Читатели и персонажи

[Огненный Тигр]

Я очень часто воспринимаю героев книги, как живых людей (нелюдей). Вполне реаьные существа, только живут в параллельном мире. Среди них могут быть друзья, недруги, те, кого уважаешь, и те, кого придушить хочется. Так что я очень хорошо понимаю тех. кто "фанатеет" по книжным/киношным героям. Но есть две вещи в читательско-персонажных отношениях, которые я понять не могу.

Первое: вопли типа "Почему Роулинг убила Снейпа?!!!" Это как? Если мы обсуждаем книгу как произведение данного автора, то, простите, это дело автора, что за судьбу она придумывает своим персонажам. Смерть персонажа может быь бесцельной (для сюжета), бессмысленно-жестокой (опять же в контексте сюжета), нелогичной, какой угодно, но не убийством. Потому что персонажа в реальности не существует. Он то, что создал автор, чтобы доказать свою иею, придать сюжету определенную окраску, для какой-то сюжетной функции итд.
А если смотреть изнутри, т.е. по событиям самой книги, где персонажи вполне себе живые существа, то убивает его не неведомый автор. Убивает его враг/старость/кирпич с крыши/собственная рука (нужное подчеркнуть). Да, убийство произошло, но причем здесь летописец, который просто это записал? В мире книги судьба рассудила именно так. Можно ругать врагов, богов и чей-то излишний героизм, но мир наш, внешний и людей, живущих в нем, ругать смысла нет. Ну не получается у меня представить себе Джоан Роулинг, подкрадывающейся к профессору зельеварения с кинжалом или удавкой

Второе: я понимаю привязанность к герою. Я очень хорошо знаю ситуацию, когда положительный герой не вызывает ничего, а злодей - родная душа и друг навеки. Я не понимаю, зачем на ненравящихся героев выливать ушаты грязи, причем текстом никак не обоснованные. Если ты властолюбец, логично, что тебе по нраву ситхи, а не джедаи. Но обвинять джедаев в том, что они уничтожали форсюзеров, чтобы йужань-вонги/Ктулху/хатты могли захватить Галактику, по меньшей мере, нелепо.
А нередко героям и злодеям приписываются такие вещи, что невольно задумываешься, это о той же книге, которую ты читал, или о другой. Потому что Айрис Окделл можно назвать по-разному, но только не эгоистичной равнодушной интриганкой. Потому что Дарт Вейдер холоден и безжалостен, но не трус.
А главное, зачем нужно, чтобы враги были полной мразью? Нет, если оно по факту мразь, то ничего с этим не сделаешь. Но если противник - не идиот и не сволочь, зачем упорно доказывать, что он и то, и другое, а еще и маньяк, мучающий аквариумных рыбок? Для простоты восприятия?

@музыка: Йовин "Последние строки"

@настроение: задумчивое

@темы: книги, нарнская логика

Comments

[tes3m]

Я и сама об этом писала.)))

[Artemiz]

Огненный Тигр поддерживаю
Особенно, кстати, не люблю приемчик, когда отбеливая героев отрицательных, положительных поголовно обливают грязью по уши, что апокрифу, ясное дело, не добавляет правдоподобности.

[tes3m]

Да, в одном романе , чтобы возвеличить гвардейцев кардинала и Миледи, изобразили мушкетеров уж совсем мерзавцами...

[позывной: Британец]

ну не могут некоторые человеки сжится с мыслью, что бобро всегда ка коне... а если побеждают ситхи то в прессе их объявят бобром...

[Огненный Тигр]

Artemiz, tes3m
Вот именно. Я помню фанфик, где джедаи действительно служили некой... недоброй и довольно пакостной силе. Кстати, от таких приемчиков иногда создается впечатление, что аффтару не хватает смелости. Страшно поддерживать злодея, страшно признать, что именно эта жестокая и честолюбивая личность тебе нравится. Надо сделать из "своего" ангела, из врагов - монстров, и жить сразу станет легче.

[Artemiz]

Огненный Тигр
Во-от))) Если уж вам нравится какой-нибудь злобный тип, то его можно обелить до уровня «человек вменяемый», но не до уровня же «ангелочек беленький»

[Огненный Тигр]

Artemiz
До уровня "человек вменяемый" - это прямо мое любимое занятие. Хотя особо невменяемых злодеев стараюсь просто не выбирать )) А вот до "ангелочка беленького" - в этом же смысла нет. Теряется вся суть персонажа. Мелькор у Ниэнны, конечно, интересен, но, ИМХО, к Мелькору Профессора он отношения не имеет. Причем пример Ниэнны - это еще красиво и талантливо написанная книга. А обычно такие обеления/очернения читать просто скучно, а то и неприятно.

[Клятый_Вомпэр]

Насчет первого... бывает, что автор просто идет против логики произведения. Не люблю смертей персонажей как плевков в сторону читателя. "Хотели хэппи-энда? А вот хрен вам!" И тогда действительно возникает извечный вопрос "почему?" К Снейпу, на мой взгляд, это не относится. Данный персонаж не мог не умереть. Но есть множество других, которые свое в книге не отжили. Все-таки литература - это не совсем жизнь. У событий должен быть смысл )

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр Соглашусь. Гибель персонажа не должна быть бессмысленной. Но права автора на судьбы его персонажей это не отменяет.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - мммм... автор - в первую очередь летописец, нэ? Тот, кто записывает происходящее с его героями. А у летописца столько же прав на персонажа, сколько и у читателей летописи )) Но это так - шутка.
А на самом деле, тут дело скорее в том, что если уж автор так решил - изменить его решение невозможно. Можно написать фанфик, который будет более правдоподобен, чем то, что понаписал автор оригинала. Можно уйти в глухую несознанку - "не было и все тут! После шестой книги эту серию читать не стоит!" Но читать-то все равно будут автора. И смерть персонажа остается смертью.

[Artemiz]

М-м, а вот я обеими руками за беспредел автора
в смысле за его право писать все, что он хочет))) И хотя мне не понравилась та же смерть Снейпа, мое мнение: спасибо Роулинг за то, что мне у нее нравится. А что мне что-то не нравится, это уже мои проблемы, т.к. хозяин там все же автор.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр, Artemiz ИМХО, есть право авторского беспредела, т.е. право автора писать так, как он считает нужным. Есть мое читательское право сказать "А вот это мне кажется нелогичным/бессмысленным/слишком жестоким итд". А вот пытаться запрещать что-то автору или кричать "Как ты мог так с ними поступить..." читателю не стоит. В крайнем случае сядь и напиши фанфик, полезнее получится. В не крайнем тоже пиши, а то иногда так чтива по любимому миру не хватает )))

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - кричать-то можно сколько угодно, но вот пользы от этого никакой не будет. Ну покричишь. Ну не будешь больше читать этого противного автора. По сути ничего не изменится.
Artemiz - не знаю насчет беспредела... Есть некоторые законы жанра, не штампы - а именно законы. И нарушать их автору все-таки не рекоммендуется - читатель имеет полное право перестать читать такого автора А это скажется на авторском кошельке и популярности

[Artemiz]

Клятый_Вомпэр, ну да, законы жанра есть. Но не таких уж они и тесные. Взять например, кучи разновидностей хеппи-эндов, и видно, что автор может в их рамках и неплохо позверствовать или, наоборот осчастливить ну всех-всех-всех.

[Margoshyk]

Евгений Шварц: «Стыдно убивать героев для того, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных». Если смерть героя оправдана сюжетом, я, пусть глотая слезы, отпущу его, поскольку чувствую "так было". Но если я "кожей чувствую" желание автора "сделать рейтинг" и более ничего... Я просто ухожу в глухую несознанку - "жив,мол, автор просто недоглядел до конца, пропустил вздох или трепет ресниц". И никто мне этого не запретит ))
Стоит ли говорить, что своих героев я берегу как умею... Но тут-то уже автор я, а значит - "ура МОЕМУ произволу"!

[Клятый_Вомпэр]

Artemiz - хэппи-энд тоже должен быть логичным. Конец, не вписывающийся в логику произведения, чаще всего оказывается минусом, а не плюсом.

[позывной: Британец]

по поводу концовок, посмотрите дружно на max payne везде все безбожно плохо, тем приятней видеть сиквел...
извените, если кого-то напряГъ своим высказыванием...

[Огненный Тигр]

Писатель имеет право убивать своих персонажей, если они умирают на самом деле - и спасать их даже чудом, если они действительно спасаются. Писатель имеет право на тотальный хэппи-энд со взбитыми сливками и даже розовыми бантиками, если он действительно был таковым, исходя из всей логики повествования и характеров героев - и на тотальный оверкилл, если таковой имел место быть, с установлением в финале гробниц размером с египетские пирамиды.
Он не имеет права совсем на другое.
Нарушать реальную внутреннюю логику повествования. Приписывать героям поступки, которых они не совершали и не могли совершить - и замалчивать те, которые они совершили. Убивать выживших - и спасать умерших. И так далее. Писатель не имеет права ЛГАТЬ. А главное - если выразить все это и многое другое короче -
ПИСАТЕЛЬ НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ПИСАТЬ ПЛОХО. (с) Ela

А желание сделать рейтинг действительно чувствуется. При всей моей любви к Сапковскому смерть Геральта показалась мне не столько ужасной, сколько нелогичной. А вот не будет вам хэппи-энда!
Но все-таки законы жанра - штука достаточо широкая. Кому-то нравится возвышенно-героическое фэнтези, кому-то юмористическое, кому-то жесткое и злое. Так что талантливый автор себе читателей найдет.

[Artemiz]

Огненный Тигр
О-ей-ей... С одной стороны, вы правы. А с другой, в такой абсолютизации логики произведения, которых может быть не одна, а десять противоположных, что-то мне видится не то)))
Произведение, где по героям четко видно, кто должен погибнуть, а кто спастись, напоминает простенький ужастик, где у каждого на лбу написано, кого и когда съест монстр, а кто этого монстра под конец убъет. А если произведение сложнее? Взять хотя бы «Властелина Колец» - ИМХО, было бы совершенно логично и, как есть, и если бы Фродо сгинул вместе с Кольцом, и если бы Фродо вытащил живенького Голлума.

А вот про «поступки, которых они не совершали и не могли совершить» - согласна

[Клятый_Вомпэр]

Ну, я уже давно говорил, что на мой взгляд, в литературе есть только одна абсолютная достоверность - достоверность характеров
Но в некоторых случаях работает еще и честность перед читателем. Ввел интересного персонажа - дай ему раскрыться, а не убивай в середине повествования.

[Margoshyk]

Клятый_Вомпэр
Ввел интересного персонажа - дай ему раскрыться, а не убивай в середине повествования. -

Вот-вот. Читала как-то книжку. Не вспомню сейчас автора, но ситуация следующая. В первых 30-40 страницах повествования автор вводит кучу героев, вполне тянущих на 2-й план, старательно описывает какие они, чего хотят, чего добиваются. А потом как кукушонок от них избавляется. Этот умер, тот - уехал, третий вообще, как оказалось, просто мимо проходил, он тут вообще-то как бы и ни при чем... в общем впечатление у читателя создается... странное. Куча непонятных товарищей, которые не важны. А зачем они тут? Сказал: "Кушать подано!" - теперь пойди и застрелись, ты мне больше не нужен...
Другой вариант, близкий по ситуации - Пехов "Пряха". Вначале побробно описывается-выписывается маг, который как оказывается, вообще декорация - погиб на следующей странице без толку и смысла для повествования. Можно было бы с самого начала показать его труп и повестование ничуть не пострадало бы...

[Клятый_Вомпэр]

Margoshyk - я подозреваю, что это банально "вывел и не знаю что с ним делать". Такое время от времени случается с посредственными писателями.

[Margoshyk]

Клятый_Вомпэр

В общем, ИМХО, выводишь - "веди по жизни". А если это персонаж-декорация-функционал а-ля "гонец с письмом от батюшки" - дай целковый и отпусти. Т.е. не трать до фига собственных сил и внимания читателя на "мебель".

[Огненный Тигр]

Artemiz Я просто привел, на мой взгляд, довольно интересное мнение. Не могу сказать, что я с ним полностью согласен. Хотя бы потому, что читатель/критик, исходя из своих принципов-опыта-представлений видит одну логику, а писатель мог иметь в виду абсолютно другую. Один автор верит, что человек, даже будучи преступником, способен на раскаяние, и описывает это раскаяние. Другой искренне считает, что злодею не с чего раскаиваться, чтобы ни произошло, все мы "гнем свою линию". Ему покаяние злодея покажется надуманным.

Клятый_Вомпэр, Margoshyk Мне казалось, что подробно описать мысли и жизненные планы героя перед тем, как его убить, это особый ход. Читатель должен почувствовать, что этот герой - не марионетка, а живое существо. Но тогда хочется, чтобы его гибель не просто ударила по нервам читателю, а как-то повлияла на дальнейшие события.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - понимаешь, для того, чтобы человек не был марионеткой, хорошему писателю достаточно набросать пару деталей. Можно как угодно относиться к творчеству Стивена Кинга, но такие моменты ему удаются идеально. У него погибают не марионетки, даже если они на пять строчек появились в повествовании. Необязательно оставлять нераскрытые характеры, чтобы показать, что вот он был - а вот его и нету.

[Margoshyk]

Огненный Тигр
Тут дело не в марионеточности, а в "начал да бросил" (© сказка про телегу с разной величины колесами). Когда поневоле ожидаешь, что это Герой и т.п., а оказывается он тут вообще сбоку припека... В общем несоразмерность. Не знаю как лучше объяснить.

Клятый_Вомпэр
Да. Кинг это умеет. Я после "Мареновой розы" неделю больная ходила. Настолько из привычной колеи выбита была...

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр, Margoshyk А я и не говорю, что это хороший ход. Для меня это один из тех же приемов, что и "накручивание рейтинга" с помощью особо жутких или бессмысленных убийств. Дергание читателя за усы за нервы.