тварь, воспитанная книгами
(Тигр опять залез в дискуссии о литературных героях)
Для некоторых разница между "бедный несчастный герой, надо пожалеть" и "гад, сволочь, акул, которого не бывает" не в том, что одному автор отсыпал полной горстью несчастий, а для второго приберег только плюшки. Просто бедный-несчастный жалуется, а акул - нет. И срабатывает простейшая логика "Не кричит, значит, не больно".
Уже не важно, какие именно трудности-несчастья устраивал автор акулу, и почему этот самый акул не кричит благим матом - то ли из гордости, то ли по жизни молчальник, то ли он не имеет права кричать. Генералы не бегают, в мирное время это вызывает смех, в военное панику. И впадать в истерику с воплями "Мы все умрем!" им тоже как-то нежелательно.
Более того, акулу обычно приходится самостоятельно выбираться из трудностей. И это ему тоже ставится в вину - мол, автор красиво провел любимчика по испытанию, чтобы показать, какой тот замечательный. Не важно, сколько обрывков шкуры герой оставил а стенках лабиринта, главное, он из него выбрался. Значит, плохой-нехороший-несуществующий.
Но самое забавное, что когда акул совершает какую-то ошибку или влипает так, что нуждается в чужой помощи, он отнюдь не становится "близким и родным". Хотя, казалось бы, реалистичность образа доказана - живой человек, со своими слабостями. Но нет, его еще как следует попинают за эту слабость. Вот он такой замечательный, а не смог, не справился, не учел. А должен был!!!
Зато персонаж, регулярно и громко жалующийся на судьбу, может позволить себе любые промахи и ошибки, и тем не менее собрать вокруг себя желающих утешить и пожалеть. Да-да, тот самый Дикуша Окделл. Когда его поклонники обрушиваются с гневными филиппиками на Рокэ, Валентина, Робера, Айрис, создается впечатление, что все вышеперечисленные живут в шоколаде и мармеладе, а проблемы и трагедии возникают исключительно на пути Ричарда.
Для некоторых разница между "бедный несчастный герой, надо пожалеть" и "гад, сволочь, акул, которого не бывает" не в том, что одному автор отсыпал полной горстью несчастий, а для второго приберег только плюшки. Просто бедный-несчастный жалуется, а акул - нет. И срабатывает простейшая логика "Не кричит, значит, не больно".
Уже не важно, какие именно трудности-несчастья устраивал автор акулу, и почему этот самый акул не кричит благим матом - то ли из гордости, то ли по жизни молчальник, то ли он не имеет права кричать. Генералы не бегают, в мирное время это вызывает смех, в военное панику. И впадать в истерику с воплями "Мы все умрем!" им тоже как-то нежелательно.
Более того, акулу обычно приходится самостоятельно выбираться из трудностей. И это ему тоже ставится в вину - мол, автор красиво провел любимчика по испытанию, чтобы показать, какой тот замечательный. Не важно, сколько обрывков шкуры герой оставил а стенках лабиринта, главное, он из него выбрался. Значит, плохой-нехороший-несуществующий.
Но самое забавное, что когда акул совершает какую-то ошибку или влипает так, что нуждается в чужой помощи, он отнюдь не становится "близким и родным". Хотя, казалось бы, реалистичность образа доказана - живой человек, со своими слабостями. Но нет, его еще как следует попинают за эту слабость. Вот он такой замечательный, а не смог, не справился, не учел. А должен был!!!
Зато персонаж, регулярно и громко жалующийся на судьбу, может позволить себе любые промахи и ошибки, и тем не менее собрать вокруг себя желающих утешить и пожалеть. Да-да, тот самый Дикуша Окделл. Когда его поклонники обрушиваются с гневными филиппиками на Рокэ, Валентина, Робера, Айрис, создается впечатление, что все вышеперечисленные живут в шоколаде и мармеладе, а проблемы и трагедии возникают исключительно на пути Ричарда.
-
-
17.12.2009 в 18:31А, тогда все ясно. Правду говорил препод, главное - определиться с терминологией, дальше разберетесь. Если скромный юный книжник, в жизни меча в руки не бравший, вдруг ни с того ни с сего оказывается одним из лучших фехтовальщиков, мне тоже хочется зацитировать Станиславского.
Если герой чист и непорочен, как сэр Персиваль, и при том искушен в науке страсти нежной - это плохо сочетается. - в цитатник.
hadzog Еще один из моих "идеальных" героев - Волк Ларсен.
Очень хорошим я его в жизни не назову, но нравился, да.
-
-
17.12.2009 в 18:38Если мне при этом скажут, что герой ни дня не учился и по жизни привык спать до обеда, - я не поверю вместе с Вами.
А вот если он встает с петухами, потому что так приучили с трех-пяти лет нанятые заботливыми родителями учителя... почему бы и нет? Если человек умен, талантлив и трудолюбив, это, ИМХО, не означает, что он акул.
-
-
17.12.2009 в 18:39-
-
17.12.2009 в 18:47Настроение бывает.
У меня сейчас приступ жестокой мизантропии, поэтому сейчас лучше не надо. )
-
-
17.12.2009 в 18:52Ricdin приступ жестокой мизантропии как знакомо)))
Настроение бывает. Ну я как время будет, пост про кого-нибудь по Этерне напишу большой, и ссылку вам кину, а вы по настроению зайдете - так нормально будет?
-
-
17.12.2009 в 19:10Договорились.
-
-
17.12.2009 в 19:31Полина Осетинская - гениальная пианистка, которую дрючили с раннего детства именно на музицирование. Да, она великолепно играет. Но простите, если мне скажут, что Полина Осетинская при этом полиглот, бизнесвумен, модель и спортсменка олимпийского резерва... в общем, это немношшко многовато для одного человека, имхо. Либо профессионал в одной или (ну гений и все такое) в двух сферах деятельности, и во всех остальных - начинающий. Либо более-менее крепкий середнячок во всех навыках и не специалист ни в чем особенном. Либо где-то густо, где-то пусто совсем. Если человек "все может, все постиг в совершенстве" - это либо значит, что он себе и окружающим нагло врет (или честно заблуждается насчет своих познаний и навыков), либо значит, что он акул, которого не бывает.
Я позволю себе провести параллель с генерацией персонажа в RPG. Дается стартовое количество очков, которое можно распределить как угодно. Можно вбухать все в одну ветку развития (сила там, или харизма, или интеллект, или здоровье, или вообще какой-нибудь навык типа умения драться или торговать), и у нас будет узкий специалист, способный сделать любого в своей узкой специализации, но совершенно бесполезный во всех остальных ситуациях. Можно распределить все равномерно, и тогда будет середнячок с потенциалом развития всего, но без особых сильных или слабых сторон. Можно сделать персонажа с уклоном во что-то конкретное типа магии, и небольшими, стандартными возможностями во всем остальном. Можно вообще ничего не развивать, оставить эти самые очки "на потом", и начать игру слабым, никчемным персонажем вида "коммонер обыкновенный" с возможностью впоследствии прокачать что-то, что понадобится для игры... или не прокачивать ничего. Можно спустить эти самые очки развития в унитаз и загрузить в игру этакого болезненного неуклюжего ничего не умеющего дауна. Но прокачать ВСЕ умения, навыки, способности и так далее честным путем в принципе нереально. В начале игры система самой генерации персонажа этого не позволяет. Ну не бывает так, чтобы и швец, и жнец, и боец, и писец, и на дуде игрец, и все - на высшем уровне. Поближе к окончанию игры - теоретически возможно, на практике неимоверно сложно, и как правило, ни к чему. Но на стартовой позиции - не-а. Никак. Ну не верю я в такое. Или акул и сью, или где-то тут зарыт обоснуй, которого я не вижу, типа "а у нас год за тыщу" или "а вообще это древний красный дракон, притворяющийся двадцатилетним юнцом", или "ытс матрикс". Или еще что-то в ту же степь.
-
-
17.12.2009 в 20:31-
-
17.12.2009 в 21:06-
-
17.12.2009 в 21:09-
-
17.12.2009 в 21:12Может. Только это и восприниматься самим героем должно как чудо, не какнорма жизни - хлоп, научился. И обоснуй, конечно.
Хотя в одной игре у меня как раз был такой мастерский персонаж - парень, в которого вселился дух мастера фехтования. Правда, парень с этим духом сам договорился. Очень мило уживались.
hadzog а для меня хороший и идеальный - совсем-совсем разные вещи
Для меня, в общем-то, тоже.
-
-
17.12.2009 в 21:311) Где вы таких акулов берете?
2) Зачем вы такое дерьмо читаете?
-
-
17.12.2009 в 22:46Zainka-Gwena Ну да. Жить начинали рано, "в Вероне есть матери моложе". Но тем не менее освоить гигантский (а он таки да, с учетом греческих и римских памятников литературы, различных философских текстов, рыцарских романов и прочего того, что сейчас изучается на очень специальных курсах) массив знаний по всей культуре плюс не менее гигантский объем навыков практического вида "ездить на лошади, управлять фрегатом, экипажем, торговым домом, просто домом в смысле манора, фехтовать, танцевать, разговаривать на разных языках и так далее" на более-менее профессиональном уровне - за семнадцать-пятнадцать лет - извините. Сколько там Грею потребовалось времени на освоение премудрости капитана корабля? И чему за это время он учился кроме этих навыков? И к какому возрасту он таки этим капитаном стал? И кем он, дворянин, не нуждавшийся в добыче хлеба насущного, и какое-то там образование все же получивший, стал в двадцать лет КРОМЕ как по этой самой флотской линии?
Ну ладно, Грей не образец, и вообще персонаж выдуманный.
А кем в двадцать лет был тот же Леонардо? Моцарт? Гете? Кстати, откуда возникли как явление импрессарио и агенты у гениев-творцов, если те вполне могли творить и самостоятельно сбывать плоды своих трудов?
Я к тому, что - ИМХО! - получить в двадцать лет умение и статус Великого Мастера (главы гильдии, торгового дома, магистра ордена, генерала, главы ну хоть чего-нибудь, кроме бандитской шайки и столь же "квалифицированных" групп) можно только в том случае, если сурово забить на все не имеющие к этому отношения умения-знания, плюс нужно еще обладать несомненным талантом в избранной области. Статус и навыки мастера, профессионала и авторитета в избранной области к двадцати годам приобрести реально, и даже теоретически может остаться время на что-нибудь еще. Не очень много. Статус и возможности более-менее средние (грубо говоря, подмастерье, уже не нуждающийся в постоянных наставлениях со стороны учителя, но еще не готовый к самостоятельным свершениям большого масштаба) - да, легко и без вопросов. Возможно, даже в нескольких смежных или не очень областях - при должном обеспечении наставниками, материалами-инструментами-пособиями и собственно пищей-одеждой-жильем, чтобы обучаемый не тратил время и силы на поиск этих благ. Но я не понимаю, каким образом можно совместить за 15 лет (20-5) полноценное домашнее образование дворянина, академическое, несколько профессиональных (военное-флотское-торговое-ремесленное), и дополнительное (все, что не вошло в предыдущие плюс физическое развитие) - если ни одно из этих образований не перекрывается другими (поскольку это слабо связанные навыки), и еще дополнить это еще практическими навыками... при том, что обычно любого из этих обучений достаточно для дальнейшей жизни, и каждое занимает по-хорошему не менее (чтобы дать хоть какой-то эффект) семи плюс-минус лет, по большей части исключая возможности заниматься чем-то еще. Если вы школяр - вы весь день учитесь. Если вы в армии - вы заняты армейской службой, как ни странно. Если вы сидите в конторе и постигаете тонкости бухгалтерии - то вряд ли реально вечерком пойти, скажем, в плаванье или немношшко часиков пять-шесть учиться танцам, а к утру вернуться и продолжить занятия бухучетом. Сил не хватит банально и здоровья. Организму еще отдыхать изредка надо, хотя бы пять-шесть часов сна, а лучше восемь. Еще людям иногда свойственно болеть; в эпоху до открытия пенициллина это могло вывести из строя надолго - как ученика, так и учителя. Да, можно год хватануть тут, два там, три здесь, вернуться в первый "университет", полгода вспоминать, что уже освоено, еще полгода добирать новое... Но имхо, это будет не хорошее крепкое знание предмета, а лоскутное одеяло из надранных с бору по сосенке фактов.
Вообще на эту тему Бажов, по-моему, писал. Про то, как мужик решил перебрать все профессии, и в каждой достичь вершины. Ну, сколько-то он и впрямь перебрал, и даже был уверен, что достигал в них профессионализма. А потом во время освоения мастерства углежога его настигло сатори, и он понял, насколько по-настоящему мало он знает и умеет.
Возможно, конечно, это мой личный перфекционизм, и то, что я называю средним уровнем, вы называете уровнем профессиональным. Тогда да, безусловно, к двадцати годам для персонажа реально знать и уметь все. Если повезет. В таких - с поверхностными знаниями, не слишком отточенными умениями, но зато с полным потенциалом для дальнейшего развития - акулов я верю.
-
-
18.12.2009 в 12:51Знаешь, на форумной ролевке порою срабатывает неприятная штука: игрок хочет выиграть ролевую игру. Причем выиграть еще на этапе написания квенты. И начинает грести обеими руками все возможные умения, даже не задумываясь, где и как его герой мог это освоить. Качества личные гребутся примерно так же - что моднее звучит, то и берем. В итоге получается нечто. И самое жестокое, что мастер может сделать - действительно заставить это нечто отыгрывать. Правда, такие товарищи обычно любят заранее подстелить себе соломки на тему реакции других игроков. Одна особа в квенте написала "В ххх все влюбляются с первого же общения". Мастер вежливо намекнул, что сие называется отыгрыш за других, потому как каждый игрок сам решает, влюбляется его герой или нет. Ответ особы: но моя героиня должна быть популярной.
-
-
18.12.2009 в 13:41Если же мы говорим об идеалах, то мнение "человек способен стать иделалом только в одной, ну ладно - в двух областях" вообще-то появилось пару десятков лет назад. До этого об этом не знали, представляете? Поэтому спокойно доводили до совершенства свои знания и умения в разных областях. Я не знаю, что вы конкретно называете совершенством, но среднестатистический человек не видит особой разницы между "рисовать картины гениально" и "рисовать картины очень хорошо". Собственно, разницу начинают "видеть" после смерти гения, ибо мертвый профессионал привлекательнее живого. безусловная гениальность - это настолько редкое и спорное явление, что я бы предпочел о ней совсем не говорить.
Поговорим лучше о том, как, например, интеллектуалам-просветителям 18-го века удавалось знать несколько языков, превосходно разбираться в химии, математике, географии, быть начитанными да еще и в превосходной физической форме. И стихи заодно писать в качестве невинного хобби. И все это... нуладно, не всегда в двадцать, но к тридцати - бедь добр, дорогуша, а то стыдно называть себя интеллектуалом. Конечно, сейчас можно пфекнуть и заявить, что, мол, преувеличены были их знания и умения, но факт - в свое время их всерьез считали идеалами.
Да что там идеалы! Давайте поговорим о нормах! Может ли сейчас женщина представить себе, что у нее будет шестеро детей (все покормлены-обуты-одеты), довольный муж, дом без пылинки, обед всегда на столе, и при этом она будет считаться одной из лучших вышивальщиц города, а уж как ее будут хвалить за пение и игру на пианино! И все это без современной техники и магазинов, кстати. Все своими руками. Скажете, не бывает? А это вполне себе норма для провинциальной домохозяйки Викторианской эпохи. Но сейчас так нельзя. Сейчас люди не считают, что отдохнуть - это заняться своим творческим хобби. Сейчас людские силы щадят, и с одной стороны это очень хорошо, с другой - опасно для выживания цивилизации.
-
-
18.12.2009 в 15:32...так что насчет "своими руками" - позвольте вам не поверить. Как минимум не только своими.
...и что касается интеллектуалов-просветителей, все же интеллектуалами они были, да. Согласна. Но при этом "превосходная физическая форма", насколько я себе это представляю, была состоянием здорового человека - то есть отсутствие заболеваний, не атрофированные мышцы, целые зубы и общий высокий тонус организма... Норма, короче говоря, а это немножко не то же самое, что физическая форма спортсмена, способного ставить рекорды, и убившего на эту самую физическую форму всю жизнь, начиная с раннего детства. Студенты циркового или балетного училища как иллюстрация тезиса. Как правило, от них никто не требует глубоких знаний по гуманитарным или естественно-научным дисциплинам, поскольку в общем-то всем понятно, что соломинок на спине у этих верблюдиков и так до фига, и спина уже трещит, а грузить еще чем-то несколько жестоко и может испортить окончательный продукт образования.
И так, для ровного счета - общий (от аксиом до высших эмпиреев) объем знаний по физике, химии, географии-геологии-математике-и так далее веке в восемнадцатом был все-таки малость пониже, чем сейчас - и следовательно, средний уровень тоже был несколько менее затратным по времени и силам. Я не зря говорила об образовании сроком около семи лет - за это время человек успевал усвоить знания в избранной области, которые могли бы его теоретически прокормить в дальнейшем, то есть средний уровень начинающего специалиста. Сейчас для того же самого, имхо, нужно больше времени. Десять (уже одиннадцать) лет начального и среднего плюс четыре-пять высшего vs семь... Ну хорошо, если человек настроен на карьеру и только на нее - он может ужать эти сроки до "год за два" - и на выходе за семь лет мы получаем абсолютно нездорового (времени на спорт и так далее не хватило) молодого специалиста лет пятнадцати-шестнадцати. В наше время средний уровень необходимых познаний не только повысился, но и получил чуть другое наполнение, чем веке в восемнадцатом-девятнадцатом, имхо. Грубо говоря, Пушкина в восемнадцатом веке школьники не изучали, и Менделеева тоже, не говоря о Бунине, Маяковском, теории эволюции, новейшей мировой истории и информатике. Ага? Вот вам и время под три-пять языков и прочее всестороннее образование.
Шерлок Холмс, персонаж выдуманный, и никоим образом не Мартисью, верно? Однако он сам при гигантском объеме усвоенной информации и великолепной физической форме (бокс, бег, стрельба, ets - но никаких серьезных побед на состязаниях и чемпионатах, отметим) признавался, что знания его очень фрагментированны, и лежат исключительно в интересующей его области криминалистики. Узкий специалист во всей красе.
Разницу между "гений" и "очень хороший специалист" обычно потребители все-таки видят еще при жизни обоих. Очень хорошего специалиста обычно не приглашают расписывать Сикстинскую капеллу или Исаакиевский собор, стараются все-таки нанять специалиста экстра-класса, читай гения. Разница все ж таки есть, имхо. Да, назовут его гением обычно уже после тех самых фресок и росписей. Но сейчас речь идет об уровне навыков, а не о признании публики.
"Поэтому спокойно доводили до совершенства свои знания и умения в разных областях." Бажов. Рассказ об углежоге, который я уже упоминала. Впоследствии обычно самим таким универсалом выяснялось, что нифига, совершенство было вполне себе мнимым, и от потолка, который якобы достигнут, можно еще лезть и лезть вверх, и осознавать, насколько мало ты знаешь.
Утверждение, что вот раньше были титаны, а теперь эээ и слабаки, себя жалеющие... - это классическое "вот были люди в наше время!". И трава тоже была зеленее. И мозг у человека был больше, и время длиннее, и пища здоровее, и прочий Золотой век.
Только средний срок жизни был хорошо если лет тридцать, читать-писать умел далеко не каждый, и на одного образованного человека приходилось сколько его обсуживавших неграмотных?
Я еще раз скажу, что (ИМХО!) сегодняшний объем знаний и навыков у среднего человека лет, хорошо, тридцати - весь, от умения трещать по асе до логарифмов и ежедневной санобработки собственной тушки - примерно равен аналогичному объему знаний и навыков у среднего человека 19 или 18 и так далее веков. Может, чуть выше за счет автоматизации быта и упрощения добычи пищи. Просто наполнение у этих объемов очень разное.
А вот общий коллективный объем знаний и навыков у человечества в целом со времен 18-19 веков - это да, сильно увеличился. Поэтому если изобразить эти объемы на манер пиццы, где каждый кусок начинки представлял собой познания одного человека - то пицца возрождения будет смотреться этакой небольшой лепешкой-бутербродом, которую прикрывают собой (слоями) ломтищи помидора на половину лепешки каждый, колбасы-мяса и прочие кусочки сыра; а пицца хотя бы двадцатого века будет громадным колесом теста, где одиноко разбросаны ровно такие же по объему ломти помидора, колбаски, мяса и сыра с появившимися ломтиками ананаса и прочей экзотикой (того же диаметра) - но о "перекрыть" речь уже не идет, пусть даже это очень большие ломтики.
Если пользоваться этой аналогией дальше - можно вырастить очень большой помидор. Но для этого вам понадобятся уход, много солнца и воды, хорошая почва и постоянный присмотр. И все равно спустя неделю после цветения это будет все еще не очень большой помидор, потому что кроме всего этого нужно еще время.
А если мне предъявляют помидор размером в два кулака, и говорят, мол, я буквально позавчера рассаду высадила, а сегодня вот!... Извините, не верю.
-
-
18.12.2009 в 15:48Первый квест в таких случаях обычно бывал выбраться из психушки или из-под опеки родственников, жестко контролирующих девиантное поведение скорбного головой отпрыска.
А с аналогичной заявкой на "я неимоверно привлекательна и все в меня влюбляются с первого взгляда" - вообще никаких проблем. Девушка воображает это себе и ведет соответственно, но для остальных это выглядит эээ... странно)
...Правда, почему-то большая часть таких игроков обижалась, когда им говорили, что за других игроков играть нельзя.
-
-
18.12.2009 в 16:04Теперь о том, что "раньше знаний было меньше, небеса синее, а травка зеленее". А сейчас и не пытаются дойти хотя бы того уровня, вот в чем проблема. К тому же мы здесь говорим не о современных людях, а о "сферическом акуле в вакууме", а он может жить когда угодно, где угодно, и как угодно, не правда ли? То есть, если выводят распрекрасного акула веке в восемнадцатом - вы поверите, а сейчас - нет?
Шерлок Холмс вызывал у своего друга доктора Ватсона ступор. Именно тем, что ограничивался якобы одной областью (а выпосчитайте, сколько в эту одну область входило, если уж на то пошло. Не кокетничал ли наш дорогой друг?), ибо в то время по-прежнему было принято развиваться во всех направлениях.
Но сейчас речь идет об уровне навыков, а не о признании публики.
Признание публики определяет - гений или нет. Всегда. Специалист экстра-класса - еще не гений. Многие великие соборы расписаны за сущие копейки теми, чьего имени мы сейчас уже не помним. В свое время их гениями не считали, а через сотню лет после смерти кто-то вдруг опомнился - "Ах! Это же сущий гений!" И это куда более часто встречающийся вариант.
Утверждение, что вот раньше были титаны, а теперь эээ и слабаки, себя жалеющие... - это классическое "вот были люди в наше время!".
Это констатация факта. Сейчас жить легче. Поспорите?
И еще. Вы очень много пишете, но все как-то одно и то же и расплывчато. Постарайтесь сначала кратко ответить на два вопроса: 1) Что вы пытаетесь доказать присутствующим? 2) С какими утверждениями вы спорите? Вполне возможно, что их тут вообще никто не высказывал. Ибо у меня все сильнее складывается впечатление, что вы говорите о какой-то бяке-закаляке кусачей, которую сами из головы выдумали. Кого не бывает? Акула, который в двадцать лет умеет все подряд и по многу раз? Ну так не бывает, кто ж спорит.
-
-
18.12.2009 в 19:30Если хозяин дневника против, я могу перестать флудить)
Насчет уровня жизни - сейчас жить стало ИНАЧЕ. Легче - теоретически можно поспорить на эту тему. Но учитывая отсутствие уточнения, кому стало жить легче - спор представляется пустой затеей.
Кому-то легче, а кому-то сложнее. Зависит от приоритетов.
А что до ПРОВИНЦИАЛЬНОЙ домохозяйки, то ее уровень пения и игры на пианино, хммм... ну, скажем так, мне представляется несколько далеким от профессионального, даже если кому-то нравится. Кстати - насчет "лучшего в городе". Провинциальный город - это сколько домов, семьдесят, сто? Тысяча? Ну, скажем, три-пять тысяч человек. Из них поет, скажем, тысяча (остальные либо малы-стары, либо начисто лишены слуха и голоса, либо просто не находят в этом удовольствия). Из тысячи хороший музыкальный слух наличествует у трех четвертей, итого семьсот пятьдесят. Хороший сильный голос - у половины. Итого триста семьдесят пять певцов. В интересующем нас слое общества из них, скажем, половина (остальные либо выше, либо ниже) - итого сто восемьдесят с гаком певцов разного уровня навыка, но профессионалов нету - откуда им взяться. Половина - мужчины, и потому не рассматриваются как конкуренты даме. Итого шестьдесят с гаком. Из них половина не считает свое пение чем-то достойным звучать на публике, или просто этого не делают по тем или иным соображениям. Итого тридцать дам-исполнительниц местного разлива. Думаете, сложно в таком случае взять пальму первенства без всякого музыкального-вокального образования, если учесть, что остальным это самое образование тоже взять неоткуда? Аналогично с кулинарией. Думаете, пироги домашнего производства способны переплюнуть еду, которую делает шеф-повар хорошего ресторана в крупном городе? Серьезно?
И кстати, имхо, в случае, когда помощников нанять негде и не на что, домохозяйка автоматом превращается в домработницу за еду и жилье, а это несколько иное занятие, на мой взгляд. Но поскольку названных вами источников я не читала, спорить дальше по этому поводу не буду.
...Кроме того, что мне тоже попадались люди, которые все делают просто замечательно, за что ни возьмутся) и было им несколько меньше, чем 70-80 лет... значительно меньше) Другое дело, что эти люди никогда не взялись бы, скажем, запускать космическую станцию, не будучи в этом специалистами, или там оперировать сердце, не будучи кардиохирургами. Непрямой массаж - да, искуственное дыхание - да, операция - нет. Так что речь, имхо, не о "были люди в наше время", а о том, что каждому свое. Доктор Пирогов не строил мосты, Суворов не известен своими живописными полотнами, Леонардо, насколько мне известно, не стяжал широкой известности как певец или полководец, а Гете в качестве врача или экономиста никак не прославился, несмотря на широкий спектр образования. Леонардо был хорош во многом. Но насколько я знаю, известен и прославлен он за живопись и изобретения. И так - со всем. Можно делать хорошо - многое. Можно делать отменно - немногое. Можно знать по чуть-чуть (довольно увесистое "чуть-чуть", но все-таки не дотягивающее до уровня специалиста) обо всем вообще. Но быть идеалом и совершенством во всем вообще... извините, не верю. Даже если титан Возрождения и гений - все равно придется на чем-то конкретном специализироваться в ущерб остальному. Да, конечно, уровень "всего остального" у титана и гения может быть выше "среднего по больнице" или по данной профессии. Но отчего-то все-таки даже в те благословенные для развития личности времена люди практиковали разделение труда и специализацию. И, скажем, лечиться ходили к врачу, а не к титану-живописцу, отлично знающему анатомию; а проект дома заказывали все-таки архитектору (пусть даже не гениальному, а так, просто способному и зарекомендовавшему себя) - а не музыканту или поэту, пусть даже он способен начертить стройный силуэт башни или очертания подъезда.
Если же мне предъявляют некоего конгрессмена, вождя, фюрера, конунга, маршала, графа, баронессу, адмирала, королеву, простого японского школьника или там еще какое мисс Совершенство, которое экономический, военный (включая морские операции), политический, педагогический и т.д. гений, мастер интриги, разбирается в ядах, медицине, древней истории, мифологии, колдовстве и прочем на уровне специалиста, плюс отменно играет на гитаре, великолепно поет, лучший атлет столицы, великий наездник(наездница), фехтует с пеленок, и умеет завоевать сердце любой женщины/мужчины, и к тому же оно еще не перешагнуло за порог хотя бы пятидесяти лет - я понимаю, что этот помидор несколько великоват для тех, что встречаются в реальности, или хотя бы допустимы здравым смыслом. И кстати, когда оное мисс Совершенство с плюхом или без него садится в лужу - получается дополнительное внутреннее противоречие персонажа, потому как действительно - заявлено было оооо, а получилось ээээ... В общем, либо крестик снять, либо трусы надеть. Либо мисс совершенство, либо лужа. Мэри Поппинс в лужу не садилась, насколько мне известно - и несмотря на свою акулистость, нареканий не вызывает.
-
-
18.12.2009 в 19:56Или о некоем одаренном человеке, герое некоего произведения, который во многих областях превосходит окружающих его современников? В том числе и потому, что уродился умным и талантливым, а родители (удивительное дело, тоже не дураки) дитятко с ранних лет дрессировали, приучая к труду и дисциплине.
Или о таком же молодом человеке (или даме) с теми же стартовыми условиями, но живущем - или жившем - не на страницах литературного произведения, а в нашей с Вами реальности?
Оттого, что где-то, возможно, живет Великая Вышивальщица, рукоделие миссис N из небольшого городка не становится для окружающих ее людей хуже: они могут сравнивать ее работу только с тем, что им доступно. А вот если Великая Вышивальщица вдруг окажется в городке... вот тогда и поглядим. В конце концов, Арахна действительно превзошла Афину.
И нет смысла сравнивать признанное современниками мастерство дворянина, танцующего на балах, с профессиональными артистами балета нашего времени. Это "животные разной породы"(с). И требования к ним предъявляются совершенно разные.
Что же до домашней готовки... мне вспоминается высказывание одного из сатириков советских времен: "Почему у жены, учившейся готовить только у матери, еда вкуснее, чем у закончивших кулинарные техникумы поваров в столовой?" (за точность, к сожалению, за давностью не поручусь, но смысл был именно такой).
-
-
18.12.2009 в 20:12Герои же отдельных произведений, не будем показывать пальцами, иногда оказываются лучше окружающих во всем и всегда на протяжении всего произведения. Имхо, немного не здраво и не отвечает здравому смыслу.
Великие Вышивальщицы обычно не шляются по городам и весям (в отличие от некоторых героев книг); они сидят дома и вышивают, что характерно - потому и Великие с большими буквами и без иронии. И кстати, чем еще была известна Арахна, кроме ткаческого ремесла и самомнения? Если уж речь зашла об универсальных гениях...
Насчет танцоров разного времени - ну хорошо, давайте сравнивать дворян, танцующих на балу, и профессиональных танцовщиков балета того же времени. Думаю, разница тоже найдется, и заметная невооруженным взглядом. Требования, разумеется, тоже разные, но сравнение идет почему-то по одному критерию - мол, такой-то и в энциклопедистах засветился, и танцует как бог, а вот этот просто танцует как бог, и все тут.
И еще - хотела бы я посмотреть, кто допустит "закончившего кулинарный техникум" кандидата в качестве шеф-повара на кухню хорошего ресторана.
-
-
19.12.2009 в 11:30Если "быть лучше ваще" - то прошу примеры из литературы, потому что речь изначально идет о литературе. А то когда я задал вам вопрос где вы берете таких акулов, вы стали рассказывать про ролевки. Это примерно то же самое, что на утверждение "художники-абстракционисты прекрасно разбираются в теории живописи" ответить "а я вот вчера школьную выставку курировала - ни хрена они не разбираются". Пока мы не придем к единому предмету разговора, разговора не получится.
-
-
19.12.2009 в 16:38Самое забавное, что современники и о первом, и о втором вполне могли совершенно искренне говорить "танцует, как бог". Да только танцы это разные.
Хотя никому не пришло бы в голову всерьез сравнивать дворянина с профессиональным танцором. Оскорбились бы и первый - его сравнили с обслугой! - и второй. Потому что такие сравнения уже сильно смахивают на издевку.
офф-топ
-
-
19.12.2009 в 18:21Прошу прощения, запоздала слегка и возвращаюсь из основного русла дискуссии маленечко назад. ))
Просто эта фраза мне напомнила эпизод из жизнеописания Бенвенуто Челлини (написанного им самим) - о том, как он бежал из тюрьмы, куда его упекли совершенно не за дело. Так вот, он как раз упал в ров (не поскользнулся - веревки не хватило, классически сплетенной из простынь) и сломал себе хоть и не шею, а обе ноги. И что? Пошел дальше на четвереньках. И рассказывая об этом, совсем не распространяется насчет того, как ему было больно... А что тут расписывать - каждый и так может себе представить, насколько больно. Очень обыденно говорит о том, как на площади его заметили знакомые, и один сказал другому: смотри, наш Бенвенуто идет на четырех ногах. Помогать не стали - боялись папского гнева... И пошел он себе дальше таким же образом. Вполне жЫзненная история, а напиши кто-нибудь такое в романе, особенно фэнтези, ой что было бы!
А кстати, забавно - тема все время почему-то заставляет вспоминать эпоху Возрождения. )))
-
-
19.12.2009 в 18:33-
-
19.12.2009 в 18:54-
-
20.12.2009 в 23:54А теперь попытаюсь разобраться с возникшим узелком идей. Расплести и развести по разным углам. Да, я ничего из сказанного здесь не считаю флудом, но узелок завязался хороший.
Во-первых, ролевка и литература - это очень разные вещи. Ролевка - это прежде всего игра, в которой участвуют несколько человек. Как минимум, игрок и мастер. Значит, в ней уже есть какой-то аспект соревнования. И если человек не очень понимает суть ролевки, у него может появиться желание выигрть ролевую игру на стадии квенты. Сиречь, набрать себе столько умений-способностей, чтобы точно переиграть и Васиного персонажа, и Машиного, и даже мастерского Темного Властелина .
Книгу автор пишет сам, лично "отыгрывая" и главного героя, и его напарника, и его девушку, и великого злодея. Даже если ты работаешь с соавтором, соревнования у вас все-таки нет. Так что в книгах герои типа "Я могу все круче всех" встречаютя намного реже, чем в квентах. Не нужно.
Кстати, EDM , огромное спасибо за упомиание ролевок. Тигр наконец понял, что ему напоминают претензии "честнее было бы, чтоб герой подскользнулся". Видимо, некоторые читатели как раз считают, что литература - это такое ДнД для одного. И перед каждым препятствием автор обязан бросить кубик и писать как выпадет: то ли герой удачно перебрался, то ли сорвался (последствия падения опять же определяются по кубику). Тогда будет честно. Вот только в книге (как бы не замирала читательская душа перед препятствием, гадая, сорвется или поднимется любимый герой) каждое падение обусловлено не кубиком и правилами, а исключительно авторским замыслом. Если по придуманному автором сюжету герой не должен сбежать из тюрьмы сам, он сорвется, его заметят и поймают. Если должен, он успешно обойдет все препятствия. И оба варианта будут равно честными в рамках книги.
Во-вторых, в разряд акулов в дискуссиях нередко попадают отнюдь не сверх-пересверх-умелые мэрисью, а герои, способные на две вещи: действовать и не жаловаться. Если обозвать акулами не получается, их так же легко записывают гады и сволочи. Причем опять же не потому, что они во имя своих принципов ринесли в жертву кучу народу или натворили еще что-то подобное. Просто, увы, человек действующий не может обойтись совсем без ошибок. (Бездействующий, правда, тоже, но в его случае всегда можно сделать вид, что он тут как бы не при чем - он же ничего не сделал.)
Зато героям жалующимся или опрадвающимся прощают и намного более серьезные проступки. Я привел в пример именно героев Камши, потому что в обсуждении ее книг это проявляется очень ярко. Можно оставить в стороне Рокэ - несколько некорректно сравнивать молодого парня и зрелого мужчину. Но стоит сравнить ровесников Придда и Окделла, и вполне можно услышать, что на бедного Дика свалились все возможные бедствия, а у Валентина жизнь легка и прекрасна. Никаких проблем, никаких погибших родственников.
-
-
21.12.2009 в 00:06Я все еще здесь, да. )
Можно я в качестве диколюба все же вступлюсь за Окделла немного? )
на бедного Дика свалились все возможные бедствия, а у Валентина жизнь легка и прекрасна
Вовсе нет. Кроме всего прочего нужно учитывать воспитание. Валентина безусловно учили думать. Дали ему хорошее образование. Его семья не платила непомерные налоги, потому что отец поучаствовал в восстании. В конце концов, родственников он потерял в более взрослом возрасте.
А что делали с Диком? Думать его никто не учил - только слушать старших. Наоборот, думать его запрещали. Стоит только вспомнить реакцию Мирабеллы на слова Дика, вернувшегося в Надор после служения у Алвы. А если ему все детство устраивали такие истерики - вполне понятно почему у него не выработалась способность к использованию мозга. Это защитная реакция. И отец, который хоть как-то мог сдерживать влияние властной матери, умер достаточно рано. А мать с удовольствием научила сына тому, что в жизни бывает только черное, и только белое. Никаких полутонов. У него же когнитивный диссонанс проявляется, когда ему в голову приходит мысль что "эр не так уж плох". И мир переворачивается.
-
-
21.12.2009 в 09:05-
-
21.12.2009 в 10:44Мнение адекватного диколюба (например, твое) меня ни капли не раздражает. Но вот такие выверты...