Иногда они возвращаются

[Огненный Тигр]

В Дайри Бесте всплыл из архива мой пост про "моральные ситуации" и реального альпиниста. Тигр пошёл посмотреть, что там была за дискуссия, почитал и кое-что даже впечатлило.
Во-первых, сильно порадовало возмущение, мол, тут у нас моральная дилемма, а пришёл альпинист и всё опошлил. К реальным горам это отношения не имеет, но заранее прорешать подобные моральные задачки полезно для реальной жизни. Мол, а то как же человек поймёт, что нельзя всегда оставаться чистеньким, иногда надо жертвовать... Вот не уверен я, что заранее убедиться, что жертвовать другими нормально, реально полезно, особенно для оказавшихся рядом с убеждённым других.
Особенно впечатлил пример, мол, я понимаю, что эти задачки неприятны, меня в детстве тоже дёргало, когда мама говорила, что в случае войны или голода наш кот пойдёт в еду. Милое воспитание, что уж там. Лично мне всегда казалось, что война или голод сами по себе неплохо сдвигают приоритеты. А в нормальной жизни есть разница между животным, которое пойдёт в еду, и животным, которое домашний любимец (или помощник, не суть, но главное - не съедобный). Такие нормы и табу у нашего племени, в смысле, общества. Попытаться их заранее ослабить, не дожидаясь наступления трындеца, конечно, можно, но зачем? А то ведь в голод и людей ели, и воровали, но вряд ли мама говорила дочке, мол, вот придёт голодуха, съедим соседа дядю Васю или ограбим соседний магазин. Когда пойдёт речь о выживании семьи, может случиться и то, и другое. Но заранее-то на кой?
Собственно, это и есть моя главная претензия к данным ситуациям - что они заранее навязывают экстремальное решение как нормальное и правильное. Ещё порадовали выпады в сторону реального альпинизма, мол, там и про страховку забывают, и группы гибли, пытаясь спасти одного, и вообще, не будем же мы утверждать, что это совсем безопасный вид спорта. Ага, небезопасный. Но если заранее подходить с такой точки зрения, то страховка вообще идиотская штука, которую ввели чисто на поиздеваться. Каждый сам лезет, а сорвался - знакомься с законом всемирного тяготения. И никаких моральных дилемм у группы, да и группа становится весьма условным понятием. Но почему-то придумали и страховку, и самостраховку (которая тоже с расчётом на то, что ты продержишься, пока тебя не вытянут).
Ну и главная прелесть - Тигр наконец-то понял, как некоторые определяют нереалистичность хэппи-эндов. Оказывается, всё просто: если у героя получилось всех спасти (не важно, сколько труда, стараний, дипломатии и нервов понадобилось), то это глупо, нереалистично и ваще сказочка. Уж больно прекрасен был один из комментариев: "Как же все радуются, что пришёл альпинист, всех спас и вытащил, смерти нет, альпинизм безопасен". Ну и по мелочам, насчёт Бэтмена с волшебной палочкой и любителей лёгких решений.
Тигр так представил это висение на самостраховке с попытками помочь висящему внизу товарищу, и что-то не показалось оно ему лёгким. С точки зрения затраченного времени и усилий полоснуть по ремню как-то проще. Волшебных палочек, левитаций и джамп-паков вроде бы не предлагалось. Но видимо, даже если ты несколько часов провисишь на этой страховке, пока остальные вылезут и вытащат тебя с пострадальцем, это ни в счёт. Потому что смерть есть, а значит, поход без трупа - не поход.
Но всё-таки мне всё больше нравятся два старых анекдота: "Ты кому друг, мне или волку" и бессмертное "Нет тебе прав, дарагой, тормаз давить нада!"

@темы: нарнская логика

Comments

[Клятый_Вомпэр]

Я туда сунулся, отфейспалмил и свалил.
А вообще мне кажется, что тут все проистекает из какого-то странного мнения, что настоящая природа человека проявляется исключительно в условиях какого-то сурового трэш-угар-содома. Типа вот живешь ты такой весь, скрываешься под маской цивилизованности, а тут вдруг война, голодуха, зомби-апокалипсис - и поперла из тебя твоя суть! Мне всегда было странно, почему бы не пойти до победного конца? Например, на работу принимать исключительно после того, как человек продемонстрирует свое умение работать с температурой под сорок, сломанными ногами и в бреду. А то со своим обычным 36 и 6, целыми ногами и рассудком он разве проявит свою истинную природу? Однозначно нет!
Я заранее решать моральную дилемму, с которой вряд ли столкнусь в реальной жизни, не буду. Потому что понятия не имею, как поведу себя в экстремальных условиях. Может, вообще в обморок хлопнусь. Или наоборот - даже не замечу, что это была дилемма - такое тоже бывает.

[Shadowland]

ну, суть то все-равно сводится к точкам зрения. другой вопрос на сколько они моральны/возможны/удачны/обоснованы

[Рыжий]

Почитал исходный пост, в комменты не полез.
Мне вообще такие тесты кажутся чисто с профессиональной точки зрения непрогностичными. Потому что КАК и ЧТО ты будешь делать в ситуации трэша - знаешь вообще только ты сам. И узнаешь только в конкретной ситуации.
В выборе "кого ты убьешь - котенка или ребенка" мне сносит мозг, потому что я такой ситуации представить не могу. Сильно зависит от обстоятельств и сопутствующего. Так что этот тест показывает только "крутость" и циничность проходящего относительно самого себя.

[Ruta Freiberg]

О, я посмотрела в комментарии... о да, это "пирдуха" (с) как он есть %)
Очень жаль, что мысль о возможности более двух ситуационных ветвлений в сюжетной линии так яростно отвергается таким количеством homo sapiens... интересно, удобно им там, в жесткой развилке?

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр Тигр это прочёл, поржал, решил поделиться.
Вот да, меня тоже давно удивляет идея, что настоящая природа выяснится, только если человека через жернова пропустить. Если человек сможет убить ребёнка/котёнка, только если на Землю прилетят зелёные инопланетяне, зазомбируют всех излучением Нибиру и потребуют от него таким образом спасти Землю, по-моему, можно считать, что на такой поступок он не способен.

Shadowland Всё на свете сводится к точкам зрения на вопрос.

Рыжий Ну да, в дискуссии там всплывало мнение, мол, в обсуждении ситуаций я чётко выбираю "чёрный плащ", а не "белое пальто", убью одного для блага остальных, а в реальной жизни не уверен, что смогут убить котёнка или ребёнка. Мне стало очень интересно, а как часто ради общего благополучия надо убивать котят? Это такая реальная и важная ситуация, что без её проработки заранее просто не обойтись.

[Кодзю Тацуки]

А люди сами никогда ничего опасного и сложного не делали. Вот и кажется им самым тяжелым, что может быть на свете - кого-то отстрелить и (внимание!) не остаться при этом чистенькими. Это же так тяжело - потом ходить, а на тебя все пальцами показывают! Реальные поступки подменяются моральными страданиями, поскольку реальных поступков в их жизни нет, а моральные страдания вполне себе есть ))

[Огненный Тигр]

Ruta Freiberg Пирдуха, угу. Мне особенно нравится, что идея профессиональной подготовки группы, в которой у них есть и самостраховка, и умение ею пользоваться, яростно отвергается, мол, вот сколько было раздолбайства в группах. Но почему тогда не предположить такой вариант развития событий: раздолбаи плохо завязали страховку, поэтому нижний товарищ не висит, а уносится вниз со свистом, пока остальные пятеро смотрят ему вслед, насколько скала позволяет. Или они все - крутые экстремалы, и идут без страховки.

[Рыжий]

Огненный Тигр, а это распространенная вещь. Как та же слезинка ребенка. Хорошо подумать у камина. Но я все равно считаю, что пока тебя жизнь перед выбором не поставит - ни хрена ты, пардон мой френч, не узнаешь.
Просто столько было ситуаций... Приличный человек, гуманист, в,о без в.п, философ и прочее при разводе внезапно выносит у жены все, вообще все подчистую, даже крючки в ванной. Или циничнейший человек, балагур, общепризненный идиот и быдло при болезни близкого родственника садится у его постели, превращается в воспитанного юношу и помогает до конца. Мало ли примеров.

[Moire]

Перечитала пост, нашла свой коммент, вспомнила, что посылала на этому поводу у-мыл, вспомнила, что тот у-мыл теперь недоступен, загрустила...

[Margoshyk]

Огненный Тигр,
все эти "крутые выяснялки" рациозерна, увы, не несут. Почесать ЧСВ, таки да.
Поделить на "своих" и чужих" в зависимости от мнения - сколько угодно.

Прорабатывать наперед приближенные к реальным условиям негативные ситуации смысл имеет, например:
- "что я буду делать, если банкомат "зажал" часть запрашиваемой суммы, а со счета снял..."
- "что я буду делать, если забыл ключи/....." etc. Помогает не растеряться, особенно в случае повышенной интеллигентности или расссеянности.

А вот в эпицентре ядерного взрыва цвет простынки из анекдота значения уже не имеет. И определять его заранее...

Вообще меня зачастую выбешивают крайности позиции: "Давайте создадим себе трудности на голом месте и будем их мужественно преодолевать".
Вот что ты будешь делать если....?! Настанет "если" - буду делать. Или не буду. Или не я.
А заранее спать голодным в нетопленой квартире с заклееными от бомбежки окнами - не ко мне.

[Миранда Элга]

Ну, это... Не доверяют люди себе и окружающим. Кроме всего прочего.

[Dernhelm]

Помню-помню эту дисскусию здесь. Правда перечитывать лениво.
Вообще, подобные рассуждения, имхо, попахивают лицемерием. Мне кажется, что поступок человека в конкретной экстремальной ситауции зависит от многих факторов и уверенно говорить, что ты сделаешь в случае зомби-апокалипсиса - либо пытаться казаться циником, либо, наоборот, милой няшкой.
Ну и сами "тесты" аля стоит ли мир слезинки ребенка, т.е. когда предлагается только два варианта решения вымораживают.

[Огненный Тигр]

Moire А почему недоступен? Могу попытаться найти и скопировать, если нужно.

Margoshyk Понимаешь, меня ещё больше злит, что спать голодным в нетопленной квартире предлагается другому. Т.е. человеку заранее старательно объясняется, что обеспечить себе выживание можно, только пройдя по трупам. И если в нормальной ситуации чей-то труп - это всё-таки последнее средство, то здесь оно незатейливо выдвигается как нормальное. И да, приближенность к реальным условиям сии товарищи как раз не любят, идея "тормоз давить надо" ака самостраховка им не понравилась.

Миранда Элга Угу. И лучше сразу заявить, что это нормально, а беспокоятся о других и всех спасают Бетмены с волшебными палочками, чем понять, что от человека может зависеть многое, а мир не априори дрянь.

Visenya_ Лицемерие и моральные манипуляции, как они есть. Особенно жутко, что человек рассуждает, мол, боюсь, что в реальной ситуации не хватит духу убить котёнка. Я ещё понимаю, убить удравшего из клетки тигра/террориста/грабителя, но котёнка-то, простите, на кой? Дело даже не в том, что киску жалко, но что за ситуация, в которой от смерти котёнка что-нибудь зависит? В случае большой голодухи природа сама поможет решиться, а всё остальное... Нафиг?

[Миранда Элга]

Огненный Тигр, пять лет спустя это получило название "нуар" и заняло свое место где -то между тупняком и декадансом.)

[Margoshyk]

Огненный Тигр,

В случае большой голодухи природа сама поможет решиться, а всё остальное... Нафиг?

- "тараканов" покормить, личных и чужих. Ведь кто-то ж еще и расстроится, "не смогу, значит я - слабый, изнеженный ... нужное вписать".

[Огненный Тигр]

Миранда Элга Запомним, куда сие отправлять. Между тупняком и декадансом - хорошо звучит.

Margoshyk Ну да, вот там человек и расстраивался.

[Dernhelm]

Огненный Тигр,

В случае большой голодухи природа сама поможет решиться

Слыхала я, что кошек жрать невозможно - сколько их не вымачивай, мясо все равно воняет. Но это так, лирическое отступление.

Лицемерие и моральные манипуляции, как они есть.

Притом, как уже было сказано, они хороши наедине с самим собой, однако оказавшись в ситауции человек обычно не рефлексирует, а действует и не обязательно так, как предполагал до этого.
Пошла, почитала обсуждения. Чуть синяк фейспалмами не набила. Доставляет. Извините, но я процитирую:
Зато на основании таких выкладок разрабатываются общие схемы для той же медицины катастроф - все эти нормативы, кого спасать, кем жертвовать
Оказывается, на основе п*здостраданий рефлексии разрабатываются схемы и нормативы действия экстренных служб и т.п. Не на основе рациональности, умений, доступных материалов, а морального выбора. Убицца.
Зы. Интересно, а что делать с теми ситауциями, когда "помощь" пиздострадательных высокоморальных граждан не просто бесполезна, но и опасна для спасаемого?
задумываться об этом человеку все же необходимо. Может, оно не поможет "в реальной ситуации", но подобные размышления нужны для того, чтобы быть человеком.
Мне почему-то сразу вспомнился Робер Эпине. Который не так уж много делает для реального спасения народа, но много страдает

[Lollia Paulina]

Рядом со мной сидит альпинист и рассказывает таааакие ужасы про 7-митысячники! я даже не поверила, пошла по инету искать. Оказыается, в википедии про Эверест частично есть. Коротко: если кто упал (сломал ногу, устал, стало плохо от недостатка кислорода и т.п.) на высоте 7000 м, то его не спасают. Группы проходят мимо и уходят. Дело даже не только в том, что не хотят рисковать всей группой, но и не хотят рисковать своим восхождением, которое готовилось не один год. Так что на Эвересте уже приличное кладбище образовалось. И каждый знает, на что идёт, если собирается на 7000 м. В общем, альпинизм - дело экстремальное. И нечего его тащить в "мирную" жизнь. Как-то так.

[Миранда Элга]

Lollia Paulina, ну, так у оставшегося и нз с аптечкой, и вообще он пошел не с бухты-барахты пошел, а не один год готовился. Не обязательно один из группы непременно погибнет - это действительно экстремальный случай. Но возводить его в норму как -то неправильно, ы)

[inquisitor]

Lollia Paulina, ну, на Эверест вообще специфические люди лезут. Которым жизнь скучна... Есть куда более общественно-полезные способы рисковать своим здоровьем и жизнью... Пусть в сапёры идут...

[Moire]

Огненный Тигр,

А почему недоступен? Могу попытаться найти и скопировать, если нужно.

Ну он как бы есть. И его как бы нет, потому что надо специально заказывать из архива. Там письма только за последний год.

[Огненный Тигр]

Visenya_ Думаю, что в случае большой голодухи мясо и со странным запахом пойдёт на ура - медвежатину же едят, а пахнет тоже специфически.

Мне вот тоже всегда казалось, что схемы и нормативы разрабатываются исходя из логики и возможностей, а не из моральных рефлексий или попыток показаться крутым и решительным. Потому что, судя по задачкам, основным нормативом должно было бы быть: упавшего сразу добей, шоб под ногами не мешался. Или наоборот, если кто-то сорвался и падает вниз, прыгай за ним, ты же не смог его спасти.

Lollia Paulina, Миранда Элга, inquisitor Дело не только в том, что альпинизм - штука особенная, и тащить его нормы в обычную жизнь не стоит, но и в том, что даже в альпинизме, хоть и есть суровые семитысячники, но вообще же зачем-то страховку придумали и ввели. То-есть люди либо вводят технику безопасности, либо заранее договариваются, что мы все знаем, куда лезем, кому стало плохо, тому увы. А не начинают вдруг морализировать, можно ли так.

Moire Понятно, не знал.

[Dernhelm]

Огненный Тигр,

медвежатину же едят, а пахнет тоже специфически.

Медвежатину возможно приготовить так, чтобы отбить запах (то же можно сказать про утку, кролика), а вот про кошку я слышала (не знаю, насколько это достоверно), что запах не убивает даже вымачивание в спирте. Впрочем, соглашусь - если реально будешь умирать с голодухи, съешь и кошку, и крысу.

Потому что, судя по задачкам,

Мне одно не ясно - какая польза от таких задачек - как человек может определить свою моральность или аморальность, рассматривая абстрактную, а не реальную ситуацию. И чему его решение таких задачек может научить?
Собственно, вопросы скорее риторические, т.к. относятся к высказываниям некоторых людей на дайри-бест

[Миранда Элга]

Люююди, не ешьте кошек!)))) Кот - животное древнее и неприкаса... Неприкосновенное!) (простите, вштырило)

[Lollia Paulina]

inquisitor,

я согласна, но... это такое хобби, которое больше, чем жизнь. Спрашиваю коллегу, зачем в горы лазить? Он говорит, что это - целая жизнь и прочую белиберду. А в армию или в пожарные не идёт, чтобы с толком жизнью рисковать.

либо заранее договариваются, что мы все знаем, куда лезем, кому стало плохо, тому увы.

Вот вот. Там другие законы работают. Ну а эти ещё и без кислородных масок лезут и без страховки (хотя на 7000 она уже не нужна), это, типа, круто и самый кайф. Нам не понять.

[inquisitor]

Lollia Paulina, ну, есть еще промышленный альпинизм. Это действительно достойная работа. Достойный и уважаемый труд. И там как раз, охрана труда. Страховка и всё остальное жизнесберегающее.

[Найотри]

Да, я заходила в комментарии и не поняла, что на людей нашло. Тем более, что когда запись только попала в бест, очень многие её читали с радостью и одобряли.
Я вспомнила "Стар Трек". Там для тех, кто претендует на командную должность, есть тест "Кобаяши Мару" - капитан корабля пытается спасти судно, попавшее в беду. Программа разработана таким образом, что спасти невозможно, если ты справился с одной напастью, тут же появляется следующая неприятность. Но из теста вовсе не следует, что надо непременно всех бросать в случае чего. Вовсе нет. Наоборот, если выяснится, что в реальной ситуации ты не сделал всё возможное для спасения, могут быть неприятности. В конце концов, помогать попавшему в беду - давняя морская традиция, которая осталось и в космическом флоте. Но просто капитан должен понять и принять возможность того, что когда-то кого-то спасти не удастся - и при этом не расклеиться в ответственный момент, поскольку под его началом свой экипаж, свои миссии, и если он сломается, это может закончиться весьма печально.
А эти задачки рядом с "Кобаяши Мару" и рядом не стояли.

[ingadar]

ну в общем желание показать свою крутость и правдужызни сидя в мягком кресле с кофием неискоренимо. особенно в темах дайри-бэста))
главное, что в отличие от страховки, жуют ситуации имеющие специфическое отношение к действительности. ну вот именно что КАК мир и вселенную спасет смерть котеночка?

Lollia Paulina, дело в первую очередь в том, что на высоте и ниже 7 тыщ человек и собственный вес поднимает с трудом. и спасти другого может физически не выйти.
и да, люди туда идут специфические и их мало)

[ELGA_CROW]

Lollia Paulina про альпинизм и 7000 - тоже не так однозначно. У Пехова в ЖЖ как-то было подобное обсуждение - и приводили примеры обратного поведения, когда люди рисковали собой, но вытаскивали другого - была там история про женщину-офицера канадских ВВС, которая спасала непалку с отеком мозга. И спасла. Люди все-таки разные.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Агав, поступка ещё не было, и, возможно, не будет, а страдания уже есть. Прямо-таки Умная Эльза, современный вариант.

Рыжий Естественно, не угадаешь, как оно будет. Хотя бы потому, что в реальной ситуации будут не абстрактные несколько человек, а вполне конкретные, знакомые. и это уже даёт сбой в ту или другую сторону. И так далее.

Visenya_ "Вы не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить".

Миранда Элга Не беспокойтесь, никто не собирается обижать родню достойного Бегемота.

Найотри "Кобаяши Мару" - дивная и правильная вещь. Да, человек, сталкивающийся с риском, понимает, что иногда спасти всех невозможно. Но это не значит, что он заранее готов бросить, он просто осознаёт, что не бог. Ну и, я так понимаю, количество неприятностей, с которыми ты всё же справился в тесте, тоже чего-то стоит.

ingadar Вот-вот. Пардон за цинизм, но некоторые необременённые гринписовским мышлением товарищи котят разводят по несколько штук на ведро, и нельзя сказать, чтобы сим товарищам от этого манна небесная сыпалась на голову. Так что, думаю, в контексте мира и вселенной котята малоактуальны.

ELGA_CROW И российский альпинист на Эвересте пошёл вытаскивать и свою, и чужую группу, кого-то спас.