Феминистское россыпью

[Огненный Тигр]

Всплывающие идеи "традиционщины" и "валяевщины" насчёт того, что женщинам надо отказаться от абсолютно им не нужных и даже вредных вещей типа карьеры, работы, личных средств, права принимать решения, и тогда на них золотым дождём прольётся благоденствие, лично мне напоминает выворачивание наизнанку старой притчи. "Выбрось или отдай другому свою удочку, и тогда тебе каждый день будут таскать возы рыбы".

Ну и чудесная формулировка, чем хорошо быть женщиной. Можно просить мужчин поднести тяжелые сумки (ладно, определённый плюс), и можно сказать идущему с тобой мужчине "Не торопись, я на каблуках не успеваю" (а проблема, значит, не только в каблуках, но и в том, что у дамы просто ноги не такие длинные, как у спутника). А те, кто за равноправие, пусть тягают неподъёмные сумки и ломают себе ноги, бегая на каблуках за быстроногими парнями (как вариант, носят берцы, это, видимо, не менее страшно, чем сломанные ноги). И вообще, рядом с такими женщинами всегда будут ленивые безвольные мужчины, которые не уступят места ни старушке, ни беременной. И пальто вам тоже не подадут, и цветочка не подарят.
Ссориться на чужой территории мне неинтересно, но не утащить такое чудное смешение коней и людей просто не могу.
Так вот, я прекрасно понимаю, что средний мужчина поднимет больше тяжести, чем средняя женщина. Что не отменяет наличия накачанных спин и умения таскать тяжести у определённых конкретных женщин и больных спин у конкретных мужчин. Что до себя, то я обычно предпочитаю планировать вес своей сумки из расчета своего веса и спины. Если трудно, мне не влом попросить помощи у того, с кем я иду. Если ему трудно, мне не влом помочь. От пола это не зависит. Если мы оба в полной загрузке, ну упс, потащим так.
Про каблуки - прелесть особая. Тигр вообще ходит очень быстро (собственно, это одна из причин, почему так и не выучился ходить на шпильках - попорчу и обувь, и ноги). У меня до смешного доходит - я с больной ногой буду прихрамывать, шипеть, мысленно ругаться, но темп походки будет быстрым. Проверялось. Но если я иду с кем-то, то я буду стараться подстраиваться под его шаг. И ему для этого не надо переворачиваться и подставлять горло, дескать, я быстрее не могу, прости уж немощного. Это вежливость, опять же вне зависимости от пола и типа обуви. Если вдруг я не буду успевать за спутником, я его попрошу идти медленнее, потому что я не успеваю. Если просьбы ему не хватает, а надо обязательно каблуки, гипс или ещё какие внешние признаки, то дальше мы идём раздельно.
И увы, но галантность может прелестно сочетаться с ленью и безволием. Те самые диванные романтики, которые способны снять с дамы пальто или даже поцеловать ручку, но вот что-то реально сделать - неа.
Я не считаю галантность плохой самой по себе. Это правила очень красивой игры. То, что я эту игру не люблю, дело личное, хотя если мои заявления, что вот это и это мне неприятно, я предпочитаю надевать куртку самостоятельно и не люблю срезанные цветы, игнорируются, у Тигра встаёт дыбом мех. Потому что тут общаются не со мной, а с некой куклой моей внешности.
Но я искренне считаю, что если для нормальной человеческой заботы, нормального внимания к человеку, с которым общаешься, человек обязан быть "слабой женщиной на каблучках", то ничего хорошего в таких отношениях нет.

@темы: нарнская логика

Comments

[Кимури]

Не знаю, послевоенная ли жизнь на это повлияла или что еще, но в нашем общественном сознании наш мужчина к дому не приставляем, потому что НЕПОЛНОРАЗУМЕН и ни за что не отвечает. В деревнях и провинциальных городках мужик может бить жену, но при этом сразу же в день получки она отбирает у него зарплату и выдает ему по счету на расходы. Иногда отбирает непосредственно у проходной - а то до дома не донесет, пропьет. Кстати, мой отец, зарабатывая в несколько раз больше матери, тоже всегда так делал и, как ребенок, тайком оставлял себе заначку на редкие старые книги из букиниста. И занижал их цену перед маменькой, иначе та ухи отъест...

Ты знаешь, вот родившись в райцентре, я с таким в родных семьях не сталкивалась. Может, у меня город был недостаточно маленький? И в текущем окружении не сталкивалась. Но это уже Подмосковье-Москва.
Но вот отчим внезапно оказался именно такой!)) Нет, он не пропивал деньги, он все другими способами продалбывал. Когда мама его ушла, я просто дух перевела. А в итоге он уехал в наш родной город, и там нашлась женщина ровно по рецепту - которая взяла его в железные руки и стала отбирать зряплату, зато "мужик в доме". Не знаю, нахуа, правда...

То есть, я не согласна, что так везде. Но я согласна, что это может быть такой распространенный типаж.

Проблема не только в воспитании родительском тогда. Проблема в том, что уже существует, получается по твоим словам, такая среда. И тогда нужно людей из этой среды вытаскивать, потому что друзья во дворе тут же объяснят любым "сыновьям феминисток", что речи мамы про ответственность фигня, пойдем пиво пит и нефиг нагружать себя проблемами, пусть их разгребают кому надо.

[Darian Kern Rannasy]

Но самое веселое в том, что вот это вот неполноразумное не-всегда-прямоходящее один фиг считает себя и именно себя высшим существом!

[Darian Kern Rannasy]

Но самое веселое в том, что вот это вот неполноразумное не-всегда-прямоходящее один фиг считает себя и именно себя высшим существом!

[Клятый_Вомпэр]

Кодзю Тацуки, наверное, стоит начать с того, что Запада не существует, точно так же, как и Востока. Я это совсем недавно понял, когда начал общаться с огромным количеством людей из разных стран Разница между Швецией и Италией не только в климате и географии. Но представление, что мужику ничего нельзя доверить в сфере ведения хозяйства, имеется практически во всех странах в том или ином виде. Будь то Япония, США или Россия. Так что утверждения, что это русские такие уникальные, несколько не соответствует действительности. Но речь даже не об этом.
Давай про ответственность. Почему-то не считается, что мужик не способен зарабатывать деньги и отвечать за свою работу. Ты спокойно едешь на автобусе, которым управляет мужчина, не ожидая, что он вот-вот проворонит красный свет и врежется во что-нибудь. Ты спокойно идешь на прием к врачу-мужчине, не боясь, что он, дитятко неразумное, не сможет тебе помочь, потому что ну что такому доверишь? Раньше считалось, что женщина не может взять на себя ответственность за что-то, помимо дома. Делать какую-нибудь тупую, тяжелую работу - запросто, но занимать ответственный пост - нет. Теперь так не считается. Разрешили женщинам иметь ответственность в сфере профессии. И тогда родители стали воспитывать не хороших хозяюшек, а врачей, учителей, инженеров, в общем, ответственных специалистов. И вот теперь неплохо было бы, чтобы родители стали воспитывать хозяйственность в сыновьях, да. Но для этого они сначала должны разрешить своим сыновьям занимать ту сферу, которая сейчас целиком и полностью отдана женщинам. Поверить, что для них это а) возможно, б) не унизительно. О чем и речь.

[Кодзю Тацуки]

Клятый_Вомпэр Ты споришь со мной, словно я плоть от плоти этих взглядов и стопроцентно их разделяю ))) Но все-таки среда, где я выросла, и я сама - не совсем одно и то же. Хотя бы потому, что ЭТА среда не была для меня единственной.
Различия - есть. Иначе не было бы различия культур с различием их выборов. Не надо пытаться меня в этом переубедить. А люди... люди ВЕЗДЕ разные. Каждый из нас, помимо того, что принадлежит к какой-то нации, еще имеет и свой собственный характер, да и другие общности могут влиять - например, социальный слой.
И я отнюдь не считаю, что русские в этом уникальны. Скорее это свойства именно что определенного социального слоя, усиленные тем, что женщинам во время той войны приходилось вытягивать на себе вообще все, потому что мужчины были заняты на фронте. Возможно, в общем срезе нашего мировосприятия этот слой играет несколько большую роль, чем в других культурах, только и всего.
Я всего лишь хочу сказать, что никогда ни у одной феминистки, с которой я сталкивалась лично или в сети, я не встречала и намека на знание о таком положении дел, причем реально существующем здесь и сейчас, а не о матриархате на древнем Крите ))) И я устала от тезиса "ты это делаешь - значит, ты ему подчинилась и поступилась частью своей свободы".
Потому что они все вообще не знают, что такое свобода. Они знают только, что такое борьба за нее. А потому, столкнувшись с ней лицом к лицу, не способны ее узнать. Вдребезину пафосно, но верно.

[Клятый_Вомпэр]

Кодзю Тацуки,

Различия - есть. Иначе не было бы различия культур с различием их выборов.

различия-то есть, но, как я уже писал у себя однажды, как правило, различия очень сильно отличаются от общепринятых понятий. И нет такой культуры - "западная"

Возможно, в общем срезе нашего мировосприятия этот слой играет несколько большую роль, чем в других культурах, только и всего.

так в других культурах тоже были периоды, когда женщины тащили на себе все. Эта самая война - она вообще по всей Европе была, а до нее была Первая мировая, которая оказала огромное влияние на формирование современного общества и современных представлений о том, кто и что может делать и какое вознаграждение должен за это получать. Да, в России совсем не то же самое, что в какой-нибудь Швеции, заморочки свои, кто же спорит? Процессы разные происходили. И, как ты правильно сказала, среда тоже бывает разная. И поэтому смотри, как интересно получается:

Я всего лишь хочу сказать, что никогда ни у одной феминистки, с которой я сталкивалась лично или в сети, я не встречала и намека на знание о таком положении дел, причем реально существующем здесь и сейчас, а не о матриархате на древнем Крите

О каком положении дел? О положении дел конкретно в твоей семье? Конечно, у нее не будет такого знания. Откуда? У нее есть знание о том, с чем она сама сталкивалась, плюс какие-то общие понятия о том, что есть половая проблематика. И конечно же ее представления о том, что есть идеальное положение дел. Если ее привлекает матриархат на древнем Крите - значит, это будет матриархат на древнем Крите. И понятия о свободе у нее тоже свои. Думаю, она искренне уверена, что это ты представления не имеешь о том, что такое свобода, а вот она давно уже живет в ней или хотя бы лежит в ее направлении. И кто из вас прав, а кто нет - не мне судить, у меня тоже свобода сугубо личная
Но я здесь о другом. Я о том, что, на мой взгляд, является одной из составляющих решения проблемы женщины, которая на себя взваливает все. Это не единственная составляющая, есть и другие, но это то, что можно делать вотпрямщас. Например, перестав утверждать, что Танука такой уникальный и другой мужик так бы не смог )

[Клятый_Вомпэр]

Пока шел до универа, дошло, что я, похоже, не с той стороны начал. Объясню про права и ответственность. Я считаю, что право и ответственность неразрывно связаны. Прав не бывает без ответственности, но и ответственности не бывает без прав. Какая ответственность может быть у рабов? Ответственность за то, чтобы рабы работали, лежит на надсмотрщике. Нет надсмотрщика - рабы не работают и никого это не удивляет.
Поэтому я не совсем представляю, как можно воспитывать ответственность за домашнюю работу в мальчиках, не дав им предварительно морального права ею заниматься. Как можно ждать, что человек будет заниматься домом и детьми, если он считает, что помыть посуду для него унизительно, посидеть с ребенком - выше его способностей, да и каждый вытертый сопливый нос является оскорблением его мужского достоинства? А именно так сейчас и происходит.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Что, серьёзно, ни одна феминистка не видела и не знала таких раскладов? Или не хотела признавать ситуацию, что человек тянет всё "за себя и за того парня", свободой? Отношение к мужчине как к существу безответственному на самом деле встречается часто, идейки про голову и шею, думаю, отнюдь не только русские. Кстати, есть вообще феерический выверт, сочетание двух подходов - с одной стороны, женщина ничего не смеет решать, она должна молча слушаться мужа, с другой, именно от неё зависит, насколько семья и муж успешны. Та самая валяевщина. Если у мужа дела на работе идут плохо, то это не его проблемы, это жена недостаточно вкусную кашу варит и недостаточно мужа уважает.
Так вот, феминистки (если не брать истеричных неадекваток) борются за то, чтобы у женщин были а) инструменты для того, чтобы что-то делать (образование, право на работу, право на свои деньги и так далее), б) чтобы женщина отвечала за себя, а не за всё и сразу. Тоже важное, потому что иначе человек может и сломаться с таким прицепом на спине. И идеи правильного воспитания мальчиков, чтобы они умели и считали нормой взять на себя часть работы по дому, а не считали жену бытовой техникой, я у феминисток помню.
Ну а то, что вот такой матриархат деревенского образца они не признавали свободой, я где-то понимаю. Хотя бы потому, что возможность отобрать зарплату, но при этом получать побои от мужа - это не слишком вкусная свобода.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр

Ну а то, что вот такой матриархат деревенского образца они не признавали свободой, я где-то понимаю.

Я не про это. А именно про непризнание ими, что свобода есть осознанная необходимость, и без компромиссов ее не бывает )))
И сразу скажу, что законодательное закрепление женских гарантий на работу, зарплату, ведение беременности и т.п. я к феминизму вообще не отношу. В СССР эти гарантии в пусть не идеальном виде, но были, и женсоветы на предприятиях были (в детстве я много читала журнал "Работница" )), а феминизма не было )))

Клятый_Вомпэр

Думаю, она искренне уверена, что это ты представления не имеешь о том, что такое свобода, а вот она давно уже живет в ней или хотя бы лежит в ее направлении.

Именно что лежит в ее направлении. Потому что вышеупомянутый пример, который на долгие годы стал для меня олицетворением феминизма вообще (ибо больше, чем она, мне говорят, что я некачественная, только мои свекровь и маменька ))), свою свободу видит в том, чтобы не работать врачом по полученному образованию, а сидеть дома и зарабатывать на жизнь путем компиляции нескольких путеводителей по СПб в один новый. Причем не сказать, что краеведение ее увлекает, это просто непыльная работка по сравнению с работой врача. Причем не работая по специальности с 1999 г, все эти годы постоянно всем дает врачебные советы и пишет книжки по рациональному питанию. Причем ни этим советам, ни особенно рекомендациям из этих книжек сама не следует ))) А все оставшееся время торчит в Инете и борется за женскую фантастику, либо разъезжает по конвентам, где ее давно никто не слушает, ибо задолбала.
И да, сын у нее ЕСТЬ. Такой же мамочкин сынок, как и многие другие. Точнее, бабушкин внучек - именно бабушка сидит с ним, пока мама объясняет шести человекам в зале, кто еще не знает, кто она такая, почему двум капитанам капитан не брат. Зато уже в 7 лет этот мальчик знал, что такое женское обрезание.
Может, это и свобода, только упаси меня господь от такой свободы. Я и так вечно себя грызу, что мне нечего дать человечеству )))
И да, это один конкретный пример. Но пока все, что мне попадалось на жизненном пути, в той или иной степени было его вариациями.

Танука такой уникальный и другой мужик так бы не смог

Не "не смог", а "не захотел" ))) И не уникальный - мой отец если и не во всем был такой же, то, во всяком случае, не считал меня-девятилетнюю обременением на диком курорте без маменьки.
Но рядом с ним у меня отец моего мужа, который все детство придирался к нему, что тот не стремится руками работать, только книжки читает, но при этом жалел времени на то, чтобы работать руками его НАУЧИТЬ - трепаться с приятелями о международном положении было куда интереснее.

[Кимури]

Ну таки в СССР эти штуки были воплощением революционных идей равенства, пусть и не идеальным. А на условном Западе их после поствоенного отката зубами выгрызали, в том числе самые долбанутые из тамошних феминисток, так что западным женщинам есть за что сказать им спасибо. А у нас теперь наоборот - у самих откат, всякая бредоваляевщина и "девочкам это не нужно".

Ну а этот "пример" феминизма - хреноватый какой-то пример. С другой стороны, то, что человек не дотягивает до исповедуемых идей - обыденное явление.

[Клятый_Вомпэр]

Кодзю Тацуки,

Потому что вышеупомянутый пример, который на долгие годы стал для меня олицетворением феминизма вообще (ибо больше, чем она, мне говорят, что я некачественная, только мои свекровь и маменька ))), свою свободу видит в том, чтобы не работать врачом по полученному образованию, а сидеть дома и зарабатывать на жизнь путем компиляции нескольких путеводителей по СПб в один новый.

ну вот такая у человека свобода. Если он ее может в своей жизни поиметь - не вижу особых проблем. То, что при этом окружающих пытается поучать в неадекватной манере - плохо. Но какое она имеет отношение к нашей дискуссии? Здесь никто вроде ее в качестве идеала не приводил в пример.

И не уникальный - мой отец если и не во всем был такой же, то, во всяком случае, не считал меня-девятилетнюю обременением на диком курорте без маменьки.

ок, тогда почему ты считаешь, что мужики в принципе не хотят брать на себя ответственность за дом? За все остальное - пожалуйста, а за дом - ни в кое случае? Просто потому что они мужики?

[Кодзю Тацуки]

Клятый_Вомпэр Потому что у большинства из них них где-то в подкорке вбито, что вся ответственность остается на работе, где они ВВАЛИВАЮТ за деньги, поэтому где угодно за ее пределами они имеют священное римское право на полный расслабон. Все же слова про "унизительно" и т.п., как по мне, проходят по категории " у нашего Егорки повсюду отговорки".
Еще один пример из жизни: приходит к нам в гости папаша с шестилетним сыном, которого ему навязала жена, задолбавшаяся со вторым, грудным ребенком. Очень толковый редактор исторического журнала, к слову сказать, и не самый плохой организатор. Садится за стол с моим супругом и начинает под пиво трындеть об обороне Ораниенбаумского плацдарма, с каких-то веников надеясь, что о ребенке позаботимся мы с Марьей.
Вот только - не говоря уж о том, что мы как-то не подписывались быть няньками чужому детенышу, и нас никто не предупредил - у меня срочная корректура, а у Марьи на носу зачет по английскому. Поэтому мы ставим ему мультики и возвращаемся к своим делам.
Мультики это дерьмецо не заинтересовали. Зато заинтересовал Марькин пневматический пистолет... Короче, я выскочила из своей комнаты на мяв Дженьки, в которую попал шарик выстрела, поймала гаденыша, отобрала у него стрелялку и надавала по заднице, сопроводив внушением. В процессе чего военно-исторический папаша тут же обратился в абсолютно травоядного пацифиста и только приговаривал, что НЕЛЬЗЯ ЖЕ ТАК ОБРАЩАТЬСЯ С РЕБЕНКОМ, ОН К ТАКОМУ НЕ ПРИВЫК!
Это не мужчина должен объяснять сыну, что заряженное оружие на живое существо без цели убить не наводят? Это не мужчина за выстрел по чужой кошке должен вынимать ремень из штанов и учить сына предметно? Это все для него тоже унизительно? Это все в глазах общества женщина должна???
Думаю, нет. Просто ему абсолютно по сараю и этот пистолет, и эта кошка, и сын, по большому счету, тоже. Возможно, он думает, что вот подрастет, и тогда...
Вот только урок, что ему ничего не будет, а папе все равно, гаденыш получает уже сейчас.
И точно так же по сараю подобным мужчинам и искрящий счетчик в доме, и отломанная дверная ручка, и ребенкин сломанный велосипед. Видимо, со всем этим им возиться тоже унизительно и недостойно мужчины, потому что они реально не видят разницы между мытьем посуды и этой ручкой. Все это оптом называется "чего ты до меня догребаешься, дай футбол посмотреть!"

[Клятый_Вомпэр]

Кодзю Тацуки, тут такая интересная штука. С одной стороны, как будто таких мамаш мало. Когда я был маленький, я постоянно присматривал за детьми родительских гостей, и никому это не казалось чем-то странным. Даже больше скажу - моим родителям и их гостям было как-то пофигу, что у меня контрольная завтра, друзья ждут или голова болит. Гости - это святое. Так что в твоем примере я не вижу непосредственно подтверждения того, что это мужик такой несознательный. Это человек плюс в целом установки общества.
С другой стороны, я не вижу другого варианта решения проблемы с мужиками, которые не хотят на себя брать ответственность за дом, как изменение сознания общества. Ты так и не ответила мне на вопрос, как можно приучить к ответственности, не дав сначала морального права заниматься данной деятельностью. Мне правда интересно, как это может получиться.

Это не мужчина должен объяснять сыну, что заряженное оружие на живое существо без цели убить не наводят? Это не мужчина за выстрел по чужой кошке должен вынимать ремень из штанов и учить сына предметно? Это все для него тоже унизительно? Это все в глазах общества женщина должна???

В моих глазах, это должен делать родитель. Неважно, какого пола. Желательно все-таки словами через рот, а не ремнем. А чужой человек - не должен. Чужой человек должен в таких случаях выкатить претензии родителю, возможно, выставить за дверь гостей, но трогать чужого ребенка он не должен.

[Кодзю Тацуки]

Клятый_Вомпэр Вот в этом у нас с тобой, видимо, и разница. Возможно, в глазах общества отнюдь не в мою пользу. Но когда возникает подобная ситуация, у меня моментально вылетают из головы все установки, как принято в обществе и как не принято, если они вообще имелись там по данному поводу. Я делаю то и так, как считаю нужным я сама. Навожу порядок, как умею.
А "гости - это святое"... видимо, у меня в таких ситуациях нет и не было ничего святого )) Первым делом самолеты, а не поставил в известность заранее - последствия, пардон, за свой счет. Точно так же, как за мой счет они бывают, если я сама так же сглуплю.
И то, что далеко не для всякого такое поведение абсолютно естественно, что люди могут как-то иначе держать оборону на своей границе с миром, при этом не отказываясь от обороны совсем, я осознала не более пяти лет назад. Как и ряд некоторых других поведенческих контуров, которые у разных людей различны. Вот уже из твоего ответа на мою ситуацию я моментально увидела, что у тебя приоритеты расставлены совсем иначе, и в том числе потому, что тебе их иначе расставляли в детстве... и включился другой модус "говорим на разных языках, у человека в прошивке истина "всегда можно объяснить и договориться", в которую я УЖЕ не верю, значит, разговор надо срочно сворачивать" )) В разговоре с соавтором я выразила бы это еще короче - "процессионная воля детектед, выходим из процесса" ))
Поэтому, наверное, я действительно никогда не пойму, зачем кому-то нужно моральное право на что-то, если это что-то не противоречит уголовному кодексу, понятиям о человечности (типа того же выстрела по кошке) и технике безопасности. Если бы я действительно ждала, когда кто-то даст мне на что-то моральное право, я не ездила бы на игры и прочие мероприятия и не вышла замуж за ролевика, и много чего другого тоже не сделала бы. Родители не одобряют - ну и пусть не одобряют дальше, я согласна быть плохой... мало того, в какой-то момент сформировалась четкая взаимосвязь - если окружение после каких-то моих действий кривится и говорит, что я плохая, значит, я все сделала абсолютно правильно ))
И наверное, даже уяснив, что не все люди так умеют, и для большинства какие-то внешние установки являются сковывающими, я все равно никогда не перестану оценивать любую деятельность с позиции "насколько человеку самому это надо или, наоборот, наотрез не надо".
Возможно, вот такое вот мне было выдано в компенсацию за астению )) Чтобы иметь возможность хоть чего-то урвать от жизни сообразно немногим имеющимся физическим силам ))))

[Кодзю Тацуки]

Клятый_Вомпэр А что делать с такими мужчинами... я выше уже писала. Воспитывать ответственность с детства. Причем у каждого отдельно и своими методами, потому что все люди разные. Хотя бы в том, что с кем-то действительно можно договориться и объяснить, а кто-то понимает только формулу "делай, как я" ))
Я вообще с трудом верю, что для подобных ситуаций есть общее решение. Точнее, оно может быть общим только тогда, когда есть внешнее НУЖНО, а не МОЖНО. К примеру, никакие усилия никаких феминисток не дали бы такого радикального результата, если бы занятость женщин в какой-то момент повально не понадобилась как на месте мужчин (война), так и сама по себе (развитие промышленности). Только это смогло поменять общественный императив быстро и революционно.

[Darian Kern Rannasy]

Увы, малолетний поганец получил куда худший урок - что папа вступится за него даже том случае, когда он сотворит мерзость. И запомнит этот урок, можно не сомневаться. Нееет, агрессию следовало применять к папе. Отобрав у сына стрелялку и разрядив ее папе в жопу, которой он думал. С пояснением - что если ему пофигу, что его сын стрляет в живое и причиняет живому боль, то следующим живым организмом должен быть он сам. Просто для компенсации и в педагогических целях. А теперь - даю ровно минуту, чтобы покинуть мой дом, и на счет шестьдесят куртка, пальто и все, что не было надето, будет выкинуто на лестницу. Потому что головожопая МРАЗЬ, которой пофигу, что он воспитывает садиста и психопата, а возможно, и убийцу, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МОИМ ГОСТЕМ. Ни сейчас, и никогда впредь. Минута на выход - отсчет пошел.
Да - для меня гость тоже свят. Но ЭТО - простите, НЕ гость.
Так что я не согласен с вами обоими.
Вомпэр, ты меня знаешь, я человек мирный. Но некоторые инициативы надо пресекать.

[Клятый_Вомпэр]

Кодзю Тацуки, ну как бы да. Поэтому я бы сказал, что судить о том, что и кому может быть нужно, исходя исключительно из своих возможностей и потребностей, не есть очень гут. Я исхожу из того, что однозначно утверждать, что человек что-то делает или не делает исключительно по собственному почину можно в том случае, если для человека созданы условия. То есть, когда у человека есть право, есть возможности и есть понимание того, что вот так вообще можно. В ситуации, когда человеку постоянно нужно преодолевать и доходить до всего самому, ожидать от него результатов или сетовать на то, что их нет, как-то странно.
Внешние установки создают среду. Допустим, если в обществе считается, что выучить иностранный язык - невозможно и ненужно, языковые курсы стоят дорого, а в школах язык преподают так, что лучше бы не преподавали - большинство людей не будет владеть иностранными языками. Если в обществе поощряют знание иностранных языков и создают условия посредством преподавания языков в школе, наличием курсов и так далее - количество людей, владеющих двумя-тремя иностранными языками, будет значительным. Соответственно, в обществе, где считается, что мужчины не должны и не способны заниматься домашней работой, мужчины не будут ей заниматься. Как бы так.

[Клятый_Вомпэр]

Darian Kern Rannasy, так я с тобой в этом абсолютно согласен. Я же написал - счет выставлять родителям. Каким именно образом - это уже другой вопрос. Я бы просто выставил. Но такого человека в моем доме впредь не будет. Как он будет воспитывать своего ребенка за пределами моего дома - это уже его дело.

[Клятый_Вомпэр]

Кодзю Тацуки, ок, а как "нужно" может существовать без "можно"? Как раз сейчас я это "нужно" наблюдаю - в большинстве семей работают оба родителя, мальчики уже не уходят под крылышко жены из-под крылышка мамы, а вот "можно" - как-то не очень. Предполагается, что настоящий мужик будет сидеть в засранной квартире и питаться пельменями с ролтоном, а если он вдруг пропылесосит и приготовит борщ - а не педик ли он вообще?

[Огненный Тигр]

Darian Kern Rannasy Насчёт малолетнего поганца - ППКС. Потому что вот тут родитель должен был подорваться сам и объяснить сыну, что по кошкам не стреляют, а не сидеть с отсутствующим видом и не корчить морду "ну это же ребёёёнок". Впрочем, папашки и мамашки, которые готовы весь мир скормить своему ребёнку, ещё и возмущаясь, что мир, гад такой, поедаться не желает, это, увы, внегендерное.

Кодзю Тацуки Насчёт "можно" и "нужно" расклад такой. Да, есть люди, которые реально забивают на все выданные права, они берут то, что им нужно, а считает ли общество их плохими, педиками, неженственными, им глубоко параллельно. Есть люди, которым это разрешение важно. И если будет показываться, что мужчина - не безрукий, и вполне способен готовить себе что-то больше, чем роллтон, а ещё способен убирать квартиру, то на какую-то часть общества это подействует. И если мальчик с детства слышит не только разговоры мамы о том, как надо, а ещё и примеры видит, что есть мужчины, которым не влом готовить и убирать, то шансов, что из него вырастет безотвестсвенное чмо у компа, которое ждёт, что жена будет борщик подносить и с ложечки кормить, как-то меньше.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр,

И если мальчик с детства слышит не только разговоры мамы о том, как надо, а ещё и примеры видит, что есть мужчины, которым не влом готовить и убирать, то шансов, что из него вырастет безотвестсвенное чмо у компа, которое ждёт, что жена будет борщик подносить и с ложечки кормить, как-то меньше.

вот да.

[Кодзю Тацуки]

А вообще, Тигр и Вомпэр, спасибище вам огромное. Потому что если бы этого разговора не было, и вы меня буквально силком не вытащили на понятие РАЗРЕШЕНИЯ, я бы еще долго не понимала, где один очень характерный сбой в геноме, который я в своих исследованиях сама не могла взять )))

Итак, смотрите:
Чему бы то ни было можно дать положительную оценку, можно отрицательную, а можно никакой не давать - есть себе явление и есть, пусть дальше ест ))
Проблема в том, что последнюю деталь далеко не все ловят сознанием. Я много раз по самым разным поводам сталкивалась с характерным сбоем восприятия "отсутствие положительной оценки = отрицательная оценка". Чуть более продвинутый вариант этого сбоя - когда возможность отсутствия оценки признается, но трактуется как "меня не замечают, меня для них нет".
Так вот, как по мне, разрешение - это всего лишь отсутствие оценки. Пусть делает, если хочет, это его дело.
А людям, которые не живут по моему принципу "я возьму сам", на самом-то деле нужно не это, а положительная оценка, т.е. ОДОБРЕНИЕ.
И вот тут нас подстерегает засада: если ко всем, дающим отрицательную оценку, прибавить всех, кто не дает оценки вообще, получится, что ОДОБРЯЕТ тебя не такой уж большой процент общества. ВСЕГДА. И большая часть одобряющих всегда будет тебе в чем-то сродни. Старая добрая (или не очень) формулировка - "говорит, что черное прекрасно, только тот, кто сам немножко черный".
Мало того, практика показывает, что если из объекта, не дающего явлению никакой оценки, начать усиленно выколачивать именно положительную оценку - это почти с гарантией приведет к прямо противоположным результатам, т.е. отсутствие оценки сменится оценкой отрицательной.
В результате человек, нуждающийся в одобрении, закономерно будет строить максимум своих контактов с теми, от кого может получить это одобрение без особого труда. В случае же, если одобрения требует не I do, а I am, т.е. неотменяемая сущность человека, это вообще практически неизбежно.
Так рождается консорция/конвиксия (группа, объединенная общей деятельностью/общностью бытия) по принципу отрицательной комплиментарности. Не "мы вместе, потому что у нас есть совместное клевое достояние (например, авторская песня, фантастика или походы)", а "весь мир идет против нас войной".
А дальше с бешеной скоростью начинает раскручиваться замкнутый круг: эта самая конвиксия изо всех сил кричит, что они такие же, как все - тем не менее "дружит против", ибо без одобрения НЕ ДОВЕРЯЕТ - тем самым противопоставляет себя тем, кто извне конвиксии - тем самым вызывает у них прямо противоположное впечатление - "они как раз ни разу не такие, как мы" - а дальше в дело вступают люди с подсознательным императивом "будь врагом ТУСОВКИ" (и сразу скажу, таких, как я, среди них неслабый такой процент, ибо когда ты чувствуешь отторжение, еще вообще ничего не сделав, просто априори, это уже слишком) - и начинает раскручиваться маховик вражды с двух сторон. Причем чем дальше в лес, тем харе Кришна, а любые призывы к миру на самом деле только подольют масла в огонь.
Этот механизм я наблюдаю уже несколько лет на самых разных сообществах, неоднократно видела его рождение, развитие и раскрутку, но никак не могла понять, что является его катализатором. Спасибо народ, вы мне дали недостающее звено ))))

[Клятый_Вомпэр]

Кодзю Тацуки, я не буду оспаривать твою теорию, наоборот, я считаю, что для определенного процента людей она вполне верна. Но если ты записываешь и меня с Тигром в категорию тех, кому нужно одобрение, то тут, по крайней мере за себя, я могу сказать, что ты ошибаешься
Видишь ли, мне в своей жизни неоднократно приходилось переть против течения. Когда тебе приходится либо регулярно сталкиваться с негативом или скрывать какую-то часть своей жизни - это энергозатратно. И я заметил такую интересную штуку - когда я хоть в чем-то пру против течения, моя результативность по всем фронтам падает. Потому что на борьбу уходят силы и нервы, которые у меня не бесконечные. Я в целом нацелен на деятельность не только для себя, но и для общества, поэтому потерю своего времени, сил и нервов я воспринимаю как потерю для общества в целом. И вот в какой-то момент начинаешь чувствовать раздражение - "А почему, собственно, я и общество в целом должно нести потери по этому идиотскому поводу?!" Нет, мне не нужно одобрение, мне нужно, чтобы мне не приходилось сталкиваться с негативом в тех областях, которые я считаю своей личной территорией. Я не выношу на всеобщее обозрение свою личную жизнь, и мне нужно, чтобы с другой стороны в нее не лезли. Не одобряли - не лезли. Чтобы меня оценивали как специалиста, как общественную фигуру - да, я этого хочу. Здесь я готов сталкиваться с негативом в том числе. Но сферу личной жизни оставьте мне и тем, с кем я ее делю. Вот и все, собственно.

[Кодзю Тацуки]

Клятый_Вомпэр Так я вас и не записываю ))) Просто говорю, что с вашей помощью это поймала, за что вас и благодарю.
А тебе не нужно одобрение, само собой. Тобой в этом разговоре было сказано достаточно, чтобы я увидела, что у тебя сфера воли и желаний гармоничная - я вправе, другие вправе, ищем компромисс. У меня она избыточная, поэтому компромиссов я не ищу - если не вышло по-моему, без претензий развернусь и уйду.
А вот у тех, о ком я говорю - не просто недостаточная, а уязвленная. И именно такие уязвленные и имеют тенденцию сбиваться в стаи одиноких волков. По принципу "гуртом и батька бить легче" ))) Собственно, за тем, как оно происходит, я наблюдаю больше половины жизни - с тех пор, как впервые попала в ролевую тусовку...
И я устала немножко от другого - от того, что если я вовремя не распознаю вблизи себя такого уязвленного, он рано или поздно начинает бояться, что я со своей бесцеремонностью его в чем-то ущемлю - и наносит удар в спину. А в то, что у меня нет ни малейшего желания лезть в то, что меня не касается, он попросту не верит.

[Клятый_Вомпэр]

Кодзю Тацуки,

И я устала немножко от другого - от того, что если я вовремя не распознаю вблизи себя такого уязвленного, он рано или поздно начинает бояться, что я со своей бесцеремонностью его в чем-то ущемлю - и наносит удар в спину. А в то, что у меня нет ни малейшего желания лезть в то, что меня не касается, он попросту не верит.

мне кажется, что для того, чтобы бояться, не нужно даже ждать одобрения. Достаточно поиметь много проблем от бесцеремонности других и не чувствовать себя достаточно сильным для того, чтобы им противостоять. Обычно те, кто когда-то становился объектом травли или дискриминации, довольно нервно реагируют на негатив по отношению к себе, даже в шуточной форме. Это тоже приходится учитывать.

[Кодзю Тацуки]

Клятый_Вомпэр

Обычно те, кто когда-то становился объектом травли или дискриминации, довольно нервно реагируют на негатив по отношению к себе, даже в шуточной форме. Это тоже приходится учитывать.

Вот я и стараюсь учитывать ))) В том плане, что трепетные лани - неудачный партнер для скачек с препятствиями, и лично для меня самое надежное и спокойное - не иметь с ними никаких дел вообще.
А что насчет травли... знаешь, тут сам черт не разберет, что первопричина и что следствие. То ли психика такая трепетная из-за травли - то ли наоборот, именно в трепетную психику все впечаталось настолько неизгладимо. Когда мне некоторые такие лани в свое время исповедовались о своем трудном детстве, я сравнивала это с тем, как мне приходилось отбиваться одной от пятерых в самом что ни на есть физическом смысле слова... и как-то это на моей психике на всю жизнь шрамов не оставило разве что на теле - шрам под волосами )) А оставляло их совсем иное - те самые удары в спину от людей, которых имела неосторожность приблизить к себе.
Опять же я ни разу не уверяю, что у них нет достаточных причин считать это тем, что они считают - просто хочу сказать, что и личное восприятие и общую живучесть/неживучесть тоже не стоит сбрасывать со счета.
А в целом... да, тут ты прав - кто способен на ответственность, кто имеет на нее силы, тот и должен брать ее на себя в любой ситуации и что-то там учитывать. Слабым вдвое тяжелее - им нести чужую жалость, а еще... а впрочем, хватит - все равно не донесут.

[Клятый_Вомпэр]

Кодзю Тацуки, ИМХО, личная живучесть и выносливость - понятие растяжимое. Я тоже пережил в детстве травлю и однозначно понял, что травить того, кто никак не реагирует или реагирует неадекватно - например, может руку сломать и ему за это ничего не будет, потому что у него и так справка, вряд ли будут. Но это вовсе не значит, что те, кого травят - все поголовно трепетные лани, неживучие и невыносливые. Иногда это те еще ломовые лошади в других обстоятельствах, но вот здесь дают слабину. А человека, который вообще нигде не дает слабину и не ломается в принципе, я пока не встречал.
Опять же, травля - это не когда тебя один раз погнали впятером. Это систематические издевательства и унижения, о которых очень трудно рассказывать, потому что для человека, это не пережившего, оно рассыпается на отдельные, порой вполне невинные, эпизоды. Кстати, это одна из причин, почему жертвам травли так трудно получить помощь со стороны - потому что ты рассказываешь про то, как тебе делают невыносимо больно, а собеседник видит отдельные эпизоды и твою неадекватную на них реакцию. Ну подшутили над тобой - пошути в ответ! Ну решили побить - дай кулаком в нос, отстанут! И так далее. Так что тут тоже все очень сложно.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Мне почему-то при взгляде на такие сообщества вспоминается один сайт, виденный несколько лет назад. "Сайт для тех, кто любит рок и терпеть не может рэп". То-есть просто любить рок недостаточно, надо ещё и терпеть не мочь идеологического противника.
У Тигра с такой командной нелюбовью всегда складывалось занятно, потому что у меня все мои стаи товарищей обычно были по принципу общей деятельности. Мы что-то вместе делаем - в ЧГК играем, в ролевые игры играем, обсуждаем историю, фанфики пишем, да хоть байки травим. Есть общее дело. Да, к нему могут прилагаться некие "враги" - есть конкретная команда-соперница, у которой особо важно выиграть, есть придурки, которые пишут историческую хрень, но они хоть как-то связаны с деятельностью. То-есть левые люди, которые к нашей деятельности отношения не имеют, так и остаются левыми - кой смысл ролевику оглядываться на тех, кто не играет?

Так вот, как по мне, разрешение - это всего лишь отсутствие оценки. Пусть делает, если хочет, это его дело.

ППКС

Клятый_Вомпэр Школьная травля - очень хорошая ситуация для создания взгляда на мир "кто не с нами, тот против нас". Потому что вот сегодня вроде бы всё нормально, а завтра щёлк - и все радостно тебя гоняют. И те, кто до этого нормально общался, тоже. Отсюда, может, и берётся это желание, чтобы тебя обязательно одобряли. Потому что если не одобряют, значит, будут пинать.

Но это вовсе не значит, что те, кого травят - все поголовно трепетные лани, неживучие и невыносливые. Иногда это те еще ломовые лошади в других обстоятельствах, но вот здесь дают слабину. А человека, который вообще нигде не дает слабину и не ломается в принципе, я пока не встречал.

ППКС. И то, как и с какими шрамами человек это проходит, сильно зависит от пачек и тачек факторов. Если умеешь уйти в себя, то легче. Если есть ощущение, что пофиг на их принятие, но я всё равно ценность, то тоже легче. Рушатся отношения, зато целее будет шкура. А если человек ещё и экстраверт, кому общение, отношения важны, то... стрёмно получается. Или если человека ещё и дома приучили, что ты - это то, что о тебе думают другие, а если пинают, то сам виноват, надо быть хорошим.

[Кодзю Тацуки]

Или если человека ещё и дома приучили, что ты - это то, что о тебе думают другие, а если пинают, то сам виноват, надо быть хорошим.

Вот это реально самое страшное. У меня супруга маменька на такое в детстве натаскивала. В результате... "бить человека по лицу я с детства не могу".
А еще страшнее, когда дома изначально натаскивают на "внешний мир тебя все равно никогда и никаким не примет, ты нужен только семье". Это уже ситуация одного из самых близких моих друзей.

У меня же был отнюдь не единичный эпизод, а систематические догребания и неприятие. Причем не в одном конкретном коллективе, а в самых разных местах - в одном классе, в другом, в деревне... Но да, не было такого, что вся стая постоянно гонит одного, все реально распадалось на череду эпизодов. Даже пресловутое закидывание портфеля на крышу школы сейчас воспринимается как не более чем эпизод.
И еще у меня, помимо чувства самоценности вне зависимости от сторонней оценки... Знаете, есть такой зверь - бинтуронг (у меня на аватарке). Самый крупный из виверровых, очень умный, очень ласковый и дружелюбный, его даже приручать не надо - сам дружит )) Но уж если кто-то приложил усилия, чтобы бинтуронга разозлить (а там реально надо приложить усилия) - его укус куда страшнее собачьего.
Так вот, в моей жизни было несколько таких укусов бинтуронга, после которых никому мало не казалось. Одного обидчика посадила в кадку с бегонией рекс, другого била головой об стол, пока клок его волос в руках не остался... Маленькая, блинн, слабенькая девочка, которая тряпку для мытья пола отжать не могла. После этого обычно начинали держать дистанцию ))

А дальше, когда я уже привыкла, что вот такое неприятие меня - ЕСТЕСТВЕННО, люди меняются, нелюбовь остается, и относиться к этому надо философски... меня поманили пресловутой тусовкой. Полтора года полной идиллии... а дальше, когда я в очередной раз попыталась отстоять свои интересы кратчайшим путем - полное вычеркивание из числа людей вообще. Хуже, чем бойкот - старательное создание дурной славы. Если раньше бывало "сегодня довели друг друга до слез, а завтра она у меня списывает или я ей на картах гадаю", то тут - редкостное единодушие и единодушное же сочувствие моей якобы жертве. Ну да, этот человек перечеркнул 8 лет теснейшей дружбы, обделав свои дела за моей спиной и наплевав на меня, но это же такие мелочи... зато, когда ему от меня прилетело, без куртки бежал через пол-Москвы от обиды, забыв про существование метро ))
Какие выводы я из этого сделала, озвучить, или и так понятно?

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки

Вот это реально самое страшное. У меня супруга маменька на такое в детстве натаскивала. В результате... "бить человека по лицу я с детства не могу". А еще страшнее, когда дома изначально натаскивают на "внешний мир тебя все равно никогда и никаким не примет, ты нужен только семье". Это уже ситуация одного из самых близких моих друзей.

Ага, жуть полная. И я с трудом представляю, как с таким живут.

Знаете, есть такой зверь - бинтуронг (у меня на аватарке).

Аватарка, кстати, шикарнейшая. Смотришь и думаешь - а какой он, бинтуронг, на ощупь? По идее, гладить его должно быть очень приятно.

Ну да, этот человек перечеркнул 8 лет теснейшей дружбы, обделав свои дела за моей спиной и наплевав на меня, но это же такие мелочи... зато, когда ему от меня прилетело, без куртки бежал через пол-Москвы от обиды, забыв про существование метро )) Какие выводы я из этого сделала, озвучить, или и так понятно?

Что для общества прав тот, кто громче плачет.