему внизу товарищу, и что-то не показалось оно ему лёгким. С точки зрения затраченного времени и усилий полоснуть по ремню как-то проще. Волшебных палочек, левитаций и джамп-паков вроде бы не предлагалось. Но видимо, даже если ты несколько часов провисишь на этой страховке, пока остальные вылезут и вытащат тебя с пострадальцем, это ни в счёт. Потому что смерть есть, а значит, поход без трупа - не поход.
Но всё-таки мне всё больше нравятся два старых анекдота: "Ты кому друг, мне или волку" и бессмертное "Нет тебе прав, дарагой, тормаз давить нада!"

@темы: нарнская логика

Comments

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр,

Если человек сможет убить ребёнка/котёнка, только если на Землю прилетят зелёные инопланетяне, зазомбируют всех излучением Нибиру и потребуют от него таким образом спасти Землю, по-моему, можно считать, что на такой поступок он не способен.

ППКС. Сделанное под дулом пистолета трудно считать взвешенным решением.
А насчет Эвереста и спасать-не спасать есть гораздо более приближенный к реальной жизни вариант - спасение утопающих. У среднестатистического человека гораздо больше шансов и тонуть самому, и наблюдать за тем, как тонет другой. Кинется ли человек спасать утопающего - зависит не только от его моральных принципов, но и чисто от физических способностей. Я очень неплохо плаваю, тем не менее, спасать мужика, тонувшего довольно далеко от берега, не полез. Не потому, что я не считаю нужным рисковать собой ради других, а потому что моя физическая подготовка позволяет неплохо держаться на воде, я могу какое-то время протащить кого-то не очень большого и тяжелого (проверено), но больше своего веса против течения - вряд ли. Так что, ИМХО, рассуждать, что те, кто не полез спасать кого-то на Эвересте - эгоисты проклятые, не стоит. Просто те, кто полез и вытащил - очень хорошие люди с очень хорошей физ.подготовкой.

[Нат Фламмер]

Недавно вот был в Питере и там зашел разговор про блокаду. Так вот, те, кто сожрал своих кошек, хреново поели один раз, а те, кто прятал от соседа дяди васи и отдавал часть своей пайки, не были во сне обглоданы крысами и их грудные дети не умерли зимой от холода, когда истощенное тело матери ребенка согреть уже не может. Да, кошек выжило в блокаду очень мало, но я не об этом. А о том, что социальные нормы придуманы не позавчера и не для того, что бы девочки и мальчики понтовались их отрицанием. Они придуманы для выживания вида. Большинство моральных барьеров у человека существуют именно для того, чтобы принимать в критической ситуации верное решение не тратя времени на размышления. Все это нарабатывалось поколениями, и, в периоды "мира и сытости" эти программы кажуться лишним грузом, но они сохраняются именно для страховки в момент кризиса. Если в городе истребить кошек, придут крысы и чума. Если есть людей - тоже крайне высок риск эпидемии, которая убьет больше людей, чем самый страшный голод, Если бросать и добивать раненых, войну проиграешь, ибо вылечить солдата быстрее, чем родить и воспитать нового. А все эти походы на Эверест и прочее, по сути игра в экстрим, так же как городские гонки и многое другое. Их цель именно риск для жизни,

[Dernhelm]

Нат Фламмер,

Большинство моральных барьеров у человека существуют именно для того, чтобы принимать в критической ситуации верное решение не тратя времени на размышления

Но вы же не станете утверждать, что эти моральные барьеры растут и подкрепляются благодаря подобным рефлексиями на тему "смог бы убить котенка/оставить умирающего на высоте 7000м" и т.п. Они прививаются родными, обществом, различными некритическими ситуациями во время работы и учебы, когда перед человеком стоит выбор - поступить по совести или как удобно самому, но уж никак не моральными дилеммами, которые человек перед собой ставит, сидя в кресле перед монитором.

[Нат Фламмер]

Visenya_,

Но вы же не станете утверждать, что эти моральные барьеры растут и подкрепляются благодаря подобным рефлексиями на тему "смог бы убить котенка/оставить умирающего на высоте 7000м" и т.п.

Нет, с чего бы это? Я хочу сказать, что такие рассуждения начисто лишены смысла и служат только для удовлетворения потребности в эпатаже.

[Найотри]

Огненный Тигр

Но это не значит, что он заранее готов бросить, он просто осознаёт, что не бог.

Именно.

Ну и, я так понимаю, количество неприятностей, с которыми ты всё же справился в тесте, тоже чего-то стоит.

Да, а вдруг выясниться, что с какой-то неприятностью ты справляешься хуже, чем с другими - можно ж потренироваться потом.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр

Сделанное под дулом пистолета трудно считать взвешенным решением.

Именно. Но регулярно настоящим решением считают именно сделанное под дулом пистолета, после излучения, разбудившего агрессию, с долгой голодухи и так далее. Видимо, чтобы проще было доказывать, что все вокруг гады и сволочи.
Про Эверест - ППКС.

Нат Фламмер Логично. И мне кажется, что понтующиеся мальчики и девочки в ситуации трындеца не захотели бы, чтоб рядом оказались люди, заранее записавшие этих мальчиков и девочек в еду или тех, кого можно и нужно бросить. Другое дело, что такие товарищи свято уверены, что все на самом деле сволочи, хороших и моральных не бывает, поэтому надо заранее сорвать розовые очки, авось окажешься не самым слабым звеном.

Найотри А любителей заранее готовиться предавать - нафиг!

[Нат Фламмер]

Огненный Тигр, Самое смешное, что слабое звено именно те, кто мнит себя сволочью и прожженным циником. Мне если честно, вообще не совсем понятно, зачем из себя что-то строить и "решать моральные дилеммы" на публику.

[Огненный Тигр]

Нат Фламмер Ага. Если и впрямь наступит трындец, то такие показные циники из команды/отряда/поселения вылетят на мороз в первую очередь: по принципу, а нафига они нам нужны, если заранее готовы всех подставлять?

[Dernhelm]

Нат Фламмер, видимо меня сбила с толку ваша фраза, приведенная мною в предыдущем камме. А так - ППКС

[Найотри]

Огненный Тигр,

[Лада Родина]

Такие нормы и табу у нашего племени, в смысле, общества. Попытаться их заранее ослабить, не дожидаясь наступления трындеца, конечно, можно, но зачем? А то ведь в голод и людей ели, и воровали, но вряд ли мама говорила дочке, мол, вот придёт голодуха, съедим соседа дядю Васю или ограбим соседний магазин.

Знаешь, как я говорю таким "мамам"? Почему это "кота"? Говорите уже сразу - дядю Васю. Это ГОЛОД, какие тут могут быть полутона? А то получается, что тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем? Если уже доводить до трындеца, то до полного, а не до половинчатого.

то это глупо, нереалистично и ваще сказочка.

Сколько упреков я получала в том, что у меня Мэрисьхи только потому, что не уродливые и умеют быть любимыми, нужными, желанными и оберегаемыми. Чтобы это была "не сказочка" - нужно чтобы страшная, неухоженная, грязная, пьяная, и лифчик на люстре висел.

[Огненный Тигр]

Лада Родина

Знаешь, как я говорю таким "мамам"? Почему это "кота"? Говорите уже сразу - дядю Васю. Это ГОЛОД, какие тут могут быть полутона? А то получается, что тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем? Если уже доводить до трындеца, то до полного, а не до половинчатого.

Правильно! Ещё вопрос, кого ребёнку жальче будет - кота или соседа. А ещё надо говорить, что кожаную сумку, или сапоги, если реально кожаные, в случае голода можно сварить. И про поедание травы. А то получается, что тупо бьют по больному - по любимому зверику. Всё равно, что сказать, мол, будут холода и нищета, будем книги жечь. Если понадобится, может, и будут, но заранее-то нафига запугивать.

Сколько упреков я получала в том, что у меня Мэрисьхи только потому, что не уродливые и умеют быть любимыми, нужными, желанными и оберегаемыми. Чтобы это была "не сказочка" - нужно чтобы страшная, неухоженная, грязная, пьяная, и лифчик на люстре висел.

О да. Был замечательный пост насчёт "Сэйри-Му", антипода Мэри-Сью, могу ссылку кинуть. Там по этому хорошо проехались.

[Лада Родина]

О да. Был замечательный пост насчёт "Сэйри-Му", антипода Мэри-Сью, могу ссылку кинуть. Там по этому хорошо проехались.

Хо-чу! Хо-чу! Не было бы - сама бы проехалась по этому явлению. Мне сейчас снова такую писать: родилась в семья Кайзера, нашла хорошего человека, счастлива, любима, врач-кардиолог, голубоглазая блондинка! Я уже боюсь и предвкушаю, потому что чтобы избежать наездов, ей надо быть лысой уродиной, тёлкой без образования и быть избиваемой гантелью!

А ещё надо говорить, что кожаную сумку, или сапоги, если реально кожаные, в случае голода можно сварить. И про поедание травы. А то получается, что тупо бьют по больному - по любимому зверику.

Бабуля моя с Кубани говорила, что так до котов у них в 33-ем и не дошло. Были "калачики" в траве, акация и рачки-дафнии в море.

[Нат Фламмер]

Лада Родина, А вот люди с этой "правдой жизни" меня вообще выносят напрочь. Блин! ГДЕ они в жизни видели такую правду? Они вообще жизнь то видели? Или действительно хотят и мечтают жить в придуманной ими ненаглядной чернухе?
Огненный Тигр, А затем запугивать, что это очень приятно. Когда твой ребенок бегает и плачет, напуганный. И насчет крайностей, действительно, хрена мелочиться? Во время голода в деревнях детей варили и ели, так можно еще круче напугать.

[Огненный Тигр]

Лада Родина Прошу сюда. Эла прекрасна и неподражаема.

Нат Фламмер

ГДЕ они в жизни видели такую правду? Они вообще жизнь то видели? Или действительно хотят и мечтают жить в придуманной ими ненаглядной чернухе?

Они тебе радостно ответят, что вот это и есть настоящее, а ты - идиот в розовых очках.

А затем запугивать, что это очень приятно. Когда твой ребенок бегает и плачет, напуганный.

Зашибенно приятно, угу. А заодно надо, действительно, рассказать, что и самого ребёнка запросто скушают. Пусть с младых ногтей приучается к правде жизни.

[Лада Родина]

Огненный Тигр, Спасибо! Именно то, чего я и хотела увидеть в какой-то мере. Сразу "Дикая Роза" икнулась. И то, что это обратная сторона Мэри Сью - тоже ясен перец.

[Нат Фламмер]

Огненный Тигр, Самое забавное, что самые "знатоки жизни" обычно либо младше 20 лет и теоретики, или товарисчи, которые большую часть своей жизни уже про..любили, и собираются продолжать в том же духе, ибо решиться жить как-то по другому они бояться. Мне действительно часто говорят, что я "не живу реальной жизнью". А когда начинаешь выяснять, что, собственно, они понимают под "реальной жизнью", и оказывается, что это почему-то голимая грязища и чернуха.
Была как то много лет назад история у нас, на о. Русском, там в воинской части солдаты умирали от голода, им не завозили продукты, время было такое... соответствующее. Так вот, ровно в это же время мы жили все лето на соседнем острове, ибо чтобы жить в городе у нас не было денег, и, разумеется, туда тоже нихрена не завозили. Так вот, мы специально ездили на острова ЕСТЬ. Ибо там эта еда бесплатно плавает, растет, ходит и летает. Наивные мы возмущались и думали, что садисты не выпускают солдатиков из казарм. Оказалось - нифига. Просто не местные и городские. Не знают, не умеют и не хотят. Неужели умирать с голоду легче, чем тупо хотя бы на отмелях мидий пособирать? Они, бля, там с ладонь размером! А у них даже было водолазное снаряжение! Так что видимо в "реальной жизни" я действительно хреново разбираюсь...

[Фереште]

Нат Фламмер, извините, а откуда было известно, что солдаты умирали с голоду?

[Лада Родина]

Нат Фламмер, Это как в том анекдоте, где закончилась водка, и весь полк умирал от жажды.
- Но у вас же была простая вода!
- Мадам, нам было не до мытья!

[Нат Фламмер]

Фереште, Отовсюду. Из газет, ящика и вообще. Скандал был громкий, даже на фоне остальных "ужасов нашего городка", когда, например, зимой люди в городе умирали от холода в своих квартирах, но это уже совсем другая история)
Лада Родина, К сожалению, водка по морю плавает довольно редко) Пиво намного чаще)

[Free fencer]

мне кажется, что понтующиеся мальчики и девочки в ситуации трындеца не захотели бы, чтоб рядом оказались люди, заранее записавшие этих мальчиков и девочек в еду или тех, кого можно и нужно бросить.

Приветствую всех в треде
Еще один интересный момент: народу в таких задачах предлагается поставить себя в положение того, кто будет записывать в еду или бросать, но никак не наоборот. А как бы звучала задача: "вы сорвались со скалы и летите мимо своей группы...", "кругом голод, а вы самый слабый..." ))

[Огненный Тигр]

Free fencer Для выбора как бы необходима активная роль. Но вообще чудные были бы формулировочки, и, кстати, с самым слабым даже не лишённые смысла. Что вы будете делать: попытаетесь доказать свою полезность, уйдёте, чтобы выживать в одиночку, останетесь в группе, но будете постоянно ждать нападения...
Хотя слышал я про дивный Синтоновский тренинг, в котором человека выгоняют из круга, и ему надо упросить остальных, держащих круг, чтобы его пустили внутрь. Не пустили - типа умер. Что в этом тренировалось, мне понять трудно, но ситуация, ИМХО, создавалась весьма мерзкая.

[Free fencer]

Тренировалось, видимо, достижение своих целей и умение преодолевать волю группы...
Ситуация мерзопакостная, да. Но в отличие от многих подобных задач, с такими ситуациями люди нередко сталкиваются в обществе.

[Огненный Тигр]

Free fencer По мне, не тренировалось ничего хорошего, уже исходя из вводных. У нас есть группа, настроенная человека убить (по условиям игры). И человек, который должен вымолить себе жизнь, доказать, какой он классный и хороший. Будь это приём на работу, испытание для участие в полёте на Марс или общение с семьёй любимой девушки на предмет "Отдайте её за меня замуж", преодоление воли группы было бы куда логичнее и адекватнее. А доказывать неким палачам, мол, я хороший, полезный, не надо меня убивать... Это даже не суд, где надо доказать свою невиновность по каким-то законам, это просто "право на жизнь". По мне, сей тренинг должен был очень крепко проезжать по мозгам что испытуемому, что держащим круг.

[Free fencer]

Да, тренинг мощно проезжает по мозгам и, имхо, неслабо сдвигает крышу.

[Огненный Тигр]

Free fencer В итоге ещё вопрос, получен ли какой-то полезный опыт, применимый в реальной жизни, а вот сдвиг получен. Человеку наглядно показали, что право на жизнь надо вымаливать, что ты живёшь потому, что некая "властная группа" позволила тебе жить. Ну а если ты сам в группе, то ты спокойно можешь решать, имеет ценность жизнь данного человека или нет.

[Кодзю Тацуки]

в котором человека выгоняют из круга, и ему надо упросить остальных, держащих круг, чтобы его пустили внутрь. Не пустили - типа умер.

Кстати, ситуация, в которую меня бесполезно ставить. Я априори считаю, что любая группа мне враждебна, и могу повести себя одним-единственным образом: захотите - пустите, не захотите - не надо, просить не буду. И способа заставить меня просить не существует, потому что весь мой жизненный опыт говорит об одном: попросил - не приобрел вообще ничего, но оброс кучей невыполнимых обязательств.

[Фереште]

А как бы звучала задача: "вы сорвались со скалы и летите мимо своей группы...", "кругом голод, а вы самый слабый..." ))

А так ведь гораздо интереснее!

У нас есть группа, настроенная человека убить (по условиям игры). И человек, который должен вымолить себе жизнь, доказать, какой он классный и хороший.

Выжить любой ценой, вплоть до предложения сексуальных услуг всей группе сразу. И при первой возможности всех перерезать.
Потому что причины нужны для того, чтобы убивать, а не чтобы не убивать.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Меня тоже. Потому что я искренне считаю, что на таких условиях в группу не берут, а берут тебя неверблюдом, обязанным делать всё для всех под угрозой немедленного выкидывания обратно, как только взбрыкнёшь или просто ослабеешь и ляжешь. И как бы автор тренинга не хихикал над теми, кто садился и говорил, ваше решение - решайте, мол, им лучше сидеть на попе ровно и сдохнуть, чем приложить усилия для спасения своей жизни, по мне, некоторые варианты спасения ну совсем невкусные. И эти ребята сделали не худший выбор.

Фереште угу, намного интереснее, и нервы щекочет лучше.
В том-то и дело, что дальнейшего развития событий со "всех перерезать" уже не предусматривается. А жаль.

[Найотри]

И человек, который должен вымолить себе жизнь, доказать, какой он классный и хороший.

А почему обязательно хороший? Там разве не предусмотрено варианта типа: "Ребятки, у меня есть на вас стопочка компромата, и если я его отнесу Куда Следует, ещё посмотрим, кто из нас умрёт. А если вы меня прирежете и нанятые мной товарищи вовремя не получат сигнала, компромат ещё быстрее окажется у Кого Следует?"?

upd. Аватарка сама выскочила.