О текстах и их восприятии

[Огненный Тигр]

(На полях дискуссий о том, мёртв ли автор, на что имеет право читатель итд).
У меня такое ощущение, что в этих спорах зачастую смешиваются два понятия. Первое - это фактология текста. В ней автор царь и бог по определению, он знает, кто у него куда когда поехал, почему его там встретили так, а не иначе, что герой думал и что чувствовал. Если автор пишет, что герой Икс вступил в некую организацию по идеологическим соображениям, причём это говорится автором или достоверным источником изнутри текста, значит, так оно и было. И говорить, что Икс это сделал ради руководительницы организации - прекрасной Альфы или банально ради денег, означает говорить не про авторский текст, а про АУшный фанфик.
Понятно, почему идеи "автор сам не знает, что написал" или "автор был не прав, мне лучше знать" вызывает у писателей закономерное ВТФ. Именно автор знает, кто у него кого любил и из каких соображений что делать.
А вот моральная оценка поступков героев - это совсем другое дело. Автор может считать описываемую организацию героями, борющимися за правое дело, а читатель - смотреть на Икса, Альфу и прочих как на чокнутых фанатиков. (А вот приписать им алчность, если в тексте чётко показано бескорыстие всех участников дела, это уже чтение своими проекциями.) Или, к примеру, герой нарушает данное врагу слово. Автор считает, что он прав, потому что у нас тут вообще-то война, не до панских вытребенек с благородной честностью. Читатель имеет право считать, что данное слово (не вырванное под пыткой или шантажом, а именно добровольно данное) свято, и герой поступил подло. И вот тут автор и читатель действительно в определённом смысле равны, потому что тот факт, что человек написал книгу, не делает его знатоком высших истин и моральных ориентиров. Читатель имеет право любить одних героев и не любить других, и авторское мнение тут ему тоже не указ. (Опять же, речь не о нарушении фактологии и отбеливании тёмных героев, а о том, что герой нравится вот таким, какой он есть). Когда читателю кажется, что на этот его свободный выбор посягают, звучит закономерное уже читательское ВТФ. Потому что получается, что читать и обдумывать произведение вообще не надо, нужно зазубрить, кто там хороший, кто плохой, кто луч света, кто луч темноты.
В итоге и получается замечательная почва для холивара - с одной стороны автор, которому не нравится идея, что каждый мимокрокодил имеет право заявить, что "на самом деле" было в его произведении, мол, написал и свободен, мы тебя ещё и грязью сверху польём, что недодал, с другой стороны читатель, которому очень не хочется сидеть как школьник перед Марьиванной и узнавать, что он обязан думать и чувствовать по поводу героев. А это просто разные вещи.

@темы: нарнская логика, литература

Comments

[Кодзю Тацуки]

Насчет связанности со своим временем... да, эта связанность есть, но есть и то, что не меняется ни в какие времена - психологические типажи. И лично я свое грызло учила смотреть именно сквозь данную призму - смотри, как данный товарищ или не-товарищ принимает решения. И попробуй объяснить, почему такие решения для него наиболее естественны.
Возвращаясь к тому же "Горю от ума", я ей при проработке дома сразу сказала - Фамусова ты хорошо знаешь среди своих родственников, кто это? Она почти с ходу ответила - дед Миша (мой отец). И была абсолютно права, иерархия мотиваций там полностью идентичная. После чего ей не только чиновник двухсотлетней давности сделался ближе, но и ряд заскоков деда стал понятнее. А еще она сама, совершенно без моих пинков под ребра, сформулировала - выходит, Чацкий лет через 10 Фамусову еще спасибо скажет, что тот когда-то в него запихал некий объем того-сего, от знаний до контактов, при полном его противлении? Потому что имеет возможность персональными глазами наблюдать это в отношениях меня с моим отцом ))

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Я понимаю, что есть типажи, есть характеры, но в то же время каждый персонаж вписан в своё время и место. Да, можно перенести "Ромео и Джульетту" в двадцатый век и получить "Вестсайдскую историю", но это уже не совсем те люди. Поэтому для меня идея "Чацкого в президенты" прозвучала странно, особенно если планируется всё это обсуждать на полном серьёзе. Ну это примерно как не менее хэниальные сочинения, когда девочкам предлагалось брать пример с ладно ещё если капитанской дочки или Татьяны Лариной, а то же с Маши Троекуровой или с Наташи Ростовой. Мы такого не писали, к счастью, потому что я вот не представляю, чему именно надо научиться у Маши Троекуровой? Полной покорности отцу и неготовности отстаивать себя и свою жизнь? Я понимаю, что в то время это было добродетелью, но современной девушке оно накой?

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр Нам не предлагалось. Мало того, этого и в методических материалах не предполагается ))) Так что списываю опять же на самодеятельность экзальтированных училок, которые не знают, как по-другому вколотить детям Правильное Отношение К Героям.
Ну а насчет контекста своего времени в сочетании с вечностью типажа - тут опять же тонкая грань, которой вряд ли научишь на методике преподавания лит-ры. Во всяком случае, у меня ее чувство взялось отнюдь не с этих занятий.
И снова приходим к тому, к чему приходим: хорошее преподавание требует таланта, а профессия - массовая...

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки, скорее всего, самодеятельность. Но в любом случае, уроки литературы должны заставлять шевелить мозгами. А не загружать в мозги кирпич, чтобы он там лежал ачивкой "Я прочёл!". Если по поводу книги не появилось ни одной своей мысли или эмоции, а стоило ли читать?

[Мэлис Крэш]

Дариона, да, классика набита рецептами того, как НЕ надо. А есть ли там рабочее "как надо", да чтоб еще и сейчас актуально было...

[Кодзю Тацуки]

Мэлис Крэш

А есть ли там рабочее "как надо", да чтоб еще и сейчас актуально было...

Боюсь, в готовом виде его нет нигде. Ни в классике, ни тем более в современности. Точнее, чтобы его вычленить, надо уже самому знать три четверти ответа на вопрос.

Но автор тем уже непрост,
Что задал этот нам вопрос...
Он дал ответ - а вы его проверьте!

[Мэлис Крэш]

Кодзю Тацуки, именно. А преподавание классики ведется, увы, в ключе "там есть ответ, и если он вам не подошел, это вы неправильные".

[Фереште]

Дариона,

Вот история Сони Мармеладовой в "Преступлении и наказании" - как добрую, честную, со всех сторон хорошую женщину обстоятельства толкнули на весьма непочтенную работу, и как она даже так осталась собой.

Да, это ещё один классический сюжет — «в общем, все умерли».

Сейчас разве не обсуждает феминизм это явление - откуда берётся, как бороться с ним и с репутационными потерями его жертв?

Да, и на эту тему есть современные исследования, можно сразу их читать.

Или вот "Бесприданница" Островского - вся, целиком, про женщину, и тоже поднимаются вопросы, не до конца решённые ещё и сейчас - хотя сейчас ситуация, конечно, намного лучше.

Вот в том-то и дело: нерешённых вопросов и в жизни хватает, а я предпочитаю истории со счастливым финалом.

Огненный Тигр,

Кстати, интересную тему подняли. Во-первых, классики про женщин тоже хватает, начиная с "Лисистраты".

Но это уже лишь небольшой процент и не самый известный.

Во-вторых, учитывая, что общество всё же изменилось, а так ли далеки для нас проблемы мужчин того времени?

Я не говорю, что они от нас далеки. Но герои книг всё равно мужчины.
Ну, знаете, были истории, когда женщина переодевалась в мужскую одежду и уходила из дома, и выдавала себя за мужчину, чтобы воевать, работать на доходной работе или делать ещё что-то, чего женщинам не разрешали? А сейчас так уже не делают, во всяком случае, в цивилизованных странах. И даже если женщина очень-очень захочет одну из немногих запрещённых профессий, она создаст петицию на чейндж-орг или что-то вроде того, а не побежит покупать утяжку и поддельный паспорт, потому что, ну, это дичь какая-то.
Когда я была младше, я себя легче ассоциировала с героями мужского пола. Сейчас... тоже могу, но я уже не забываю, что женщины — люди со своими желаниями, а не приз для героя. И я не хочу отключать эмпатию к женщинам, чтобы посочувствовать герою, у которого якобы несправедливо отобрали этот приз. Он бегал, подвиги совершал, а она тем временем ушла к другому, ууу, неблагодарная...
Я всё равно часто читаю про мужчин, но современное, где на вторых-третьих ролях нормальные женщины и нормальное к ним отношение. Сейчас даже в слэшных фанфиках нормальных женщин показывают! Вот уж чудеса прогресса.

[Кодзю Тацуки]

Фереште,Нда, у меня эволюция была прямо противоположная: в юности хотелось читать про женщин и писать тоже про них, а сейчас поняла, что мне абсолютно все равно. Потому что вот это все современное про проблемы женщин - это про каких-то совсем других женщин, чьи проблемы лично ко мне не имеют никакого отношения, да и раньше не особо имели. Вне зависимости от того, крутые это воительницы /бизнес-вумен или забитые супруги злых мужей. Поэтому лично мне сейчас, когда от гормонов уже почти ничего не осталось, хочется читать просто про людей. Если уж на то пошло, иерархия мотиваций для меня была и будет важнее, чем пол, и я скорее могу отождествить себя с мужчиной, желающим того же, что и я, чем с женщиной, желающей чего-то, чего мне нафиг не сдалось или у меня в слепом пятне.
А насчет героя, у которого отобрали приз... ну вот так сложилась моя многогрешная жизнь, что это у меня отбирали призы, а не я была призом )))

[Тао2]

Клятый_Вомпэр, Но такое, на мой взгляд, как раз случается от того, что автор непременно хочет донести до читателя свою точку зрения на произведение и героев, не желая мириться с плюрализмом - как по мне, обсессии (если это не обсессия творить))))) довольно вредная штука. Разок-другой перекинуться с читателями репликами и пояснениями - отчего и нет, иногда даже конструктивно, но всю дорогу доказывать что-то...
*задумчиво* а ведь классику с несчастными из-за тогдашних условий жизни героинями стоит освоить хотя бы для того, чтобы понять, за что (и против чего) боролись сто лет назад настоящие феминистки, а не нынешние радфемки с фемоптикой... Про мифы и эпос, где героини такого жару всем задают, что держись, лучше промолчу, это совсем замшелая древность же.

[Огненный Тигр]

Фереште,

И я не хочу отключать эмпатию к женщинам, чтобы посочувствовать герою, у которого якобы несправедливо отобрали этот приз. Он бегал, подвиги совершал, а она тем временем ушла к другому, ууу, неблагодарная...

Мне казалось, что проблемы мужчин в классике не сводятся только к "неблагодарным призам". И почему ради того, чтобы ассоциировать себя с героем мужеска пола, надо отключить эмпатию к женщинам? Далеко не у всех героев она отсутствует. Навскидку, Жюль Верн, Вальтер Скотт, Диккенс тот же. Главные герои обычно мужчины, хотя не всегда, прекрасная Джини Динс тому примером, но назвать женщин призами у этих авторов у меня язык не поворачивается. Их могут таковыми считать окружающие, но это, скорее, характеризует окружающих, а не самих героинь.
Плюсом лично для меня никогда не было особой проблемой, с героем какого пола себя ассоциировать. Это всё равно не я - это человек другого времени, статуса, мирвоззрения итд. Более того, книга про женщину тоже может "радовать" лютой мизогинией, когда героиня - звезда, а остальные - курицы.

Тао2, так и я о том - классика позволяет хорошо щёлкать по носу любителей вздыхать про дивную старину. Потому что даже если у героини вроде как никакого трындеца в жизни не происходит, то всё равно видно, насколько мы свободнее. И по букве закона, и по нравам, и по всему.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр, увы, я уже хорошо понял, откуда берутся училки, предлагающие Чацкого в президенты. Вот из таких Вомпэров и берутся, фигурально выражаясь (этот конкретный бред я бы не закатил). Просто когда имеешь дело с теми, кто тебя моложе на 15-20 лет, а то и больше, да еще и с позиции авторитета, как-то сразу предполагаешь, что у тебя уже куда больше опыта и понимания того, что происходит. И искушение донести до молодежи Истину становится куда сильнее. Я это чувствую на своих уроках, но у меня совсем другие цели. Мне нужно их спровоцировать на использование языка, так что я иногда намеренно высказываю дурацкие мнения, чтобы их спровоцировать. Но на уроках литературы искушение внушить им Правильную Точку Зрения (какой бы она ни была), думаю, еще сильнее. И сильнее фрустрация, когда эти юные дебилы не поняли, что Чацким надо восхищаться или наоборот - учиться на его примере как не надо. Так что это реально требует очень сильной выдержки.

[Дариона]

Да, и на эту тему есть современные исследования, можно сразу их читать.

Огненный Тигр, зацени: мы обсудили возможный контраргумент, а оппонентка именно его и выкатила!

[Мэлис Крэш]

Соглашусь с тем, что проблемы мужчин прошлого современным женщинам ближе, чем проблемы современниц тех мужчин, потому что женщина в те времена человеком по сути и в представлении тех мужчин... не была. Для авторов прошлого, мужчин преимущественно, женщина - по сути терра инкогнита, и о женщинах они писали так же успешно, как никогда не бывавшие в экзотических странах писатели - о быте населения тех стран. А вот герой-мужчина - это человек по умолчанию, со всеми проблемами и метаниями, мужчине-писателю близкими. Естественно, что живой реальной женщине ближе проблемы человека-по-умолчанию, а не приложения к этому человеку.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр, нелёгок труд учительский, о да.

Дариона, в такие моменты чувствуешь себя провидцем.

Мэлис Крэш, а с другой стороны, это не мешает современной читательнице сочувствовать женщинам из тех книг, видя эту несправедливость, это отношение. В конце концов, читать классиков не означает перенимать их взгляды на жизнь. Как пример из наших школьных уроков литературы - проходили мы лермонтовскую "Песнь о купце Калашникове". Алёна Дмитриевна там персонаж страдательный абсолютно. И учительница ещё и сама подчеркнула, что вот она - традиционная семья, традиционное общество. К честной замужней женщине (ничем себя до этого не ославившей) на улице пристаёт статусный мужик - и соседушки даже не просто попрятались по домам, чтобы не цапаться с опричником, а смотрят на эту картину в калитку, показывают пальцами и смеются. Женщина, еле вырвавшись от "поклонника", прибегает домой, и там она кидается мужу в ноги и просит прощения за то, что к ней приставали. К счастью, муж добрый, он жене верит и за неё заступается. Повезло, так сказать. Могло не повезти. Ну и наконец, когда собирается семейный совет решать, что делать, Алёну Дмитриевну никто туда не пускает. Её муженёк советуется только со своими братьями. При этом, семейная иерархия видна и в том, что младшие братья сходу соглашаются со старшим, но их хотя бы спросили. Ах да, ещё вишенка на тортике - акцент ставится не на ужасе, который пережила женщина, а на оскорблённой чести мужа, семьи.
При этом герой вполне хороший и положительный, жену выслушал, поверил, встал на защиту. Более того, перед смертью он наказывает жене "меньше печалиться", не требует какого-то сурового вдовьего самоотречеия. При этом Лермонтов достаточно выразительно описывает несчастную Алёну Дмитриевну, чтобы вызвать к ней сочувствие.
Делает ли это её интересным персонажем? Да ни разу. Можно ли на основе этого задуматься не только о том, какой трэш творился при Иване Грозном, но и о том, какая гадость это ваше традиционное общество? Да и ещё раз да. Там же замечательно показано бесправие женщины. У героини есть муж, и он встаёт на её защиту. Будь она одинокой сиротой или вдовой, кто бы за неё заступился? Соседушки? Более того, окажись муж трусливее или подлее, на бедную женщину так бы и показывали пальцами, ато ещё и от мужа бы получила как развратница, опозорившая семью.

[Гость]

Дариона, это означает, что контраргумент действительно весомый, разве нет?

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр Вот, кстати, Калашников - хороший пример именно моего локуса восприятия. Я там не задумываюсь вообще про М и Ж, для меня восприятие мгновенно смещается в Первую волю: что, кого-то моего обидели? Статусное рыло? Да плевала я на его статус, и на последствия для себя тоже плевала! Да, в том числе у меня в жизни был случай, когда я так вступилась за собственного супруга - некому премированному писателю-фантасту, не буду называть имя, чтоб не рекламить, швырнула песком в глаза, когда он в пьяном виде обозвал моего супруга фашистом за участие в исследовательских штабных играх. Извинялся он потом аж на страницах журнала Реальность Фантастики.
Вот по этой по самой причине мне в целом ряде случаев при чтении ничего не стоит категорию пола просто инвертировать, причем у обоих персонажей. Мало того, очень-очень долго не получалось понять, почему другие женщины так не могут...

[Дариона]

Гость, ну может быть. Просто тут диспутантка так старательно ломится в открытую дверь, что это вызывает даже некое недоумение: а чего человеку надо-то?

[Гость]

Дариона, а вот без этого "выкатила", "старательно ломится" - никак? Обязательно надо слегка принизить оппонента?

[Дариона]

Гость, ну как бы оппонентка уже который комментарий старательно доказывает своё право не читать классику, а читать современное и про женщин. И ладно бы запрещали, так ведь говорят: ну не нравится - не читай, я читаю потому-то и потому, но если неохота, да читай что нравится, на любой вкус, цвет, сложность и содержание, от научных трудов до литропыги.
Ну и что это как не ломиться в открытую дверь?
А насчёт выкатывания - тю, я и про себя могу так сказать. (Но если оппонентка - это лично вы, и я просто не признала вас под маской, то лично про вас так говорить больше не буду)

[Гость]

Дариона, а на мой взгляд, оппонентка (и нет, это не я). "старательно доказывает", что читать классику - не необходимо и не делает человека "качественнее".

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, в том-то и дело, что про персонажа-мужчину из классики читаешь как про человека. Который сам принимает решения, борется с трудностями, радуется и огорчается по итогам. А про персонажа-женщину оттуда же читаешь как про одноногую собачку, которая медленно умирает в мучениях, потому что мироустройство тех времен таково.

[Тао2]

Опять же - классика... Про эпос мякнул, но это ж вообще ни о чем. А мифология - вообще, там же боги и богини на равных, но кому это интересно...)))
Кодзю Тацуки, вот кстати - тот самый модус "за своих порву" - он внегендерный, так-то, сейчас не вспомню с именами варианты литературы и чего древнее, когда именно женщина мстила за семью или за себя. А так-то - либо ты вписываешься за своих, либо мяукаешь про лапки и мир во всем мире.
Гость, а вы почему хоть как-то не обозначиваетесь? Как-то анонимное заступничество заставляет предполагать, что либо вы все же она, либо ее подруга, но не хотите, чтобы проследили связь. К чему такие тайны мадридского двора?

[Гость]

Тао2,

а вы почему хоть как-то не обозначиваетесь?

Потому что не хочу ссориться с хозяином дневника.

анонимное заступничество

Причём тут "заступничество" и разве тут кто-то кого-то обвиняет? Просто я разделяю это мнение, а не ваше.

[Огненный Тигр]

Гость, а почему мы должны поссориться? Вроде как у меня плашки "таким-то вход воспрещён" не висит.

Тао2, насчёт мстящих женщин, навскидку - Ульрика у Вальтер-Скотта (персонаж, конечно, второстепенный, но тем не менее), мадам Дефарж у Диккенса (отрицательный персонаж, но право мстить у неё явно было), Лауренсия у Лопе де Вега. Да, собственно, Эовин, выходя на поединок с Ангмарцем, мстит за своего дядю. То есть да, понятно, что именно вызовы на поединок в женском варианте встречаются куда реже, но так-то месть и защита своих явно внегендерные.

[Тао2]

Огненный Тигр, ну так))) Кстати, у того же Скотта еще героиня (имя вылетело), в романе "Граф Роберт Парижский", которая вообще женщина-рыцарь и вышла за того, кто на турнире оказался ей равен)))

[Огненный Тигр]

Тао2, тааак, я неожиданно осознал, что не читал эту вещь. Мегаспасибо.
А в целом по теме я до сих пор удивляюсь с того, что классика - это, оказывается, обязательно страдания мужчины из-за того, что желанный приз женска пола его не оценила. Нет, и такая тема есть, не вопрос, но далеко не во всей классике этому страдальцу полагается сочувствовать, а к женщине относиться без эмпатии.

[Тао2]

Огненный Тигр, он очень много написал) У меня классе в пятом была эта книга))))
А так... я в этой теме тоже подивился интерпретации ценности культурного наследия))))

[Клятый_Вомпэр]

А в целом по теме я до сих пор удивляюсь с того, что классика - это, оказывается, обязательно страдания мужчины из-за того, что желанный приз женска пола его не оценила.

Думаю, очень во многом это от того, как классику преподают в школе. А преподают ее с уклоном на это самое - мужик в центре, и с традиционными ценностями в полный рост. Предполагается, что девочки будут вздыхать от героев и хотеть быть как героини - все такие нежные цветочки. Например, в "Евгении Онегине" вообще-то два письма Татьяны, но учить наизусть девочкам предполагается именно первое. То есть, прогресс героя (на мой взгляд, нулевой, кстати) учитывается, а прогресс героини - нет.

[Кодзю Тацуки]

Клятый_Вомпэр Какие два письма? Второе письмо - Онегина к Татьяне. А она ему выволочку в девятой главе дала вербально при встрече )))