Холиварные качели

[Огненный Тигр]

(Из наблюдений за некоторыми дискуссиями. Есть во мне нечто от Рауля Ама или от Кристобаля Хозевича: народ спорит, а я препарирую, дабы затем набить чучелко.).
Так вот, уже который раз встречаю один любопытный прием. Работает он в тех дискуссиях, где в теме есть два связанных между собой объекта: писатель и читатель, мужчина и женщина, разум и принципы итд.
Допустим, автор темы утверждает:
- Читатель должен думать над текстом, а не требовать от писателя, чтобы тот ему все расписал, разжевал и в рот положил.
Включается раскачиватель качелей:
- То-есть вы считаете, что человек, читая безграмотный мэрисьюшный текст с роялями в кустах, не имеет права его критиковать, а должен винить себя, за то, что не углядел обоснования мэрисьюшности героини и всех роялей разом? Творец может писать любую чушь, мы же должны воспринимать ее, как манну небесную!
А.: - Подождите, я не говорил, что у автора нет ответственности перед читателем. Обсуждать в таком контексте безграмотность вообще странно, она, благо, видна сразу. И запретов на критику я не ставлю. Но если читатель видит в тексте нечто непонятное, для начала стоит попробовать разобраться, почему оно так может быть, а не мчаться сразу же ругать книгу.
Р.к.: - Ага, значит, человек из вашего поста, назвавший Булгакова творцом мути, плохой читатель - он, такой-сякой, посмел не разобраться, куда в итоге пропали Воланд со свитой и почему Мастер, не заслуживший света, заслуживает покой, а не ад. Но тот, кто не стал просиживать штаны, выискивая суть в рассказе кого-нибудь менее именитого, читатель хороший. Двойные стандарты, господа.
Дальше автор темы может через себя перевернуться, объясняя, но качели уже летят. По их логике, либо все писатели хороши, а любое недовольство книгой - вина читателя, либо все читатели хороши, и если кому-то из них нечто непонятно, вина писателя.
Всякий раз, встречая такое, мне хочется верить, что это обыкновенный тролль. Иначе получается, что товарищ всерьез считает: наличие у одного в паре каких-то ограничений автоматически снимает все ограничения с другого. Если Петя не имеет права ударить Васю, значит, Вася может избивать Петю.
Или это пример четкого подросткового максимализма: или все люди хорошие, или все они уроды. Если у человека есть принципы, значит, думать он не будет. И наоборот, человек думающий обязательно беспринципная сволочь.
В любом случае, для холивара прием подходит великолепно. Потому что моментально переводит вполне адекватный спор в старую загадку "Как правильно сказать: у рыбов нет зубов, у рыбей нет зубей или у рыб нет зуб?".

@темы: теория холивара

Comments

[Тьорга]

А у меня резко пропало желание разбираться в теориях холивара. Я считаю, что холивар возникает там, где кому-то стало резко нечем заняться и он яйца чешет. Либо чешет свои комплексы, изливает экзистенциальную злость и уязвленность. В противном случае возникает не холивар. а просто дискуссия - совершенно не однокоренная со словом "кусать".

[Клятый_Вомпэр]

Сдается мне, что то, что ты описал - это случай тотального недопонимания. По чьей вине - это уже другой вопрос. Иногда виноват автор, который написал пост так, что через него не продраться. Иногда комментатор, у которого в мозгах при чтении совсем другой какой-то текст возникает, вполне возможно, что даже матерный. И с тем, и с другим сталкивался, и не раз. Но холивар из этого далеко не всегда возникает. Он возникает тогда, когда кому-то из участников позарез надо похоливарить - от скуки ли, от недостатка внимания ли, или просто потому, что все вокруг холиварят, а я - нет. Необязательно тут откровенный троллизм - зачастую просто вожжа под хвост.

[Achenne]

холивар и троллинг - никогда не ради правды. ради лулзов )

[Огненный Тигр]

~Windblade~ Мне порой интересно понаблюдать холивар со стороны, а вот в него лезть не люблю. Пахнет плохо.

Клятый_Вомпэр Нет, понятно, что без желания создать холивар холивара не получится. Но качели очень часто мелькают именно в холиварах.

Achenne Иногда ради лулзов, иногда ради ЧСВ.

[Achenne]

Огненный Тигр или так) да.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - потому что часто непонятый не горит желанием разжевывать и класть в ротик непонявшему.

[Рельмо]

Если у человека есть принципы, значит, думать он не будет. И наоборот, человек думающий обязательно беспринципная сволочь.
хорошо сформулировал)

[Огненный Тигр]

Рельмо Одна личность на полном серьезе пыталась это доказать.

[Рельмо]

Огненный Тигр только одна?) это то ли ты везучий, то ли я -нет)...
очень расхожий подход именно к этому вопросу, да..

[Огненный Тигр]

Рельмо У меня, походу, все защитники данного тезиса слились в единый образ. Или просто запомнился наиболее яркий. Существо, утверждавшее "Жесткие принципы - это как метровый член, офигеть как круто, но абсолютно бесполезно и очень неудобно в реальной жизни", забыть сложно.
А вообще подход популярный. Я люблю эти дискуссии "разум-принципы", "этика-логика", "разум-чувства". Сразу столько интересного о людях узнаешь.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - ну то существо вообще не совсем поняло, что доказывает. В конце дискуссии оно вполне честно призналось, что изначально меня не так поняло и бросилось опровергать всеми силами тот тезис, которого в изначальном посте не было. В итоге из чистой жажды противоречия оно допрыгалось до таааааких высот! Вспомни - там не только о принципах речь шла. Но еще и о том, что гении - твари несусветные, которые всем приносят только страдания. И о том, что главнокомандующий должен в каждом солдате личность видеть.

[Рельмо]

Огненный Тигр мне особенно часто вторая часть встречается - про сволочь беспринципную)
в частности на фоне логики - если ты задаешь вопросы - ты ищешь выгоду, если ты ищешь выгоду - ты расчетливый эгоист, кроме как сволочью расчетливый эгоист никем быть не может))

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр Да я все помню, такое фиг забудешь. Там была массированная критика всего мироустройства, не меньше.

Рельмо

на фоне логики - если ты задаешь вопросы - ты ищешь выгоду, если ты ищешь выгоду - ты расчетливый эгоист, кроме как сволочью расчетливый эгоист никем быть не может))

Канэшно. И если ты думаешь, как поступить, чтобы и другого не задеть и самому не в грязь носом, ты тоже расчетливый эгоист. И вообще думать вредно.
Мне в таких дискуссиях очень нравится манера приводить для примера, мягко говоря, неоднозначные ситуации. Типа "Вы висите на борту корабля, за одну вашу руку держится взрослый человек, за другую ребенок. Втянуть их на борт вы не можете, более того, вы сами вот-вот соскользнете вниз. Если разожмете одну руку, сумеете выбраться и вытащить оставшегося, но упавший утонет. Как вы поступите?". Фишка в том, что правильного выбора нет. Вы решили поступить по логике и спасти одного, раз уж обоих не получается - а, вы сволочь, ради своей шкуры пожертвовали жизнью человека, как вы после этого будете его родне в глаза смотреть! Вы не можете распоряжаться чужой судьбой и будете пытаться справиться, не бросая - на помощь звать, помогать взрослому самому в борт вцепиться - ваши принципы погубили три жизни, вы сорвались и утонули вместе с обоими спасамыми.
Короче, рекомая рыба без зубов.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - оооо,мне как раз на днях одна утипуська предложила таким образом выбирать между животным и человеком Только там совсем писец был. Все вопросы не помню, три особенно врезались в память:
1) В каком случае вы будете радоваться больше - когда из огня вынесли вашу кошку или когда любимого человека? Тут стоит обратить внимание на формулировку. Любимого человека! Ну как бы подразумевается, что если этот человек любимый - то я его люблю больше кошки, да. А если я кошку люблю больше - то какой же он на фиг любимый?
2) Что большая трагедия - если машина собьет незнакомого вам человека или если она собьет незнакомую вам кошку? А какое мне, простите, дело?
3) Если ваша кошка мешает спать любимому человеку, которому завтра на работу рано с утра - вы ее выгоните из комнаты или нет? Если на месте будет мой горячо любимый ребенок - я его точно так же выгоню. Что это доказывает?

Но проблема в том, что человек искренне уверен, что вопросы просто шикарны - они ведь заставляют задуматься о жизни! А то, что собеседник загибается от смеха - это мелочи.

[Рельмо]

Огненный Тигр мне очень нравится ли.переложение этой истории)
– Не знаешь? – прищурился Кенет. – А ну ка быстро: как правильно – у рыбов нет зубов, у рыбей нет зубей или у рыб нет зуб?
– У рыб нет зуб, – машинально ответил Кэссин.
– У рыб нет зубов! – рявкнул Кенет. – Только это тоже неправильно. Потому что зубы у рыб есть. Понял?
(с) Э.Р
У любой задачки есть решение (даже у той, что мы с Христобалем Хозеивичем уже которые сутки мучаем).
Но!
Это решение субъективно и ситуативно. А вот универсального - неа)

[Клятый_Вомпэр]

Рельмо - одна из моих любимых цитат из "Меча" )

[Рельмо]

Клятый_Вомпэр аналогично)

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр

Но проблема в том, что человек искренне уверен, что вопросы просто шикарны - они ведь заставляют задуматься о жизни!

О да, невероятно заставляют. Особенно первый вопрос - если его рассматривать серьезно, то цензурных слов нет. Потому что какая тут нафиг радость, даже если погибла только твоя кошка.
Третий вообще непонятный. Может, там следующий был "Если у вас в комнате спит больная кошка, а любимый включает музыку на полную громкость, заставите ли вы музыку выключить?"

Рельмо Моя любимая цитата из "Меча". Со времен прочтения у меня и появилась манера поминать беззубую рыбу в таких ситуациях.

[Рельмо]

Огненный Тигр а иногда и правда полезно других отправить думать - как правильно)

[hadzog]

Ага, значит, человек из вашего поста, назвавший Булгакова творцом мути, плохой читатель - он, такой-сякой, посмел не разобраться, куда в итоге пропали Воланд со свитой и почему Мастер, не заслуживший света, заслуживает покой, а не ад. Но тот, кто не стал просиживать штаны, выискивая суть в рассказе кого-нибудь менее именитого, читатель хороший. Двойные стандарты, господа.

в попытке проследить логическую цепочку и найти обоснование двойным стандартам мозг вскипел...
Хотя да, я постоянно забываю, что у любителей похоливарить на логику любви уже не остается.

Долго думал, писать сюда или нет, все-таки напишу.
Дело в том, что я холиварить, в принципе, люблю. Другой вопрос, что я не уверен, является ли то, что я делаю, холиваром). Мне как раз таки нравится общаться с такими вот то ли троллями, то ли непонятыми гениями сетевого общения: когда требуешь от них выложить свою логическую цепочку на всеобщее обозрение и разговариваешь с ними хотя бы с точки зрения формальной логики, они тааак забавно лопаются! (с)).
Теперь я вот тут мнения почитал и теперь думаю: я это ради лулзов делаю или чтоб ЧСВ потешить? Или я все-таки тролль (было у меня уже такое подозрение)))?

человек думающий обязательно беспринципная сволочь.

Что-то часто на меня этот эпитет лепят. Наверно, думаю много)))

рыбов нет зубов, у рыбей нет зубей или у рыб нет зуб?

Твердо уверен, что у рыбей нет зубей. Не видел ни одной рыбеи с зубеями

[Рельмо]

hadzog Твердо уверен, что у рыбей нет зубей. Вы это пираньям скажите)))

[Огненный Тигр]

hadzog

в попытке проследить логическую цепочку и найти обоснование двойным стандартам мозг вскипел...
Хотя да, я постоянно забываю, что у любителей похоливарить на логику любви уже не остается.

Так в том и фишка. Больше пафоса, больше наездов, а логика подождет.

Дело в том, что я холиварить, в принципе, люблю. Другой вопрос, что я не уверен, является ли то, что я делаю, холиваром). Мне как раз таки нравится общаться с такими вот то ли троллями, то ли непонятыми гениями сетевого общения: когда требуешь от них выложить свою логическую цепочку на всеобщее обозрение и разговариваешь с ними хотя бы с точки зрения формальной логики, они тааак забавно лопаются! (с)).

По-моему, ты сам на свой вопрос и ответил. Знаешь, я у тебя пока не встречал стремления вывернуть чужой нормальный пост наизнанку. А погонять любителей передергивания порой забавно, лишь бы не закончилось как история Октан.

[Огненный Тигр]

Рельмо

Вы это пираньям скажите)))

Пиранья - рыба, а не рыбея!!!

[Рельмо]

Огненный Тигр

[hadzog]

А погонять любителей передергивания порой забавно, лишь бы не закончилось как история Октан.

Я аккуратный и вежливый))). И у меня болевые так глубоко, пока я трезвый, что пробить практически невозможно.

Пиранья - рыба, а не рыбея!!!

Вот-вот!

[Огненный Тигр]

hadzog

Я аккуратный и вежливый)))

Вот и хорошо.