О текстах и их восприятии

[Огненный Тигр]

(На полях дискуссий о том, мёртв ли автор, на что имеет право читатель итд).
У меня такое ощущение, что в этих спорах зачастую смешиваются два понятия. Первое - это фактология текста. В ней автор царь и бог по определению, он знает, кто у него куда когда поехал, почему его там встретили так, а не иначе, что герой думал и что чувствовал. Если автор пишет, что герой Икс вступил в некую организацию по идеологическим соображениям, причём это говорится автором или достоверным источником изнутри текста, значит, так оно и было. И говорить, что Икс это сделал ради руководительницы организации - прекрасной Альфы или банально ради денег, означает говорить не про авторский текст, а про АУшный фанфик.
Понятно, почему идеи "автор сам не знает, что написал" или "автор был не прав, мне лучше знать" вызывает у писателей закономерное ВТФ. Именно автор знает, кто у него кого любил и из каких соображений что делать.
А вот моральная оценка поступков героев - это совсем другое дело. Автор может считать описываемую организацию героями, борющимися за правое дело, а читатель - смотреть на Икса, Альфу и прочих как на чокнутых фанатиков. (А вот приписать им алчность, если в тексте чётко показано бескорыстие всех участников дела, это уже чтение своими проекциями.) Или, к примеру, герой нарушает данное врагу слово. Автор считает, что он прав, потому что у нас тут вообще-то война, не до панских вытребенек с благородной честностью. Читатель имеет право считать, что данное слово (не вырванное под пыткой или шантажом, а именно добровольно данное) свято, и герой поступил подло. И вот тут автор и читатель действительно в определённом смысле равны, потому что тот факт, что человек написал книгу, не делает его знатоком высших истин и моральных ориентиров. Читатель имеет право любить одних героев и не любить других, и авторское мнение тут ему тоже не указ. (Опять же, речь не о нарушении фактологии и отбеливании тёмных героев, а о том, что герой нравится вот таким, какой он есть). Когда читателю кажется, что на этот его свободный выбор посягают, звучит закономерное уже читательское ВТФ. Потому что получается, что читать и обдумывать произведение вообще не надо, нужно зазубрить, кто там хороший, кто плохой, кто луч света, кто луч темноты.
В итоге и получается замечательная почва для холивара - с одной стороны автор, которому не нравится идея, что каждый мимокрокодил имеет право заявить, что "на самом деле" было в его произведении, мол, написал и свободен, мы тебя ещё и грязью сверху польём, что недодал, с другой стороны читатель, которому очень не хочется сидеть как школьник перед Марьиванной и узнавать, что он обязан думать и чувствовать по поводу героев. А это просто разные вещи.

@темы: нарнская логика, литература

Comments

[Ramine, Reine des souris]

В целом, все правильно. Писатель пишет, что и как хочет, а читатель читает/думает о прочитанном/ тоже что его душа желает. На мой взгляд почвы для конфликта "не перелаем, а по-дельному" просто нет.

[Achenne]

это у вас в книгах еще изилевел.
там обычно авторы хотя бы как-то пишут, что герой думал и чего хотел.

в игрофандомах срачи усугубляет еще и то, что никакого описания нет, вот тебе поступки персонажа, вот его слова, могут быть еще какие-то записки-дневники, но необязательно. и решай как хочешь
тысячи, миллионы копий на этом сломаны

справедливости ради, игрофандомные авторы обычно не против зажигательных дискуссий по поводу кто прав и кто не оч.

[kate-kapella]

Плюсую

[Totenhoff]

Поэтому так не люблю "Остров без сокровищ".

[Огненный Тигр]

Ramine, Reine des souris, почва есть, потому что крайние точки зрения - и читательское "автора нет, мы можем заявлять, что он всё наврал, злодея оболгал итд", и авторское "вы обязаны любить того, кого я назначил положительным персонажем, а иначе вы все тупые" вполне существуют. Другое дело, что в пылу спора народ часто не видит, где именно проходит граница.

Achenne, игровые реалии я не брал именно потому, что там всё это намного проще. Чтобы нам начали рассказывать, что товарищ думал, чувствовал и планировал, это нужна фигура масштаба Артаса. Вот там да, экскурсы во внутренний мир есть. А у большинства персонажей простор для трактовки огромный, и это норма.



kate-kapella,

[Огненный Тигр]

Totenhoff "Остров без сокровищ" - это весело как фанфик, но звериная серьёзность автора раздражает. Причём количество вещей, притягиваемых за уши, у него такое, что ну не натягивается сова на этот глобус, не натягивается.
Те же переводческие моменты - да, он правильно пишет, что оружие в книге ни разу не кортики, это катлассы, абордажные сабли, но тут же с какой-то логики переводит for the guard как "под конвоем". Хотя с той же логикой это и "под охраной, под присмотром". То есть переводчик правильно написал "в сопровождении Редрута" - вопрос не только в том, чтобы Джим не удрал, зачем бы ему, вопрос и в том, что сотоварищи покойных Бонса и Пью вполне живы, тот же Чёрный Пёс Джима видел в лицо. Так что ходить в одиночку мальчику очень небезопасно.

[Achenne]

Огненный Тигр,

что там всё это намного проще.

наоборот же!
Логейносрачи, Андерсосрачи, миллиарды их.

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, есть еще и разные авторы. Одни, как условная Попова, точно знают, что у них написано, зачем и почему именно так, другие, как условная Роулинг, уже забыли напрочь, что написанный ими ранее текст опровергает их позднейшие заявления, так как с ними не стыкуется категорически, а то и забили на эти нестыковки большой болт. Вот и получается, что читатель, привыкший к тому, что автор в пятой книге забывает о том, что писал в первой, и надо хэдканоном за него заполнять лакуны, выдумывая обоснуй к поступкам персонажей, вдруг встречает автора другого, который обоснуй в тексте тщательно прописывает и очень не любит, когда это прописанное не видят.
И я уже молчу о хрестоматийной ситуации автор =/= персонаж-рассказчик. Из которой вытекает, что все известное нам
по словам конкретного персонажа далеко не всегда истинно. И когда в каком-то произведении оно внезапно истинно (по мнению автора), то у читателя далеко не всегда возникает с этим полное согласие...

[Delen Jace]

Огненный Тигр, жизненно и актуально... Вот сейчас как раз периодически переживаю наплыв читателей с позицией "нам виднее, что автор хотел сказать" и "какой персонаж". Стараюсь спокойно и развёрнуто объяснять, почему всё же виднее автору. И да, не очень люблю, когда мне говорят, что мой персонаж, которого я задумывала как милого и хорошего, вдруг начинают смешивать с грязью, приписывая то, чего в нём отродясь не было. И да, мне в таком случае говорят, что читатель имеет право сам решать. Так-то оно так... Но всё же иногда грань видна слабо. Ну да, читатель может не любить вот этих персонажей, может обосновать, почему. Но я категорически не соглашусь, что белое вдруг стало белым только потому, что так захотел читатель.

[~a-kin~]

Огненный Тигр,
+много и про игры плюсик. Можно утащить к себе?

[Ramine, Reine des souris]

Огненный Тигр, почва есть, потому что крайние точки зрения - и читательское "автора нет, мы можем заявлять, что он всё наврал, злодея оболгал итд", и авторское "вы обязаны любить того, кого я назначил положительным персонажем, а иначе вы все тупые" вполне существуют.
Я и не говорю, что такого не существует. Я просто учитываю в первую очередь умных и писателей, и читателей. А прочие... *пожимает плечами*

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш, тоже верно.

Delen Jace, вот да, Читатель может не любить героя, но не надо доказывать, что герой сволочь и кошелёк украл, если он этот кошелёк нашёл и вернул.

~a-kin~ Утаскивай спокойно.

[Delen Jace]

Огненный Тигр, да-да) А когда альтруиста называют эгоистом, оно странно.

[Мэлис Крэш]

А еще ж есть такое дело, как изменившаяся мораль. Когда автор и читатель из разных поколений, у которых кардинально разный взгляд на одно и то же поведение персонажа. Автор пишет положительного героя, который мимоходом что-то невинное или даже хорошее и правильное, по мнению автора, говорит или делает, а для читателя, который на 20-30 лет моложе, такой поступок и такие слова - однозначный маркер плохого человека. Или, допустим, не плохого, но глупого и недальновидного. И читатель все хорошие и нейтральные поступки того же героя начинает рассматривать через эту призму.

[_Ир-Рианн_]

Мэлис Крэш, оу, а можно пример? Очень заинтересовало, и вроде согласна, но навскидку ничего не вспоминается...

[Фереште]

Есть ещё фактор качества текста, качества авторской работы. Если герой Х в первой главе вступил в организацию по идеологическим соображениям, а в третьей, пятой, восьмой, двенадцатой и шестнадцатой поступил вопреки этой идеологии, то читатели вправе усомниться, что герой Х такой уж идейный. Ну или назвать автора забывчивым бездарем, но так же неинтересно. Хочется же читать внутренне логичную историю, где у всего есть внутримировое объяснение.
Иногда дело в невнимательности или жёстких идеологических установках читателя. Например, читатель в принципе не верит, что люди могут действовать по заявленной в тексте причине. Иногда дело в авторе, в том, что одни части текста противоречат другим.

[Огненный Тигр]

Delen Jace Вот именно.

Мэлис Крэш Мораль-то да, но тем не менее читать надо глазами. Хотя тут ещё вопрос чёрно-белого видения - если человек хороший, значит, он во всём идеально хороший, а если плохой, то всё, ни единого проблеска. И если он сделал что-то с моей точки зрения плохое, значит, заодно и алчный. и алкоголик, и часовню тоже он.

Фереште

Есть ещё фактор качества текста, качества авторской работы

Это да. Я это не упоминала в посте, потому что это был бы уже не пост, а научная работа - со всеми нюансами, тонкостями и вариантами взаимоотношений.

[Мэлис Крэш]

_Ир-Рианн_, ну вот взять навскидку тех же Стругацких - к ним много претензий у женщин-читательниц моего поколения за то, как мужские персонажи к женским относятся. И не сказать, что претензии необоснованные.
А уж классики века так 19 и ранее в целом под этот пункт почти все попадают.
Фереште, да, тут действительно вопрос - если персонаж говорит одно, а делает другое, то это автор забыл или персонаж лукавит? И если персонаж - рассказчик ненадежный, то где еще он лжет?
Огненный Тигр, просто, реально, бывает, что автор чётенько в триггер читателя попал. Точнее, это читатель своим триггером "персонаж ТАКОЕ сделал и не раскаивается? Да ну нах, я отказываюсь его считать положительным и даже неоднозначным" на текст нанизался.

[Ramine, Reine des souris]

Мэлис Крэш,

А уж классики века так 19 и ранее в целом под этот пункт почти все попадают.

Интересно, а отношение к рабству у античных авторов их тоже гневит?

[_Ир-Рианн_]

Мэлис Крэш, ааа... Это да, увы.

[Тао2]

По посту соглашусь, примерно так и думаю.

А так... Самое забавное - это читатели, у которых пригорает, если автор пишет продолжение и в нем не то, что этот читатель уже успел себе напридумывать. Или характер у героя на протяжении текста меняется-развивается, иногда очень круто, и читатель орет чайкой, как же ж так, автор исказил своего героя и вообще забыл свои же тексты!!!!
Ну и самая веселая категория читателей-фанфикеров - это те, кто впадает в буйство, если ему робко скажут, что харктеры героев и мотивация их поступков в оном фанфике немного ООС. Дстатется и читателям-тупым-канониздам, и автору, который все не так написал...

Но бросить читать, если перестало заходить - нее, надо продолжать грызть кактус.

[Огненный Тигр]

Тао2, насчёт изменений характером - тут как бы разное бывает. Иногда и автор косячит. Но да, если тебе не нравится то, во что едет этот паровоз, ну слезай с него. Уходи в свой фанфикшен с маджонгом и гейшами, ищи другое что понравится. Не грызи кактус. Понятно же, что если автор пишет так, как пишет, от твоего возмущения ничего уже не изменится. Он так видит. Да, вот это для него - логичное развитие характера, сюжета, отношений. Я вполне понимаю ситуацию, когда от авторской логики челюсть начинает прирастать к полу, а ладонь - к лицу, но какой смысл в этом всём вариться дальше?

[Мэлис Крэш]

Ramine, Reine des souris, есть две позиции - "тогда все было иначе и отношение к *подставить нужное* у всех было иным по объективным причинам" и "тогда абсолютно все были, по нашим меркам, моральными уродами, которым *подставить нужное* не жало".

[Ramine, Reine des souris]

Мэлис Крэш, не жало - в значении "не волновало"?

Ну, тогда пусть носители второй позиции читают и пишут исключительно "современные" фанфики. Ну или произведения. Как они их напишут, не начитав ни словаря, ни стилистики своих "неразвитых" предшественников - вопрос отдельный:-)

[Гость]

"тогда абсолютно все были, по нашим меркам, моральными уродами, которым *подставить нужное* не жало".

Замечу, что этот подход вовсе не мешает наслаждаться произведением.

[Мэлис Крэш]

Ramine, Reine des souris, в значении "считали, что так и надо".
Ну да. Есть даже позиция, что вообще все художественные творения, где описывается точка зрения только привилегированной группы населения, не нужны и вредны, так как создают превратную картину событий.

[Ramine, Reine des souris]

Гость,

Замечу, что этот подход вовсе не мешает наслаждаться произведением.

Кто бы спорил.

Мэлис Крэш, просто какие-то комсомольцы двадцатых - "Буржуазное искусство долой!"... Но с последних-то и спросу нет, хоть какое-то образование на ходу получали.

[*Snowberry*]

Есть даже позиция, что вообще все художественные творения, где описывается точка зрения только привилегированной группы населения, не нужны и вредны, так как создают превратную картину событий.

Ну, хоть «Каштанку» оставят. )

[Ramine, Reine des souris]

*Snowberry*,

Ну, хоть «Каштанку» оставят. )

Никак нет, по современным этическим представлениям, цирк должен быть без животных!

[*Snowberry*]

Ramine, Reine des souris,

просто какие-то комсомольцы двадцатых

«Времена всегда одинаковые». ))