Фантастика и точные науки

[Огненный Тигр]

Пробежавшись по сети, наткнулся на критику "Обитаемого острова". Тигр - отнюдь не киноман, и не уверен, что будет смотреть творение Бондарчука. Но заинтересовал один факт - многие ругают фильм за "незнание научной матчасти". Мол, как герой может, выйдя из только что приземлившегося корабля, прикасаться к обшивке: она ж раскалена! Хотя этот момент и у Стругацких есть: Каммерер, выйдя из корабля, гладит холодный металл корпуса.
Сразу вспомнился феерический ляп Лукаса - в вакууме распространяется звук. Понятно, что "Звездные Войны" сделали ставку на зрелищность, но ляп засчитан всеми критиками. Да и техника в ЗВ откровенно странная, одни АТ-АТ чего стоят.

А вообще трудно быть автором фантастики. С фанфикописца взятки гладки - если кто-то начнет докапываться, на каких это кристаллах-батарейках работает световой меч, все претензии к Лукасу. Если пишешь вещь историческую, есть хотя бы матчасть, которую можно изучить (во что одевались, на чем ездили, чем печки топили). Фэнтези - то же самое + знаменитый принцип it's magic. Если кто-то начинает требовать научной основы превращения оборотня из человека в волка или моментального отрастания голов гидры, можно послать к легендам, мифам и тому самому принципу.
Фантастика же вроде бы стоит на нашей реальной науке, только хорошо ушедшей вперед. И начинаются заморочки. Допустим, мне, автору, нужна возможность отправить людей к звездам. Причем не в анабиозе или "через n поколений долетят", а в живом нормальном виде. Что хотите, если Солнечная Система давно обследована, колонии у других планет - не новость, в общем, человечество стало "жителями Галактики". Нужна соответствующая техника, и сотворить ее на базе современной науки я не могу никак. А если смогу, то буду писать не фантастическую книгу, а доклад в Российскую Академию Наук.
То есть я могу красиво прописать новейший тип звездолета на ка-гамма-плазмотроне и мю-дельта-ионопласте, объяснить принцип использования псионической энергии для ускорения кораблей или теорию искривления космического пространства. Но любой критик будет вправе мне сказать: батенька, а вы физику в школе учили? У вас же ляп на ляпе.
Заморочка вторая - иные расы. Опять же на мифы да сказки тут не обопрешься. Автор, конечно, готов продумывать развитие разумных рептилий и отличие их психологии от нашей, он этих гуманоидов и не очень постарается объяснить, но вот, увы, он не биолог. И все тонкости эволюции не просчитает. И опять критик будет вправе заявить, что рептилоидной или насекомоидной цивилизации быть не может - это ведь низший уровень развития.

Дорогие пч, по вашему, что нужно фантастике для достоверности? Насколько важна для этого научность?
Опрос не делаю, т.к.вариантов ответов - великое множество, да и хочется увидеть развернутые мнения.

@темы: критика, дискуссионное, фантастика

Comments

[Гость]

Но продолжим. У Макса - человека, которого создали как разведчика под прикрытием, который должен стать суперменом, который поставлен, чтобы управлять жизнями людей, нет моральной подготовки, которая позволит ему не следовать за ежесекундной эмоциональной надобностью, но мыслить стратегически, принимать неудобные и неприятные решения? Да, блин, девочка, вы просто никогда никем не руководили в этой жизни, у вас в голове моральная каша. Ответственный взрослый человек принимает наилучшее решение в любой ситуации, и действует в соответствии. Если решение неверно, он принимает другое решение, то, что кажется ему правильным в данной изменившейся ситуации. Душевные метания имеют место быть (если человек обладает некоторой моралью), но они всегда заканчиваются, когда решение принято. Так ведет себя (или стремится вести) любой взрослый человек. А тем более человек в экстремальной ситуации. Если вы этого не понимаете и тема "Обитаемого острова" для вас жива и интересна – вы просто нихуя не повзрослели.

Гость Фантастика в том, что Обитаемый остров еще кого-то волнует вообще Вас не волнует, чего ж вы встряли в эту дискуссию?

Что встрял - не волнует. И Остров не волнует. И кстати, маленький дисклеймер: я тролль с филологическим образованием, мне можно использовать любую лексику – в том числе и табуированную. Не нравится – трите посты, личное дело хозяина треда. Кстати - меня зовут не Гость, а Захарий - обращения по имени, знаете ли, способствуют, да и читать удобнее.

А чуть позже я напишу про настоящую современную научную фантастику. Ту которая случилась с миром после поколения шестидесятников, ту которая действительно говорит о мире нашего будущего - без всяких бластеров, дурацких летающих тарелок и первобытной наивности. Такая фантастика есть, поверьте.

С уважением,
Захарий

[Ramine, Reine des souris]

Гость

"Я хуею, дорогая редакция"

Да вы просто хамье и быдло, мимохожий незнакомый проходимец. Три часа вам на горохе и рот с мылом вымыть.

[Kira Kuroi]

Ramine, Reine des souris, безразлично - слишком безразличное слово. Не отображает всего спектра эмоций.
P.S. Я могу подобрать много синонимов, поверьте. Когда считаю нужным.

[Огненный Тигр]

Захарий При всем моем уважении к вашему филологическому образованию, просьба держаться вежливей. Мат здесь не приветствуется, и обращения типа "девочка" тоже.
Но ваши примеры настоящей современной научной фантастики мне очень интересны.

[Ramine, Reine des souris]

Kira Kuroi

слишком безразличное слово

не могу согласиться. Но тут уж дело вкуса, возможно

[Faim]

Kira Kuroi
Брат, остынь. Не стоит оно твоего внимания.

[Анамезонный крыс]

> стати - меня зовут не Гость, а Захарий

А залогиниться религия не позволяет? вон OpenID есть, если регистрироваться лень. А так, Захарий вы там или вас 10 человек китайцев, никому не понятно.

[Faim]

Анамезонный крыс
А смысл логиниться, если десять китайцев могут сидеть с одного аккаунта? )

[Kira Kuroi]

Faim, да что ты, я даже не начинала нагреваться ^^
Я теперь наблюдаю. Интересно очень.

[Огненный Тигр]

Анамезонный крыс Не хочет логиниться - пусть не логинится. Будем вежливей друг к другу.

[Clegane]

Кто там современных научных фантастов хотел? Брайан Олдисс, Лоис Макмастер Буджолд, Урсула ЛеГуин, Пол ди Филиппо. Хватит?

[Faim]

Clegane
Простите, но я не могу сказать, что Буджолд - научный фантаст. Там бластеры и прочие фантастические вещи - скорее, аксессуары к теме романов. А тема - социалка и отношения.

[Kira Kuroi]

Да и Ле Гуин сильно НФ-шной дамой назвать сложно. У нее тоже социальный аспект наиболее важен, а остальное - антураж.

[Гость]

Ramine, Reine des souris

Гость "Я хуею, дорогая редакция" Да вы просто хамье и быдло, мимохожий незнакомый проходимец. Три часа вам на горохе и рот с мылом вымыть.

Вот-вот. Детский сад, вторая группа, третий горшок слева. Что делает взрослый человек, когда его посылают нахуй в интернете? Посылает нахуй в ответ. Если он интеллигентный и образованный товарищ, то делает это не напрямую, но аргументировано, с легкостью и юмором. Зрители рукоплещут и довольные расходятся по домам. А кисейные барышни всегда обижены на весь мир, полный хамов, проходимцев и других неприятных товарищей. При этом все эти нежные создания совершенно точно знают, что именно использование мата говорит о полной умственной и моральной деградации.

При этом, Вы, Рамин, обладаете другой совершенно детской особенностью – чувством бесконечного умственного и морального превосходства. Упрекнули меня в "цинизме", ни к селу ни к городу поставили мне в пример народовольцев (наивных дебилов-террористов), прозорливо предвидели мое возможное "контрзамечание о прогрессорах", не утрудились назвать по имени и в конце концов посоветовали мне читать книги, потому что "в них все написано". Охуеть, какое самомнение. Познали, значит, истину из книг, теперь обучите нас смертных смердов искусству пониманья.

Продолжение ниже.

C уважением,
Захарий

[Гость]

И вот эта фраза - "книги, в них все написано" - выдает вас с головой. Можно прочитать сотни книг, испытать множество душевных, интеллектуальных и моральных откровений в связи с этим - и не измениться ни на йоту. Иллюзии литературы у многих рождают ложные чувства понимания жизни, тогда как участие в серьезной жизненной ситуации сразу заставляет взглянуть на "авторский морок", как на развлечение, на совет, на источник информации – но не как на настоящего учителя, что может заставить человека преобразиться внутренне и внешне. Это одна из фундаментальных проблем литературы, кстати.

К слову, научная фантастика не ставит перед собой целей изменять читателей – в этом очень важное отличие настоящей sci-fi от социальных антиутопичных поделок АБС.

C уважением,
Захарий

[Огненный Тигр]

Clegane Тут возникло достаточно любопытное определение научной фантастики, так что я жду примеров. Если человек так решительно отбрасывает Стругацких, Азимова и в целом

фантастику бластеров, дурацких летающих тарелок и первобытной наивности

, то пусть он приведет пример хороших авторов.

Для меня фантастика - это описание мира будущего, в нее укладывается и социолог Буджолд и мастера приключений Нортон и Гамильтон, и Альфред Бестер.

[Гость]

Огненный Тигр

Захарий При всем моем уважении к вашему филологическому образованию, просьба держаться вежливей. Мат здесь не приветствуется, и обращения типа "девочка" тоже. Но ваши примеры настоящей современной научной фантастики мне очень интересны.

Прошу прощения, больше матом ругаться не буду.

[Ramine, Reine des souris]

Kira Kuroi Некоторые относят творчество Ле Гуин, скорее даже к фэнтези... Хотя это конечно, спорно.

[Огненный Тигр]

Захарий Скажу честно, я уже не в том возрасте, когда посылание нахуй хоть насколько-то интересно. Посему еще одна просьба: будьте вежливее.

Жду примеров настоящей научной фантастики.

[Kira Kuroi]

Ramine, Reine des souris, ну, это зависит ведь и от книги. Вряд ли "Волшебника Земноморья" кто-то отнесет к НФ))

[Clegane]

А вот в том и проблема, что человеку с его конкретным жизненным опытом не веришь, а книжному персонажу, с его абстрактным жизненным опытом - веришь. Потому что проблемы соседа - это не те проблемы, которые могут быть у тебя. Люди-то разные. А персонаж дает дистиллят опыта.

[Ramine, Reine des souris]

Kira Kuroi

у, это зависит ведь и от книги. Вряд ли "Волшебника Земноморья" кто-то отнесет к НФ))

Вот и я о том! И даже цикл "Всадники Перна", пусть финальная часть и выглядит чистой НФ, первые части, скорее ближе к фэнтези. А "Слово для леса и мира одно" - скорее философская причта...

[hadzog]

Таки не выдержал и отставил попкорн в сторону)).
По поводу стартового поста - для достоверности нужна достоверность . Т.е., если я читаю книгу и мир вижу, а не пытаюсь срастить концы с концами, мне фиолетово , на какой тирьяпампации летают звездолеты.
Захарий

Именно возможность четкого получения ответа для самого себя – что такое хорошо и что такое плохо (и совершение соответствующих осознанных действий в соответствии) – означает взросление.

О_о Деление на черное и белое, да еще со своей личной точки зрения - это взросление? Взрослый человек всегда может сказать: это плохо, потому что я так считаю, а это - хорошо, по той же причине, вне зависимости от сопредельных условий? Бугога, извините. Это не взросление, это юношеский максимализм. И, да, от возраста он не зависит, согласен)).

У Макса - человека, которого создали как разведчика под прикрытием, который должен стать суперменом, который поставлен, чтобы управлять жизнями людей, нет моральной подготовки, которая позволит ему не следовать за ежесекундной эмоциональной надобностью, но мыслить стратегически, принимать неудобные и неприятные решения?

И еще раз бугога. Захарий, вы вообще книгу читали? Каммерер на время действия книги - в ГСП, он не прогрессор, не состоит в КОМКОНе, если вы запямятовали. Его дело - установить контакт и сообщить об этом на Землю, в Совет ГосБеза. Если что, именно после его экапад на Саракше в устав ГСП и всех свободных пилотов добавили пункт о том, что при обнаружении разумной жизни на планете необходимо валить оттуда с максимально возможно скоростью, не обнаруживая себя.
Мак - не разведчик, Мак - обычный человек, не нашедший дела по себе на Земле. Никто никуда его не создавал и не ставил, тем более - не учил принимать неприятные решения. Не путайте его с Сикорски)).

Ответственный взрослый человек принимает наилучшее решение в любой ситуации, и действует в соответствии.

Душевные метания имеют место быть (если человек обладает некоторой моралью), но они всегда заканчиваются, когда решение принято.

А как же получение ответа для себя - что такое хорошо и что такое плохо? Какие, нафиг, душевные метания, если ты знаешь, что то, что ты делаешь - хорошо?
*в пространство* ой, кого-то мне это все напоминает...

[Kira Kuroi]

Ramine, Reine des souris, вот с этим соглашусь.

[Clegane]

Захарий, если вам народовольцы кажутся плохим примером, то я вам ставлю в пример Щуся, Кожина, Каретникова и Шаровского. А про реанимацию вы глубоко неправы. Реаниматологи, знаете ли, откачивают пациентов.

[Гость]

Начну, пожалуй, с одного из самых важных sci-fi-писателей этого века. Филипп Дик. Наркоман, шизофреник, стукач, видел НЛО. Долгожитель, начинал в 50х, опередил свое время. Написал множество совершенно разноплановых произведений, повлиял на мировую культуру как ни один другой sci-fi-писатель – потому что придумал саму концепцию настоящей научной фантастики: как технологии изменяют жизнь и отношения людей. При этом он описывал не внешние проявления: "проснулся, синтезировал пищу, сел на летающий унитаз", а изменения психики героев. Временами получалось совершенно шизово – Убик, Валис. Отлично знал историю философии, поэтому особо не задавался идиотскими вопросами для юношества вроде "тварь ли я дрожащая или право имею". Читать все. Не от всего получите удовольствие, но офигеете точно. У нас переведены почти все значимые произведения, а написал он очень много. Либ.ру.сек в помощь.

Станислав Лем. Филосов и мыслитель, который вначале писательской карьеры занимался написанием научной фантастики. Мое любимое произведение из его научной фантастики – Фиаско. Но главное его призвание – матерая футурология (кстати, это не фантастика), которая слишком сложна для меня, чтобы окончательно проникнутся. Но он гений и великолепный Писатель, однозначно.

C уважением,
Захарий

[Гость]

Уильям Гибсон. Это "новая волна". Придумал термин "кибер" в отношении виртуальной реальности. Написал Sprawl trilogy – Neuromancer, Count Zero, Mona Liza Overdrive – великолепные произведения о виртуальной реальности. Вачовски обязаны Гибсону абсолютно всем. Что еще. Очень клевый роман The Difference Engine – викторианский стимпанк- что было бы если Чарльз Бэббидж завершил свою Разносную машину. И "Мост" – очень глубокая трилогия про жителей моста.

Брюс Стерлинг. Футуролог, после работы с Уильямом Гибсоном решил писать сам. Стиль более спокойный, чем у Гибсона, но идеи и глубина поражают в самое сердце! Схизматрица – это запредельно. Атомные цветы, умноженные на тысячу. Zeitgeist – про бренды и создание реальностей. Distraction – про американского геномодифицированного политика будущего. И еще куча всего. Одна из фишек Стерлинга в том, что он описывает мир будущего, населяя его обычными людьми, как мы с вами, но все детали, которых нет сейчас, настолько близки – что думаешь: "черт, а ведь еще пару лет и все это случится со мной! Да уже случается!". Читать все. Пища для размышлений на пару лет гарантирована.

More to come. Надо еще написать про Black Swan Theory Нассима Талеба, про киберпанк и вообще.

Прошу прощения, что не отвечаю на комменты. Все будет.

C уважением,
Захарий

[Гость]

О_о Деление на черное и белое, да еще со своей личной точки зрения - это взросление? Взрослый человек всегда может сказать: это плохо, потому что я так считаю, а это - хорошо, по той же причине, вне зависимости от сопредельных условий? Бугога, извините. Это не взросление, это юношеский максимализм. И, да, от возраста он не зависит, согласен)).

А я тоже согласен с Вами Имеется в виду не черное и белое – дуальные деления это форменный идиотизм, но понимание того, что все относительно.

Каммерер на время действия книги - в ГСП, он не прогрессор, не состоит в КОМКОНе, если вы запямятовали. Его дело - установить контакт и сообщить об этом на Землю, в Совет ГосБеза. Если что, именно после его экапад на Саракше в устав ГСП и всех свободных пилотов добавили пункт о том, что при обнаружении разумной жизни на планете необходимо валить оттуда с максимально возможно скоростью, не обнаруживая себя. Мак - не разведчик, Мак - обычный человек, не нашедший дела по себе на Земле. Никто никуда его не создавал и не ставил, тем более - не учил принимать неприятные решения. Не путайте его с Сикорски)).

Не путаю. С Сикорски как раз все просто. Одна из идей романа в том чтобы сравнить две линии поведения – Макса (который не может для себя решить, что делать) и Сикорски, который как раз уже все решил. Дети и взрослые. Как мне кажется.

А как же получение ответа для себя - что такое хорошо и что такое плохо? Какие, нафиг, душевные метания, если ты знаешь, что то, что ты делаешь - хорошо? *в пространство* ой, кого-то мне это все напоминает...

Ну так сколько раз Макс менял свое мнение?

С уважением,
Захарий

[Огненный Тигр]

Clegane

А вот в том и проблема, что человеку с его конкретным жизненным опытом не веришь, а книжному персонажу, с его абстрактным жизненным опытом - веришь. Потому что проблемы соседа - это не те проблемы, которые могут быть у тебя. Люди-то разные. А персонаж дает дистиллят опыта.

К тому же сосед может свою проблему и не рассказать. Или рассказать так, что покажется не бедой, а тупым нытьем. А в книге все с разных сторон рассмотрено, десять раз передумано.

А взаимодействие литературы и реальности - это вообще тема для отдельной дискуссии. Нет я согласен, что сами по себе прочитанные книги еще не делают тебя опытным человеком. Но с жизненным опытом тоже не все гладко. Насколько серьезной должна быть ситуация, в которую ты попал? Что надо пережить, чтобы "повзрослеть"? Но это уже пошел оффтоп. Надо отдельный пост делать.

[Ramine, Reine des souris]

Огненный Тигр

взаимодействие литературы и реальности - это вообще тема для отдельной дискуссии. Нет я согласен, что сами по себе прочитанные книги еще не делают тебя опытным человеком. ...Что надо пережить, чтобы "повзрослеть"?

Банально, но.. Я, обычно, на это отвечаю цитатой из Льюиса, ))). в своем посте у себя в дайрике я про это уже писала. Процитирую и здесь, ладно?
...Говорят, некий критик спросил Льюиса, автора "Нарнии" - чему могут научить его книжки, если они не готовят детей к практической жизни. Ведь прочитав их, не научишься строить лодку. "Не научишься, - ответил Льюис, - зато будешь знать, как себя вести, если когда-нибудь окажешься на борту тонущего корабля."
..И вообще - что такое взрослеть? стать циником? научиться насмехаться над чем-то, что дорого другим? уметь закрывать глаза на то, что ранее возмущало? получить образование и оправдывать им свое хамство ..или что-то другое?