тварь, воспитанная книгами
Пробежавшись по сети, наткнулся на критику "Обитаемого острова". Тигр - отнюдь не киноман, и не уверен, что будет смотреть творение Бондарчука. Но заинтересовал один факт - многие ругают фильм за "незнание научной матчасти". Мол, как герой может, выйдя из только что приземлившегося корабля, прикасаться к обшивке: она ж раскалена! Хотя этот момент и у Стругацких есть: Каммерер, выйдя из корабля, гладит холодный металл корпуса.
Сразу вспомнился феерический ляп Лукаса - в вакууме распространяется звук. Понятно, что "Звездные Войны" сделали ставку на зрелищность, но ляп засчитан всеми критиками. Да и техника в ЗВ откровенно странная, одни АТ-АТ чего стоят.
А вообще трудно быть автором фантастики. С фанфикописца взятки гладки - если кто-то начнет докапываться, на каких это кристаллах-батарейках работает световой меч, все претензии к Лукасу. Если пишешь вещь историческую, есть хотя бы матчасть, которую можно изучить (во что одевались, на чем ездили, чем печки топили). Фэнтези - то же самое + знаменитый принцип it's magic. Если кто-то начинает требовать научной основы превращения оборотня из человека в волка или моментального отрастания голов гидры, можно послать к легендам, мифам и тому самому принципу.
Фантастика же вроде бы стоит на нашей реальной науке, только хорошо ушедшей вперед. И начинаются заморочки. Допустим, мне, автору, нужна возможность отправить людей к звездам. Причем не в анабиозе или "через n поколений долетят", а в живом нормальном виде. Что хотите, если Солнечная Система давно обследована, колонии у других планет - не новость, в общем, человечество стало "жителями Галактики". Нужна соответствующая техника, и сотворить ее на базе современной науки я не могу никак. А если смогу, то буду писать не фантастическую книгу, а доклад в Российскую Академию Наук.
То есть я могу красиво прописать новейший тип звездолета на ка-гамма-плазмотроне и мю-дельта-ионопласте, объяснить принцип использования псионической энергии для ускорения кораблей или теорию искривления космического пространства. Но любой критик будет вправе мне сказать: батенька, а вы физику в школе учили? У вас же ляп на ляпе.
Заморочка вторая - иные расы. Опять же на мифы да сказки тут не обопрешься. Автор, конечно, готов продумывать развитие разумных рептилий и отличие их психологии от нашей, он этих гуманоидов и не очень постарается объяснить, но вот, увы, он не биолог. И все тонкости эволюции не просчитает. И опять критик будет вправе заявить, что рептилоидной или насекомоидной цивилизации быть не может - это ведь низший уровень развития.
Дорогие пч, по вашему, что нужно фантастике для достоверности? Насколько важна для этого научность?
Опрос не делаю, т.к.вариантов ответов - великое множество, да и хочется увидеть развернутые мнения.
Сразу вспомнился феерический ляп Лукаса - в вакууме распространяется звук. Понятно, что "Звездные Войны" сделали ставку на зрелищность, но ляп засчитан всеми критиками. Да и техника в ЗВ откровенно странная, одни АТ-АТ чего стоят.
А вообще трудно быть автором фантастики. С фанфикописца взятки гладки - если кто-то начнет докапываться, на каких это кристаллах-батарейках работает световой меч, все претензии к Лукасу. Если пишешь вещь историческую, есть хотя бы матчасть, которую можно изучить (во что одевались, на чем ездили, чем печки топили). Фэнтези - то же самое + знаменитый принцип it's magic. Если кто-то начинает требовать научной основы превращения оборотня из человека в волка или моментального отрастания голов гидры, можно послать к легендам, мифам и тому самому принципу.
Фантастика же вроде бы стоит на нашей реальной науке, только хорошо ушедшей вперед. И начинаются заморочки. Допустим, мне, автору, нужна возможность отправить людей к звездам. Причем не в анабиозе или "через n поколений долетят", а в живом нормальном виде. Что хотите, если Солнечная Система давно обследована, колонии у других планет - не новость, в общем, человечество стало "жителями Галактики". Нужна соответствующая техника, и сотворить ее на базе современной науки я не могу никак. А если смогу, то буду писать не фантастическую книгу, а доклад в Российскую Академию Наук.
То есть я могу красиво прописать новейший тип звездолета на ка-гамма-плазмотроне и мю-дельта-ионопласте, объяснить принцип использования псионической энергии для ускорения кораблей или теорию искривления космического пространства. Но любой критик будет вправе мне сказать: батенька, а вы физику в школе учили? У вас же ляп на ляпе.
Заморочка вторая - иные расы. Опять же на мифы да сказки тут не обопрешься. Автор, конечно, готов продумывать развитие разумных рептилий и отличие их психологии от нашей, он этих гуманоидов и не очень постарается объяснить, но вот, увы, он не биолог. И все тонкости эволюции не просчитает. И опять критик будет вправе заявить, что рептилоидной или насекомоидной цивилизации быть не может - это ведь низший уровень развития.
Дорогие пч, по вашему, что нужно фантастике для достоверности? Насколько важна для этого научность?
Опрос не делаю, т.к.вариантов ответов - великое множество, да и хочется увидеть развернутые мнения.
*слушает, да ест попкорн*
Твою ж мать, Захарий, что вы пили?
Чего я сегодня только не пил
NecroZeD
помоему сюда проник редкий вид троля, троль-публицЫст... бейте его и не забудте, что добить тролья можно только магическим или огненным оружием!
Я бы написал все в один пост, но некая прекрасная дама очень хотела получить текст без задержки, так что пришлось публиковать частями и не отвечать на комменты. Хотя я тролль, конечно. Never feed me, i get hungry. And chase my food myself!
С таким подходом можно хоронить и все фэнтези, за те же "грехи".)
Захарий Термин "фантастика" употреблен как определение литературы о мире будущего. Т.е. вместо единорогов, мечей и эльфов у нас звездолеты, бластеры и инопланетяне. Я не утверждаю, что Лукас, Стругацкие и Азимов - это научная фантастика, но, по идее жанра, фантастика должна быть наукообразной. Хотя бы чисто внешне, на уровне "упор на технику, а не на магию".
Книги, где наука изменила мир... Альфред Бестер "Тигр, тигр" - отрытие и развитие джантации. Хотя бы. Проблема в том, что трудно оценить, насколько это изменение - научное. Научна ли телепортация? Научно ли управление временем или создание принципиально новых двигателей?
В целом, касаемо фантастики... Читая книги и смотря фильмы, люди, мне кажется, ждут, в первую очередь, сказки (ведь не сильно нас волнует, как летала ступа у Бабы Яги, как Кощей уничтожался ломанием иглы, и как выдыхал огонь Змей Горыныч).
Поскольку большая часть произведений рассчитана на широкие массы, не так уж много народу придает значение научной концепции всего ими увиденного. Гораздо больше, в случае книг, волнует сам сюжет, язык, поведенческие реакции персонажей. Поэтому Стругацких, например, можно считать классиками - к их книгами придраться довольно сложно. И это даже не из-за их технического образования, просто прописаны они хорошо. А вот про ряд современного фентези/фантастики (если брать в общей массе то, что нынче издается) такого сказать не могу - там нет последовательного сюжета, язык убогий, герои невменяемые.
Я не пропагандирую политику "пипл хавает", скорее, она меня нервирует. Но в случае фантастики, как было сказано выше, сложно обсуждать техническую сторону вопроса - тут играет роль общая адекватность сюжета. Если же углубляться в научные дебри, читать написанное будет сложновато - получится, как опять таки сказано выше, доклад в РАН.
Технические подробности следуют из целостности мира. У Стругацких целостность мира чудовищно хромает... Пример тому - "Далекая Радуга". Развитая цивилизация не может заниматься испытаниями новых технологий с разрушительными побочными эффектами на планетах, пригодных к обитанию (Не гадить там, где живешь). Взяли бы газовый гигант или планетоид типа Луны - и гоняли бы Волну до посинения... Ах да, тогда драматический эффект не получится... Если все герои умные и предусмотрительные, то откуда взяться чрезвычайным проишествиям и катастрофам?
Теперь о технических подробностях. Опять на примере Стругацких. Рассказ про Охотника, ухлопавшего инопланетного космонавта. Наблюдаем техническое несоответствие - если инопланетная раса способна на протяженные космические путешествия с малым численным составом экипажа, почему их космические скафандры настолько примитивны, что неспособны защитить владельца даже от анестезирующей иглы? Разве исследователи не должны быть упакованы в бронекостюм? Или это эксклюзивная привелегия Землян?
А Айзек Азимов мне нравится именно техническими подробностями. Принципы Психоистории - это восхитительно!
феерический ляп Лукаса - в вакууме распространяется звук
Это не ляп. В одном из интервью Джордж говорил, это сделано сознательно, для повышения зрелищности. К тому же, ЗВ это не НФ, а сказка в антураже...
inquisitor Касательно упомянутого фильма. Разумеется, не смотрела, но касательно автомобилей и легкой промышленности все же замечу - если вы читали саму книгу, то вспомните, что автомобили там были - мы об этом узнаем в самом начале - еще тогда, когда за Маком приезжают забирать из института (это был Фанк, по моему). Не говоря уже о мобильных излучателях, не говоря уже о танках - все они есть в стране Творцов. Все они есть в книге. Легкая промышленность тоже с большой долей вероятности есть - если почитать описания города, а не трущоб, видно, что минимальное производство все же сохранено. Да и голод явно преодолен - вспомним, в разговоре Мака с Радой и ее дядюшкой (это уже в части "Легионер"), тот рассказывает о голодных бунтах в первые послевоеннные годы - для той же Рады это уже страшные - пусть и не сказки! - но истории о том, что она не застала или не помнит. И вообще, по описанию в книге, основная территория страны Огненосных Творцов совсем не похожа на панораму из "Кин-Дза-Дзы"; приключения Мака в радиоактивных Пустошах за Голубой рекой - это хоть и бывшая территория довоеной Империи, но все же - уже страной Творцов не считается.
А вот насчет кевлара - да, это явный гламур "от милитари". Полимеры там вряд ли были сложнее простой пластмассы, иначе бы судебные эксперты, анализируя Маковы штанишки, не впали бы в такой ступор
молодые гвардейцы слишком крепкие и здоровые для радиоактивной природы Ммм...ну, во первых, на территори ипроживания основной массы населения, по книге, все же не условия Чернобыля. Вспомним, Мак стал предлагать Гаю "антирадин" толкьо, когда они пересекли Голубую Реку (или непосредственно перед тем, не помню). Так что не будем путать жителей обсуждаемой страны с мутантами Пустыни. Вот если имеется в виду рост, то - да! Опять таки, по описанию, Мак в рядах Легиона "возвышался как каланча". Так что опять таки - гламур, но уже скорее с приставкой "кино-". Но насчет здоровья и прочего в книге не сказано, нго разумно предположить, что в элитныуе части набирали самых крепких и здоровых из имебщихся
Ах да... Герои должны действовать логично... А в жизни - всегда ли и все ли мы поступаем логично? Так что - увольте, не факт.
В плане звёздных звездолётов лучше всего выкрутились Стругацкие: один физик, второй - астроном. Но не всем же быть физиками. ИМХО, в таком случае можно не детализировать вообще.
Детализировать, мне кажется, можно лишь на основании уже открытых законов и явления. Если автор упоминает, к примеру, полеты через "изнанку пространства", то детализировать тут будет сложно, и боюсь невозможно. Да и не нужно. Но автор обязан знать, хоть в общих чертах, на каких принципах и что у него работает. Хотя бы для того, чтобы события и последствия в сюжете были логичны. Пример: в мире Дюны, несмотря на невороятную удаленность от нас во времени, все еще сохранились рукопашные схватки, несмотря на лазеры, защитные поля и термоядерное оружие. Отчего? а потому что автор объясняет - технологии лазеров и полей работают на одном приципе (наизусть не помню, так упоминается, что-то вроде атомных взаимодействий), и соприкосновение луча лазера с оболочкой поля приведет к процессу, сходному с аннигиляцией. Не объясни это автор, такой тактический анахронизм был бы непонятен и смешон. Так что детализировать нужно. И для логичности, и для достоверности. Причем детализировать можно и не в области научных разработок. Вот, в серии "Star Wars" вряд ли можно встретить детальное описание технологий кораблей или оружия, но...есть упоминания, на какой верфи сделан тот или иной корабль.
Kira Kuroi Лично мне, как читателю, абсолютно параллельно, на каком мю-дельта-ионопласте летает звездный звездолет и какие такие замысловатые условия вызвали к жизни разумных инсектоидов (нет, в последнем случае еще можно, конечно, заморочиться, но нужно ли?).
Позволю себе заметить, что все читатели разные, и многим не "паралельно"
Старым фантастам позволительно было, они, в общем, разбирались, о чем писали, а теперешние... *махнула рукой* Это говорит не о том, что подробности и детализации в НФ не нужны, вредны и "паралельны", а о том, что с этим хорошо справиться лишь ХОРОШИЙ писатель, а не большинство современных авторов.
NecroZeD лично мне очень нравится способ ГВ
Простите, а кто это - ГВ?
Огненный Тигр Не важно, на чем именно летает корабль, если цивилизация выглядит способной построить такой агрегат?
Важно, увы. Когда по сюжету корабль, скажем, летя на субсветовой, не боится столкновений ни с метеоритами ни с рассеянным водородом; когда пилоты при маневрах не испытывают перегрузок; когда покалеченный герой через полдня скачет как горный ..эээ..барс - в таких случая лучше все же получить объяснение. Причем, конечно, никто не требует точный чертеж и схему потребного для упомянутых чудес устройств. Достаточно обозначить принцип. И избежать отвесвенности за незнание уже известных основ и законов физики
Пример: у Лукъяненко в "Лорде с планеты Земля" - есть устройства, поглощающие избыточную гравитацию, что позволяет и ускорения набирать критические, и маневрировать небрежно и красиво. (кстати, в той же "Star Wars" (в книгах серии "New Jedy Order"), это было
Гость подобные душевные метания героя бывают у нормальных людей где-то до 18 лет, потом проходит, если процесс взросления идет своим чередом. Если вы, в процессе своего "нормального взросления", приобрели цинизм и душевную безразличие, то не стоит судить всх по себе. Народовольцы, к примеру, испытывали подобыне душевные метания вплоть до своей смерти, часто - казни; и если вы полистаете соотвествующие источники, вы убедитесь, что казнили их всяко не в 18 лет. А чеще гораздо позже.
Теперь касательно и непосредственно душевных метаний Максима Камерера. Осмелюсь напомнить, что ему как раз и не 40 в книге "Обитаемый остров". Это во-первых. Во-вторых, он родился и вырос в "Мире Полудня" - в коммунистическом обществе. А следовательно, понятия справедливости и моральной отвественности за своли поступки у него в крови. И то, что вам кажется пустыми душевными метаниями, для него - норма и естественное состояние сознания. Предвидя возмоджное контрзамечание о прогрессорах, сразу скажу - у них эти "душевные метания" тоже имели место. Для того и были службы реабилитации для вернувшихся с заданий.
Читайте книги, Гость, там все написано
Гость Фантастика в том, что Обитаемый остров еще кого-то волнует вообще
Вас не волнует, чего ж вы встряли в эту дискуссию?
Гость сколько современных западных фантастов вы сможете назвать помимо указанных выше?
А что, есть современные, умеющие писать как же хорошо, как старые? нынешних "кое-какеров" и среди отечественных хватает, чтобы переводить леса еще и на них
Гость А именно США придумали этот жанр
Да нуууууууу???? и в каких же годах это было? А Беляев Александр Романович? А Обручев Владимир Афанасьевич? Можно еще было бы упомянуть Богданова и Брюсова, но..по чести, у наих скорее фантастика социальная...хотя..у Богданова в "Красной Звезде" точно есть элементы НФ. Так вот, Беляев и Обручев начали печататься в 1920-х, Богданов - в 1900-х. Чтобы не быть "ура-патриоткой", упомяну и Жуля Верна
Или вы имели в виду американские комиксы?
chambre_noir посоветуйте мне фантастику, где бы ксенсосам не приплетали человеческую психологию!
Б.Хамбли (Хэмбли), "Те кто охотятся в ночи" (тот же Исидро); Тимоти Зан, "Трилогия Трауна" (личность Трауна вполне нечеловеческая)
Гость Как часто в фантастических произведениях вы находите нечто научное, что изменило мир героев неким совершенно новым для современного мира образом?
В советсткой фантастике - сплошь и рядом! Особенно - Савченко, "Открытие себя", самое лучшее из подобных! И технических подробностей там полно, и они ничуть не перегружают и не портят произведение. А в современной - она для продажи писана.... на поток.
Графиня_де_Рошфор А вот про ряд современного фентези/фантастики (если брать в общей массе то, что нынче издается) такого сказать не могу - там нет последовательного сюжета, язык убогий, герои невменяемые.
Воистину так.
Воистину так.
Одного не понимаю - какой смысл издавать то, от чего большинство плюется?
ГВ = GW = Games Workshop. Британская компания, производящая настольные игры и сопутствующие товары (книги по вселенной и др.). В частности обладает авторскими правами на вселенные warhammer и warhammer 40000. Сорокатысячник - про далекое мрачное будущее, где есть только война...
Ramine, Reine des souris Естественно, Лукас это знал. И Стругацкие понимали, что обшивка современного корабля сразу после посадки будет раскаленной.
Но автор обязан знать, хоть в общих чертах, на каких принципах и что у него работает. Хотя бы для того, чтобы события и последствия в сюжете были логичны. Пример: в мире Дюны, несмотря на невороятную удаленность от нас во времени, все еще сохранились рукопашные схватки, несмотря на лазеры, защитные поля и термоядерное оружие. Отчего? а потому что автор объясняет - технологии лазеров и полей работают на одном приципе (наизусть не помню, так упоминается, что-то вроде атомных взаимодействий), и соприкосновение луча лазера с оболочкой поля приведет к процессу, сходному с аннигиляцией. Не объясни это автор, такой тактический анахронизм был бы непонятен и смешон. Так что детализировать нужно. И для логичности, и для достоверности. Причем детализировать можно и не в области научных разработок. Вот, в серии "Star Wars" вряд ли можно встретить детальное описание технологий кораблей или оружия, но...есть упоминания, на какой верфи сделан тот или иной корабль.
То есть вводишь "новейшую технологию" - продумай, как они работает. А заодно желательно дать читателю приложение с ТТХ оной техники. Чтобы было понятно, почему корабль на ка-гамма-плазмотроне медленнее своего собрата на мю-дельта-ионопласте.
Хочешь иную расу - продумай, какие условия на нее повлияли.
Простите, а кто это - ГВ?
ГВ - Games Workshop, фирма-разработчик игровой системы Вархаммер.
inquisitor , о спасибо, теперь понятно!) эльфы дручии - оттуда?
Огненный Тигр Хочешь иную расу - продумай, какие условия на нее повлияли. -именно! хорошим примером служит книга Кристофера Приста "Машина пространства" - жители Марса у него и тоньше и выше чем люди (низкая гравитация) и имеют широкую грудную клетку (разреженная атмосфера)
мы можем и не увидеть, что с ними будет. Стопчут
Мда, с такой перспективой очень хочется, чтобы у всех графоманов отобрали все пишущее)
А продумывание рас вообще шикарная вещь. Кстати, в "Звездных Войнах" неплохо сделано.
Клятый_Вомпэр Думаю, что можно обойтись и без приложения. И даже без специальных терминов. Надо это просто самому знать, чтобы где-то в середине книги не забыть, что твой ка-гамма-плазмотрон в начале книги проиграл чужому мю-дельта-инопласту.
ИМХО, и приложение не помешает. Чтобы у читателя был, от чего отталкиваться. (Но я вобще фанат приложений)
Ramine, Reine des souris это не толкьо к НФ, это вообще относиться к любой качественно написанной книге с продуманным миром и сюжетом. Чтобы потом, как любит Перумов (особенно в" Гибели богов"), срочно не выдумывать, какие козыри нужно успеть приписать главному герою, чтобы он не погиб на середине книги
О да. И вообще желательно сделать так, чтобы все новые и новые козыри не выскакивали, как чертик из табакерки. И если у врага есть слабости, то они тоже должны вписываться в логику мира, впрочем, как и сильные стороны оного врага.
Огненный Тигр - в начале игры все козыри тоже не выкладывают (это во мне картежник заговорил)
ну, во первых, на территори ипроживания основной массы населения, по книге, все же не условия Чернобыля. Вспомним, Мак стал предлагать Гаю "антирадин" только, когда они пересекли Голубую Реку (или непосредственно перед тем, не помню).
Я именно о непротиворечивости и говорю. Последняя страница этого романа:
«- Ты многое забыл, - проворчал Странник. - Ты забыл про передвижные
излучатели, ты забыл про Островную Империю, ты забыл про экономику... Тебе
известно, что в стране инфляция?.. Тебе вообще известно, что такое
инфляция? Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит?.. Тебе
известно, что мы не успели создать здесь ни запасов хлеба, ни запасов
медикаментов? Ты знаешь, что это твое лучевое голодание в двадцати
процентах случаев приводит к шизофрении? А? - Он вытер ладонью могучий
залысый лоб. - Нам нужны врачи... двенадцать тысяч врачей. Нам нужны
белковые синтезаторы. Нам необходимо дезактивировать сто миллионов
гектаров зараженной почвы - для начала. Нам нужно остановить вырождение
биосферы...»
Для справки 100 млн га = 1 млн км2. Территория РФ составляет 17 075,4 тысячи квадратных километров. Земельная площадь = территория минус самые большие бассейны на территории страны: Лена (2 млн. 400 тыс. кв.км) и Енисей (2 млн. 580 тыс. кв.км). Однако продуктивные сельскохозяйственные земли составляют лишь 13% общей земельной площади. Итого 1.56 млн км2.
Получаем - Стране Отцов требуется дезактивация 2/3 сельскохозяйтвенных земель (Если посчитать её эквивалентом РФ).
...Впрочем, мы спорим об одном и том же
Естественно. Но если козырь вдруг появляется из рукава, то за это полагается канделябр. И если в карточной колоде возникает карта из МТГ, тоже ничего хорошего не жди.
Позволю себе заметить, что я ни в коем разе не обобщала. В моей фразе первыми словами стоит "лично мне". Если вам не параллельно, я за вас рада.
Это говорит не о том, что подробности и детализации в НФ не нужны, вредны и "паралельны", а о том, что с этим хорошо справиться лишь ХОРОШИЙ писатель, а не большинство современных авторов.
Вам так не нравится слово параллельно? Могу заменить на "фиолетово". ^^ И я опять-таки не говорила о том, что подробности и детализации не нужны. Я, видимо, как-то не очень ясно выражаюсь...
Вам так не нравится слово параллельно? Могу заменить на "фиолетово". а "безразлично" - не пробовали? вполне хорошее слово
Если вы, в процессе своего "нормального взросления", приобрели цинизм и душевную безразличие, то не стоит судить всх по себе. Народовольцы, к примеру, испытывали подобыне душевные метания вплоть до своей смерти, часто - казни; и если вы полистаете соотвествующие источники, вы убедитесь, что казнили их всяко не в 18 лет. А чеще гораздо позже. Теперь касательно и непосредственно душевных метаний Максима Камерера. Осмелюсь напомнить, что ему как раз и не 40 в книге "Обитаемый остров". Это во-первых. Во-вторых, он родился и вырос в "Мире Полудня" - в коммунистическом обществе. А следовательно, понятия справедливости и моральной отвественности за своли поступки у него в крови. И то, что вам кажется пустыми душевными метаниями, для него - норма и естественное состояние сознания. Предвидя возмоджное контрзамечание о прогрессорах, сразу скажу - у них эти "душевные метания" тоже имели место. Для того и были службы реабилитации для вернувшихся с заданий. Читайте книги, Гость, там все написано
"Я хуею, дорогая редакция" - пишет нам восьмилетняя Вася. Именно возможность четкого получения ответа для самого себя – что такое хорошо и что такое плохо (и совершение соответствующих осознанных действий в соответствии) – означает взросление. Юным и не зрелым не понять (от возраста это не зависит). Какая разница, в каком обществе вырос Макс? Если коммунизм будущего по Стругацким населен такой моральной мелкотой вроде Крамера, то такой мир нежизнеспособен в принципе – все эти великовозрастные дети скорее сдохнут в душевных терзаниях, как Буридановы ослы, чем примут жизненно важное решение, в результате которого умрут невинные. Тем не менее – мы все принимаем такие решения каждый день – в реанимации, например, это сплошь и рядом – одни люди решают кому жить, а кому умереть. Добро пожаловать в реальный мир.
Ниже продолжение одного неразрывного поста.
С уважением,
Захарий