Self-made, доведенный до абсурда

[Огненный Тигр]

Или "Да он же не сам, это его удача"

Допустим, обсуждается некий король. Человек мудрый, хитрый, на свой лад интриган, но ради пользы. И вдруг в обсуждении звучит: "Да если б у него папа монархом не был, а сам герой старшим сыном не родился, гхыр бы он королем стал! Вот вы подумайте, кем бы он был без короны?"
Бесспорно, занять трон сыну купца или ремесленника вряд ли бы удалось. И если бы данный герой со своим характером родился в другой семье, получилась бы совсем другая история. Но ведь никто и не хвалит наследного принца только за то, что он стал королем, и сравнивают его не с купцами или ремесленниками, а с другими правителями.
Более приземленный пример: есть у нас школьник - круглый отличник по математике. Мудреные задачки, как орешки щелкает. И опять звучит: "Да у него же родители - математики. Они, конечно, за него не решают, но ему в детстве сказки не про зайчиков с белочками, а про плюсы-минусы рассказывали. Вот будь у него обычные родители, не было б отличника." Может, и не было бы, кто его знает. А есть и те, кто без родителей-ученых становятся олимпиадниками.
После таких фраз создается впечатление, что на самом деле стартовая жизненная площадка у всех должна быть одинаковая. Но особо ушлые подсуетились и захапали себе отцов королей или там академиков, оставив другим простых дворников. Нечестно играют. Видимо, для полной безукоризненной честности надо, чтобы все вышедшие на жизненный старт обладали равной физической подготовкой (А то тоже несправедливо. Почему Валуеву больше здоровья, а кому-то меньше?!), и к финишу приходили строго одновременно. Красота - среди бегущих первых нет и отстающих, бег на месте общепримиряющий (с).
Но жизнь, увы и ах, отнюдь не стремится выдать всем равные возможности и способности. Понятно уважение к человеку, который стартовал с более низкой, чем у других, площадке, но тем не менее, достиг высоких результатов. Более того, для кого-то и средненький по нашим меркам результат - уже подвиг. Но ставить под сомнение сделанное человеком только из-за того, что начал он с высокого уровня - глупо, не находите.
Более того, особо ушлые "разоблачители халявщиков" ставят в упрек не только происхождение (семейные богатства, знания, итд), но и лично госпожу Удачу. "Да я ему ведь просто повезло! Окажись другой на его месте..."
Да, во многих достижениях есть элемент удачи. Хрестоматийное свалившееся на голову яблоко (плесень в вовремя невымытой посуде, приснившаяся таблица итд.). Но далеко не каждый сумел бы пришедшей удачей правильно распорядиться.
А в рассуждениях "разоблачителей" то и дело чудится "Вот если бы мне отца-короля/голос, как у Шаляпина/оказаться в нужное время в нужном месте, я бы тоже сумел прославиться. Но почему им дали, а мне - нет?".

@темы: нарнская логика

Comments

Клятый_Вомпэр, понятно
но странно

А вообще мне в последнее время кажется, что для того, чтобы герой не вызывал раздражения у некоторых туповатых читателей, он должен быть уродом, идиотом, редкостной сволочью и неудачником.

...и умереть на третьей странице!

Найотри,

Чтобы не составляло труда соотносить себя с ним

скорее уж тогда не соотносить, а сравнивать, неизменно и стопроцентно в свою пользу
очень самооценке помогает, говорят)

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр

Людей часто бесят те, кому удалось воплотить их провалившуюся мечту. А если они еще и начинали с более высоких стартовых позиций - ну тогда вообще. И это идет не от ума, а от внутренней обиды на жизнь.

А ведь ты прав. Зависть тоже штука сложная. И смысл в "Да если б мне столько днег дали, я бы..." тоже определенный есть: сыну бизнесмена действительно проще. Наверно, даже в нападках на литературных героев "нельзя, что герой был умный, красивый и честный, вот урод, идиот, редкостная сволочь и неудачник - самое то" тоже определенный смысл есть - если ты сам ничем не блистаешь, ни богатства, ни здоровья, ни красоты особой, то про героев Джека Лондона читать обидно.
Ну а сынки миллионеров, рассуждающие про общество равных возможностей - это песня особая и очень глупая.

.MoNoNoKe.

но какое отношениеимеет к этому взаимодействию имеет стартовая площадка - мне не понятно
если я точно знаю, что хирург, который делает мне операцию - профессионал, то мне абсолютно неинтересны его родители

Вот я этого тоже не понимал. Что по отношению к реальным людям, что - к книжным персонажам.

Найотри Не ассоциировать с собой, а возвышаться над ними.

[Найотри]

Огненный Тигр, это кому что. Кому-то нужен простой до серости персонаж, чтобы аасоциировать с собой, а кому-то - полное ничтожество, чтобы повозвышаться. И тем нужнее такие в книгах, чем меньше их окружает нуждающегося в его реальной жизни.

[Лесник]

Клятый_Вомпэр,

Мы о том, как ситуацию воспринимают сторонние зрители и почему частенько они ее воспринимают так, а не иначе.

Разве? А мне-то как раз показалось, что мы говорим о каждом конкретном случае каждого конкретного "стороннего зрителя". О людях, которые не хотят видеть собственного шанса, однако зачем-то зверски завидуют чужому.

А насчет массы - я очень скептически отношусь к позиции "общество=болото". Окружение должно воздействовать на человека, иначе это не человек, а социопат. Поэтому либо ты учишься жить с учетом интересов общества, либо - необитаемый остров ждет тебя Для достижения цели надо не вырываться из своего общества, а оценить, что в нем тебе не подходит (если не подходит). Опять же - уважаемая карма, нахрена именно сюда?

Так, по порядку.
1) где я сказал, что общество = болото? Я сказал "масса = болото". Согласитесь, разница есть. Потому что -
2) человек сам создает себе окружение. Никакого другого общества, кроме того, которое ты выбрал сам, вокруг тебя нет. Поэтому окружение на тебя воздействует ровно в той мере, в которой тебе это необходимо для дальнейшего развития в выбранном направлении. Следовательно,
3) никаких интересов окружающего общества, расходящихся с твоими личными интересами, не существует. Если для конкретного человека они есть, он выбрал не то общество. Человек формирует среду. Среда помогает его движению. А вот те, кто пытается "жить с учетом интересов общества", очень быстро теряют себя, примеров масса.
4) исходя из вышесказанного, "вырваться из общества" - это умереть. Даже на необитаемый остров ты привезешь с собой в голове то общество, которое себе выбрал.
5) карма - это не зачем, а почему. Человеку сюда исходя из обычных причинно-следственных связей. Если ты инвестировал 100 рублей, то не удивляйся, когда по прошествии длительного времени получишь 1000. И если в этих связях разобраться, можно изменить свои координаты в ноосфере.

Вот как-то так по итогу.

[Клятый_Вомпэр]

Лесник - так их очень много, не видящих шанса. И это не вина человека - трудно увидеть мышку, если на ней стоит слон. Кто этих слонов расставляет - это уже вопрос не ко мне и даже не к карме )
Свое общество надо из чего-то набирать. Оно с неба не падает. И так как человеку общество нужно чуть ли не с пеленок, приходится брать то, что дают. Я, опять же, не верю в то, что навыки социализации берутся ниоткуда. Значит, прежде чем найти себе то общество, которое тебе по нраву, надо научиться коммуницировать с тем, что тебе уже дано. А то, что дано, влияет на личность. Оно не может не влиять. Опять же - человек не может ниоткуда взять мысль, что ему, вот ему конкретно, а не соседскому парню, надо поступать в универ, а не в ПТУ. Мысль берется от хороших учителей, которым не лень стучаться в незрелые мозги учеников, от умных родителей, которые готовы поддержать своего ребенка в каких угодно безумных проектах, да мало ли откуда? Но это сочетание огромного количества факторов. И я уже не говорю о том, сколько факторов будут путаться под ногами.

5) карма - это не зачем, а почему. Человеку сюда исходя из обычных причинно-следственных связей. Если ты инвестировал 100 рублей, то не удивляйся, когда по прошествии длительного времени получишь 1000. И если в этих связях разобраться, можно изменить свои координаты в ноосфере.

А если банк обанкротился? А если ты не туда инвестировал, потому что тебе долго капали на мозги рекламой, что это самый лучший выход? А если твои сто рублей, с которыми ты носился как с писаной торбой, попросту оказались фальшивыми? Карма - штука беспощадная. Хоть и справедливая.

[Лесник]

Клятый_Вомпэр,

так их очень много, не видящих шанса. И это не вина человека

Это не его вина, забудем об этике. Это всего лишь результат конфигурации его сознания и более ничего. Никто нигде никаких слонов не расставляет, кроме нас самих. И каждый сам выбирает, во что верить - в то, что все шансы раздали до вашего рождения, или в то, что ваш шанс от вас никуда не денется, потому что туфелька Золушки сшита только и единственно на ваш уникальный размер. Реально, как говорится, то, что осознаешь.
Общество - даже в младенчестве - всегда подбирается по тем координатам в сознании планеты, которые человек имеет на момент рождения. То есть он не абы куда попадает по методу случайных чисел, а занимает только и единственно свою, по его мерке сшитую нишу. Соответственно по мере смены статуса = изменения базового состояния сознания меняется и окружение человека. Само по себе, естественным путем. Люди из старого окружения просто не имеют разъемов под новые слоты, а старые человек уже демонтировал. И эти люди, а заодно все личности сходных типов просто перестают попадаться на жизненном пути - они пролетают мимо. Наверняка сталкивались с таким.

Карма - штука беспощадная. Хоть и справедливая.

Вы говорите так, будто карма - какая-то этическая категория, а не обыкновенный закон физики. Вы ведь не пытаетесь называть жестокой и справедливой гравитацию или силу упругости. Так карма - это то же самое. Пример с банком я, похоже, привел неудачный, он явно сбил Вас с толку. Надо было приводить пример с другими законами физики. Вот, предположим, если человек со всей дури пнул ногой 16-киллограммовую чугунную гирю, то не надо удивляться, откуда травма ноги. Обратное верно: если есть травма ноги, то сама по себе она возникнуть не могла, надо искать ту гирю, с которой человек так удачно провзаимодействовал.

Собственно, как я вижу, спор у нас вышел в следующем. Вы полагаете, что от человека в жизни зависит не все. Есть какая-то доля участия неких сугубо внешних факторов, причем доля эта довольно велика. Я же утверждаю обратное: никаких внешних факторов для человека и его пути не существует. Все, что вовне, есть только и исключительно его личный выбор, сознательный или нет.

[Клятый_Вомпэр]

Лесник - да вот в том-то и дело. Весь мой опыт, все то, во что я верю и что я испытал на собственной шкуре говорит мне о том, что внешние факторы цветут и пахнут. И от человека зависит только одно - умение и готовность встать с колен после очередного удара какого-нибудь внешнего фактора. Если вкратце - то я верю в 16-килограммовые гири, которые посланы по нашу душу, 16-килограммовые гири, которые падают на нас по ошибке (потому что человек, на которого эта гиря должна была упасть, благополучно уступил нам свое место) и в 16-килограммовые гири, которые просто кто-то случайно уронил. Пинание уже упавших 16-килограммовых гирь тоже наличествует.
Физический закон тоже может быть беспощадным. Я вот закон земного притяжения не очень люблю - он мне летать не дает. А карма беспощадна еще и потому, что ей глубоко пофигу, по каким причинам об какие гири ты бьешься.

И, кстати, я сталкивался с тем , что люди из старого окружения внезапно возникают на твоем пути и вполне себе взаимодействуют. Хотя уже казалось, что не только разъемы поменялись, но и розетку демонтировали. Может, вам просто везло?

[Лесник]

Клятый_Вомпэр, у меня другой опыт. Опыт, он же эксперимент. Я скоро 20 лет как занимаюсь теорией гармоничных взаимодействий, приняв за гипотезу тот факт, что человеческие сознания есть многомерные физические тела, и все законы физики на них действуют. И до сей поры моя теория вполне себе подтверждалась практикой. Реальная фишка в том, что посылать 16-килограммовые гири по нашу душу никому не интересно. И делать это некому, кроме нас самих. Мы их энергично ищем, радостно находим и в исступлении бьемся о них.

А карма беспощадна еще и потому, что ей глубоко пофигу, по каким причинам об какие гири ты бьешься.

Это не есть беспощадность. Вообще, подобные слова являются эмоциональной оценкой окружающей действительности и в физике не могут быть применимы. Кипяток не беспощаден, он просто имеет температуру +100 по Цельсию, и совать в него части тела не нужно. Гиря тоже не беспощадна, она имеет массу, плотность и упругость. "Беспощадным" же люди называют то, что не хочет само собой, без усилий с их стороны, изменяться в желаемую сторону. Так сознание измените - и гиря перестанет стоять на вашем пути.

И, кстати, я сталкивался с тем , что люди из старого окружения внезапно возникают на твоем пути и вполне себе взаимодействуют. Хотя уже казалось, что не только разъемы поменялись, но и розетку демонтировали.

Если взаимодействие идет по старому стереотипу, это может означать только одно: разъем остался. К нему давно не обращались, но он не искоренен. Есть даже такой "закон повторяющихся ситуаций": если в какой-то точке "уровень пройден неверно", предмет не засчитан, и жизнь обязательно заставит к нему вернуться и пересдать. Подобное притягивается только к подобному, и если где-то недочищено, именно там и загниет. Только после "зачистки" возможен переход в следующий класс . Предлагаю Вам эксперимент: в следующий раз, когда такой "призрак прошлого" возникнет на Вашем горизонте, попробуйте:
1) вспомнить, о чем таком Вы недавно думали или что переживали, что могло напомнить Вам ту старую ситуацию, из которой родом этот призрак;
2) обнаружить, где для Вас там осталась болячка;
3) разрулить внутри себя эту тему.
И если Вам это удастся, Вы окажетесь свидетелем поистине фантастического явления: "призрак прошлого" просто растает в воздухе. Рядом окажется либо тот же человек, но с другой точкой зрения, сходной с Вашей нынешней, либо вакантное место.

ожет, вам просто везло?

Ага, я как раз все время пасусь там, где везет. Причем, сцуко, еще и выбираю, что повезет быстрее

[Клятый_Вомпэр]

Лесник - я подобные теории вполне себе пробовал. И по трупам этих теорий дошел до буддизма Да, найдите ошибку, поработайте с ней, она сама собой раствориться и будет вам плюшка. Знаю, пробовал. Эффективней, ИМХО, забить на поиск каких-либо ошибок и радоваться, что тебя очередной раз не пришибло окончательно. Чем быстрее ты осознаешь, что вся эта мелкая суета не имеет никакого смысла, потому что для того, чтобы добиться реальной цели нашего существования, достаточно минимума - тем быстрее падающие гири перестанут тебя волновать. Но они есть. И их никто не швыряет - они просто сами падают. Как дождь или снег.
Теперь о физике. Человеку свойственно давать эмоциональную оценку всему, что он не понимает. Человеческий мозг слишком несовершенен, чтобы все понять и осознать. Некоторые вещи вообще понимать необязательно. Та же физика несовершенна, поэтому строить свою жизнь, основываясь на ней, я бы лично не стал. Есть вещи, которые мне кажутся куда более... честными, что ли?
Но будучи буддистом, я верю, что путей к достижению цели разве что чуть меньше, чем людей на Земле. И вполне возможно, что вас ведут по тому пути, который нужен вам. Черт его знает - дойдете или придется делать пересадку. Я надеюсь, что дойдете, в чем и желаю удачи!

[Лесник]

И по трупам этих теорий дошел до буддизма

А я от него стартовал Как познакомился в 3 классе, так и

они просто сами падают

Тогда почему обосновать каждую гирю исходя из собственного драгоценного сознания не сложнее, чем объяснить дождь или снег - с точки зрения физики? Воля Ваша, конечно, но я предпочитаю свой путь от гирь расчищать заблаговременно. Чего и Вам, как говорится.

[Клятый_Вомпэр]

Лесник - а я от него стартовал, к нему же и пришел. К тому же, с чего в свое время ушел экспериментировать.
А зачем гири вообще обосновывать? Их надо обходить. И не лезть под них почем зря. В жизни каждого человека вполне хватает тех гирь, которые на него в любом случае упадут - так зачем же еще и в них ковыряться? Пусть себе падают.

[V-Z]

Огненный Тигр
Самое забавное, что недавно примерно ту же аргументацию я встретил в обсуждении литературного героя: мол, не будь у него отца-лорда, он бы был никем.
А это о ком? Мне в голову мигом лезут Майлз Форкосиган и Тирион Ланнистер, но, вероятно, кого-то еще не знаю.

Кстати, попутно полезла в голову довольно левая мысль: традиционная картина сражения воина с магом (беру случай, где последний в ближнем бою слаб, а не являет собой Вильгефорца или Инсанну)... и при победе последнего пеняют: ну да, конечно, он даже подойти не дал, и у него вообще была пара веков на развитие... Я этому всегда удивляюсь. Каждый из противников применяет то, к чему у него талант. Требовать от мага, дабы он не колдовал, а взял меч и пошел драться с профессионалом ближнего боя - то же самое, что требовать от воина выкинуть меч и приняться чего-то колдовать.
Конечно, если бой неожиданно случился - иное дело. Ну а если такой воин вышел на прямой бой с магом, не озаботившись планом или защитой... его проблема.

Лесник
Сумма возможных путей развития личности для этого несчастного сводится к единице - только король
Я бы уточнил, что это справедливо именно для наследника трона. А если, скажем, второй или третий сын - то у него выбор куда шире. Вот, пожалуйста, первое, что приходит на ум - король Шеллар. Который был в очереди на трон где-то пятым, кажется, никогда не собирался править, и спокойно себе занимался разведкой и расследованиями - которые ему были интересны. Королем, правда, стать пришлось, но при таких обстоятельствах, которые ему в упрек никто поставить не сможет.

[Огненный Тигр]

V-Z Вторая попытка верная - Тирион.
Вообще обсуждение Мартина - тема очень богатая на любопытные тараканы.

[V-Z]

Огненный Тигр
Вне сомнения, как и в случае с любым хорошим произведением.

[V-Z]

Вот, кстати, подумалось то, что вполне можно сюда добавить - в очередной раз вспоминается Hikaru no Go. Главного героя учил призрак эпохи Хэйан, его главного соперника - отец, один из лучших игроков в стране... Так что их тоже могут упрекнуть... и упрекали, замечу, видел такое.
Но тем не менее - ну да, у них были близкие, способные научить. Но и у Хикару, и у Акиры имелся совершенно свой мощнейший талант, трудолюбие, желание развиваться... так что в упор никакого читерства лично я не видел.
А Хикару даже и в удачливости не упрекнешь - достаточно ясно в сериале проводится мысль, что Сая мог услышать лишь человек, способный стать таким же игроком. Так что это как раз призраку дико повезло.