Про свободный выбор

[Огненный Тигр]

Часто натыкаюсь на интересное мнение: что по-настоящему твой выбор - только то, что явно отличается от распространённого и принятого. То есть если красишь уши - да, это твой выбор, а вот если глаза или губы - это навязанное. По такой логике, видимо, единственные по-настоящему развитые и свободные люди - это дети-маугли, росшие вдали от людей. А все остальные, кто живёт в обществе, это биороботы, которым как заложили программу, так они по ней и бегают.
Разумеется, окружающие условия на человека влияют. Мы существа социальные, мы ориентируемся на своих родителей, на то, как живут вокруг. И тем не менее, живя в одном обществе, более того, в одной семье, мы почему-то не вырастаем абсолютными копиями друг друга. Довольно рано становится заметно, что каждый всё-таки индивидуален. Что всей семье нравится, к примеру, рыба, а ребёнку почему-то нет. Тогда почему если вся семья ест мясо и ребёнку оно тоже нравится, это надо считать навязанным, а не личным выбором?
Если же говорить о некоем идеально свободном выборе в вакууме, то, боюсь, он вообще невозможен. Потому что для него нужно не только отсутствие любого чужого влияния, но и огромный кругозор, чтобы ты реально мог пересмотреть все имеющиеся варианты и тогда уже выбрать себе по вкусу или придумать свой на их основе. Как сочетать две эти позиции, отсутствие влияния и знакомство со всей мировой культурой, я вот представляю с трудом.
К счастью, мы всё-таки не кони сферические в вакууме, а вполне земные люди. И можем руководствоваться не сверкающими идеалами, а реальными соображениями. Конечно, стоит учитывать, в каких условиях делается выбор, потому что если он сформулирован в стиле "ты хочешь на дачу или ты хочешь, чтобы тебе откусили голову?", назвать это свободным выбором трудно, несмотря на аж целых два варианта. Но если заметных санкций за выбор той, другой или третьей позиции всё-таки не последует, то даже желание следовать за общим мнением, ИМХО, уже вполне себе личный выбор. Человеку хочется быть своим среди этих людей. А выбор соответствующей одежды, музыки итд - это средство, а не цель.
N.B. Это ни разу не значит, что если кто-то остаётся там, где его бьют, это его свободный выбор, самдураквиноват, нечего помогать, он вторичные выгоды ловит. Во-первых, человек запуган и может не без оснований считать, что при попытке побега будет хуже. А ещё может не знать, что бывает иначе, особенно если человек юн или детство тоже не было особо хорошим. Во-вторых, вопрос не в том, кого бьют, а в том, кто бьёт. И за этот свой выбор - бить - он как бы должен огрести, потому что есть такая штука закон. Но когда мне пытаются объяснить, что макияж - это всегда навязанное, никто не красится по своей воле, я немного удивляюсь, даром что сама не крашусь. Да, макияж, как и его отсутствие, может быть навязанным, если без него тебя никуда не примут на работу, или за накрашенное лицо изобьют как развратницу. Но если нормально существовать в обществе можно и накрашенной, и ненакрашенной, то всё переходит в область личного свободного выбора.

И ещё один дивный аргумент из тех же споров - а стали бы вы краситься на необитаемом острове? Простите, но необитаемый остров - это ситуация выживания. Где реально не до красоты, не до многих приятных мелочей, зато может быть актуально намазать лицо грязью, чтобы не жрало местное комарьё. Апеллировать к выживанию, когда обсуждается ситуация из нормальной жизни, ИМХО, настолько же разумно, как требовать от человека есть подпорченные продукты, мол, а вот если бы был голод, ты бы и это сожрал, и добавки попросил.
И даже если считать, что это у нас некий райский остров, где есть всё необходимое для жизни, причём в достаточно простых для добычи формах, или вообще созданный джинном дворец, в котором весь быт берут на себя невидимые слуги, то всё равно аналогия прихрамывает. Человек по природе своей существо социальное. Не зря одиночная камера считается особым наказанием. То, что в ситуации без зрителей кто-то не готов будет музицировать, не значит, что музыка ему была навязана, а теперь он от неё освободился. Это значит, что ему нравится играть для кого-то или с кем-то. С другой стороны, я вполне могу представить себе человека, для которого в ситуации "есть всё, нет никого" макияж станет методом не только украсить себя, но и развлечь, и как-то держаться на плаву, не опускаясь.

@темы: нарнская логика

Comments

[Delen Jace]

О, я тут же вспомнила знакомых, которые громко фыркали на то, что все вокруг такое быдло, одеваются, как лохи, а надо быть не такими, как все. Ну вот они, например. Неформальные. Не такие, как все. Только почему-то таких, как они, даже в нашем не очень большом городе пруд пруди. Пирсинг, тату, тоннели в ушах, бритые виски и асимметричные причёски, мешковатая одежда, вот это вот всё... Когда идёшь по городу и видишь атаку клонов. Но даа, не как все. Сами всё себе выбрали, никто не навязал)
И почему-то такие люди считают, что если кто-то имеет иной стиль, классический, то вот им как раз навязали.

[Огненный Тигр]

Delen Jace, вот это меня и поражает. Я понимаю, что есть места, где внешний вид реально навязывают - кое-где женщине открыть лицо-то опасно, а мужчине - сбрить бороду. Но к счастью, это не везде так. И мне смешно читать, когда человек гордо заявляет, что для любой женщины не краситься - это прямо гражданский подвиг, выступление против общества. Эммм, я не крашусь, но это ни разу не подвиг, я в жизни не сталкивалась ни с какими проблемами из-за этого.
Да, по большей части мы все не изобретаем свой стиль абсолютно с нуля, а опираемся на те или иные известные нам варианты. И да, логично, что людей без пирсинга и татуировок больше, чем с пирсингом и тату - это счастье делать надо, больно, неприятно, не каждому захочется. У меня вообще такое ощущение, что в общем-среднем обычно побеждает некий компромисс приемлемого и удобного. Те же джинсы и свитер - и удобно, и более-менее всепогодно, по крайней мере, на большую часть года, и особого вызова общественной морали не представляют. В итоге в них ходит толпа народа разного пола и возраста. Не потому, что им навязали, как форму, а потому что удобно, блин.

[kate-kapella]

Я крашусь, потому что так я красивее)) И не вижу в этом никакой навязанности. Хочу привлекать внимание - крашусь, не хочу - не крашусь. Это вот если я буду доставать людей с объяснениями, что они обязаны сразу видеть мой внутренний мир, а не обращать внимание на внешность - вот это будет навязывание. Ничего они мне не обязаны. И я им тоже. Фактически я крашусь, чтобы было лучше мне, а не окружающим же))
Знаю я и женщин, которые красятся всегда - утром встала и сразу накрасилась. Мне это странно, а вот им без макияжа некомфортно, вот они и на необитаемом острове бы без него страдали))

Недавно читала результаты какого-то опроса - мужчин спрашивали, что им не нравится в женщинах. И в комментариях настоящая истерия - женщины с пеной у рта доказывают, что они и не обязаны нравиться, да мужики на себя бы посмотрели, да они козлы и шовинисты. Ну блин, я перечитала статью - нет там ничего, что женщины что-то обязаны, мужчины рассказывают о себе, о своих собственных вкусах. Не хотите им нравиться - да без проблем, никто же и не заставляет.
В общем, я к чему. Больше всех навязывают свои вкусы как раз те, кто считают себя особенными, свободными и оригинальными. Они просто на нет исходят от того, что окружающие не хотят быть такими же, а предпочитают придерживаться традиционного стиля, вкуса и поведения.

[Огненный Тигр]

kate-kapella, хотя казалось бы, свобода именно так и выглядит: хочешь - красишься, не хочешь - не красишься. Если кто-то без макияжа мусор вынести не может - ну её дело. Пока за мной никто не бегает и не ноет, что я должна краситься, меня чужой выбор как-то не беспокоит.
Насчёт опроса вообще смешно - ну ок, а если провести такой опрос про мужчин среди женщин и выяснится, что женщины не любят курящих мужчин (запах, зубы желтеют, дорого, опять же), это что, дискриминация курящих мужчин? Какой вопрос - такой и ответ, спросили, что не нравится, те и ответили. Опять же, свобода выбора, каждый и каждая вправе выдвигать к избраннице или избраннику любые вменяемые по закону требования. Пока другую сторону ничего не обязывает соглашаться на этот райдер, в чём проблема?

[Тьорга]

Огненный Тигр, это все мне напоминает "назло бабушке отморожу уши". Если все спят на кровати, буду спать на потолке,пристегнув ремнями одеяло, иначе я конформист_ка. 
Даже если кто-то красится или качается, чтобы нравиться противоположному полу, то почему нет? Прежде всего, не всем мужикам нравятся накрашенные и не всем девушкам - накачанные. Кому-то по вкусу галадриэли и снейпы, знаете ли. Если девушке хочется очаровать того, кому нравится макияж, то это ее выбор. А если она считает это насилием и красится из-под палки, то ей надо к психологу, а не в кружок феминисток. Ей надо разобраться, зачем ей мужик, которому нравится то, от чего ее тошнит,и с какого рожна она решила, что будет с ним счастлива. И понять, что насилие над ней чинит не какой-то абстрактный мужчина, а она сама. Но это не вопрос феминизма, а вопрос конкретной невротичной головы. Куча мужиков комплексуют из-за того, что "дрищи" или что у них, пардон, маленький =)

[Isgerdr aka Erna]

Отдельно умиляет апелляция к необитаемому острову или еще войне как эталону, дааа. Ибо, во-первых, это действительно не жизнь, а выживание с совершенно другими правилами и нормами, а во-вторых, как уже многими во многих местах сказано (включая меня саму) - если все время жить "а вдруг война", к реальной войне подготовиться это не поможет, потому что придешь к ней выгоревшим до остывшего пепла.
И отдельно занятно, что и у этой тенденции есть свой зеркальный двойник - то самое "это кто ж тебе такую дурь наплел?" от старшего поколения про все, не вписывающееся в рамки. Впрочем, воистину обое рябое - действительно, как будто по собственной воле человек не может выбрать что вписывающееся в мейнстрим, что нет.

[Огненный Тигр]

Тьорга, ах-ха. Про то, зачем выбирать партнёра, с которым всю жизнь придётся притворяться и лепить из себя фиг знает что, вопрос вообще отдельный. Когда уже до людей дойдёт, что противоположный пол - не однородная биомасса, это дофига разных людей с разными вкусами. И проще искать человека по себе, чем ломать себя, причём даже не под конкретного человека, а под гипотетического.

Isgerdr aka Erna, я всякий раз с этого острова ору птеродактилем. Простите, так можно доказать ненужность практически чего угодно, кроме ну совсем минимум миниморум. Чтобы согреться, люди могут и книги сжечь, это что, значит, что книги не нужны? И все, кто в повседневной жизни читают, просто выполняют навязанный обществом ритуал?
И да, если присмотреться, становится ясно, что свобода воли в этой дивной системе вообще не предусмотрена. Или в биоробота загрузили правильные программы, или недосмотрели, влез хакер, вкинул вирус.

[Тао2]

Маятник качнулся, теперь в тренде быть "нитакусиком"... Хотя вообще-то этому тренду лет так 150...
Просто народ незамутненный, путают тёплое с мягким. И "нельзя жить в обществе и быть полностью свободным от него", хоть мимикрируя, хоть вытыкаясь))))
Но что - лучше устраиваться так, как тебе комфортно, тогда и с тобой ближним комфортно будет. Ну если твой комфорт не включает в себя наезды на ближних или их бесконечное юзание)))) Но это совсем другая история(с)

[Огненный Тигр]

Тао2, тут, скорее, другая забавная штука. Очень хочется топить за единственную правильность, но так, чтобы это выглядело свободным выбором. Напрямую влепить "все должны жить так, как я считаю нужным" - как-то не айс, не принято сейчас, по крайней мере, в тех кругах, где вот это всё интересное водится. Поэтому начинаются весёлые пляски, что мы, конечно, за свободный выбор, но свободно выбрать можно только вот то и вот это, а всё остальное - это навязанное.

[aikr]

мнение: что по-настоящему твой выбор - только то, что явно отличается от распространённого и принятого.

Вот именно этим мне не нравится знаменитая цитата про линованную бумагу и «пиши поперёк».

А нравится другая: «Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно».

[Хонор Харрингтон]

Про "нитакусиков" у команды "Комплексные числа" есть песенка с дивным припевом:

Цветные коробки, торговые марки
Попробуй их все - они как и ты.
Все так же мечтают о несовпаденьи
И все, как и ты, не хотят быть как ты.

А что касаемо вопроса про "краситься на необитаемом острове", я обычно уточняю: на каком? Если это условно необитаемый остров с яхтой в бухте и виллой с толпой прислуги - буду. Обязательно буду, поскольку - а что ещё там делать? Другое дело, если я на этом острове в одиночестве и с голой задницей. При таком раскладе даже в тропическом раю выжить - проблема.
На мой замшелый совковый взгляд все эти рассуждения о свободе и навязанности выбора упираются в одну простенькую мысль, признавать которую не хочется. Если ты сделал выбор, который не нравится МНЕ - тебе его навязало общество, патриархат, ЦРУ, чёрт с рогами...

 

[Darian Kern Rannasy]

тут, скорее, другая забавная штука. Очень хочется топить за единственную правильность, но так, чтобы это выглядело свободным выбором. Напрямую влепить "все должны жить так, как я считаю нужным" - как-то не айс, не принято сейчас, по крайней мере, в тех кругах, где вот это всё интересное водится. Поэтому начинаются весёлые пляски, что мы, конечно, за свободный выбор, но свободно выбрать можно только вот то и вот это, а всё остальное - это навязанное.

- о даааа!
И какие же они все одинаковые, эти нонконформисты, с ума сойти можно...

[Огненный Тигр]

aikr, мне тоже эта цитата не нравится. Блин, а нафига поперёк-то, если мне удобно вдоль? Если с линейками текст идёт ровно, строчки не наползают друг на друга.

Хонор Харрингтон, за песню спасибо, не слышала.
Про макияж на необитаемом острове - да, тысячу раз да. Понятно, что всё это украшательство - оно далеко не первичная потребность, но это не означает, что любые другие желания и действия, кроме удовлетворения первичных потребностей, навязаны. А когда еда есть, вода есть, крыша над головой есть, свободное время есть, тут уже возможны варианты. И почему бы не краситься?
И да, эти рассуждения про "ненастоящий свободный выбор" - это попытка поженить идею одного-единственного правильного выбора с поддержкой личного выбора и всяческой человеческой свободы. Скрестили ежа с ужом, получили колючую проволоку.

[Огненный Тигр]

Darian Kern Rannasy, ну потому что по большей части они тоже идут строем, только в другую сторону. И не меньше конформистов не любят тех, кто прокладывает свою дорогу.

[Darian Kern Rannasy]

ну потому что по большей части они тоже идут строем, только в другую сторону. И не меньше конформистов не любят тех, кто прокладывает свою дорогу.

именно так. И не понимают, что "быть и делать наоборот, причем именно таким способом" - это же страшная зависимость от того, что они так старательно наоборотят.

[Огненный Тигр]

Darian Kern Rannasy, а их, кмк, всё устраивает. Потому что писать поперёк на выданной тебе разлинованной бумаге намного удобнее, чем делать свою бумагу с нужным лично тебе узором, хоть клеточками, хоть кружочками.

[Кодзю Тацуки]

И какие же они все одинаковые, эти нонконформисты, с ума сойти можно...

Именно поэтому я еще четверть века назад придумала для таких особей определение "стая одиноких волков" )))

А еще всегда вспоминаю один момент из рассказа Олега Дивова (к сожалению, уже забыла, как он назывался). Суть момента в том, что двое копов, парень и девушка, допрашивают как свидетельницу по некому делу отъявленную феминистку. И в ходе разговора та произносит такую фразу - "В 19 лет я перестала брить ноги - это был мой вызов косному обществу!" Уже потом, при отшифровке записи разговора с диктофона, парень спрашивает напарницу: "Лори, а ты когда-нибудь переставала брить ноги?" - "Да я и не начинала..."
Так вот, "да я и не начинала" - мой любимый ответ всем этим нитаким-как-все )))

[Тао2]

Огненный Тигр, у Хатуля песня относительно новая, "выбор Тьмы")))) Там примерно про это))) "Сразу видно, что все мы - индивидууумЫ... Просто каждый мыслит так как Он")
Напрямую влепить "все должны жить так, как я считаю нужным" - как-то не айс, не принято сейчас - еще и с ноги обраточку можно выхватить)))) Так что и "вам навязали", и "вы мыслите стереотипами", и "мне вас жаль")))))))
И... когда прям так рьяно пляшут на тему "мы такие независимые", есть ощущение, что the lady does protest too much(c)

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки, стая одиноких волков - это шикарно. Волчары шерстяные, да-да.
И за "да я и не начинала" отдельное спасибо, надо будет найти рассказец. Самое забавное, что у меня в одной дискуссии был примерно такой же момент, когда одна дама начала рассказывать, как это жутко - не краситься, какой это вызов обществу, как общество тебя немедленно затопчет, если ты не будешь ходить с макияжем. Вот попробуйте, походите ненакрашенной. И я ей написала, мол, в жизни не красилась, пока не затоптали.

Тао2, так, надо песенку послушать. Кажется, что-то очень интересное.

[Тао2]

Огненный Тигр, песенка прекрасна и отражает))). Если по ютубу Хатулевы концерты смотреть, но на последнем его концерте на "Арда/Арта" она есть. Еще и новая нуменорская чудесная...

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр Ой, что до макияжа, то в то время, когда я без него в Москву из Лыткарина не выезжала (первые три года в ролевой тусовке), это был куда больший вызов обществу, чем его полное отсутствие ))) Потому что это были трехцветные тени-металлик и серебряная либо золотая помада ))) Хотя вызов обществу - это было последнее, о чем я тогда думала, мне просто хотелось выглядеть так, как нравилось мне самой.
А красных или розовых оттенков помады у меня так и не бывало за всю мою жизнь, максимум приближения к цивильности - золотисто-коричневый.

[Тао2]

Ладно, уж коли про макияж... Никогда не красился для усиления собственной привлекательности (и так на отсутствие внимания со стороны граждан мужеска пола не жаловался, скорее наоборот), а чисто потому что лицо - тоже покрасочная поверхность, чем оно хуже? Но, конечно, с той поправкой что не сценический же грим и не на сцену иду) Но, кстати, на публичные мероприятия крашусь, потому что фотки самого разного качества ж, и ненакрашенная морда визуально диссонирует с общим "парадом". Но - все это сугубо в угоду моим потребностям, чтобы отражение в зеркале нравилось.

[Alassien]

Часто натыкаюсь на интересное мнение: что по-настоящему твой выбор - только то, что явно отличается от распространённого и принятого. То есть если красишь уши - да, это твой выбор, а вот если глаза или губы - это навязанное.

О, это радфем! То, что выбрали они, по их мнению, это - настоящий выбор. То, что выбрали не согласные/не полностью согласные с ними - всегда "навязанный".