О вежливости и заборчиках

[Огненный Тигр]

(Записки на полях холивара про экстравертов и интровертов)
Как уже было замечено, очередная волна советов "как нужно обращаться с интровертами" обычно встречает на пути мощный ответный вал "экстраверты - тоже люди и хотят вежливого обращения". Не спорю, для некоторой части людей все очень просто: вежливое обращение с кем-то является показателем статуса этого кого-то. Естественно, в такой системе даже идеи общей нормальной вежливости не возникает, есть только иерархическая лестница, в которой верхний может вести себя как угодно, а нижний - только вежливо, иначе огребет. Но возмущение советами сводится отнюдь не только к этому.
Дело в том, что в советы по обращению с интровертами нередко попадают правила нормального человеческого взаимодействия вообще. Что нельзя без разрешения трогать личные вещи, брать любимую чашку и смотреть через плечо в записи - это норма общества, которая, по идее, относится ко всем. Что человек может быть занят своими делами, поэтому нельзя требовать от него общения в любое удобное тебе время,и уж тем более сваливаться к нему в гости без предупреждения - тоже общая норма. (Да, есть та степень близости, при которой можно заявиться в гости когда угодно. Но обычно эта степень подразумевает и замечательную фразу прибывшему "Я тут занят, так что подожди часика два. Вон там новая книга на полке. Если хочешь поесть, масло и колбаса в холодильнике, хлеб в хлебнице, где нож - сам знаешь". В общем, чувствуй себя как дома, дорогой гость.) Про замечательный совет "Не надо навязывать свое общение человеку, который в данный момент не хочет с вами общаться" я вообще молчу - это из той же оперы, как "Не надо ходить по ногам в общественном транспорте".
И вот человек, который себя не относит к интровертам, читает эти прекрасные советы. И ощущение у него в этот момент... Ну представьте, вот есть замечательный пляжик с чистым песком, с прозрачной водой, где всегда купались и загорали все окрестные жители. А тут вы приходите и видите заборчик, на котором написано "Только для интровертов". А ты можешь и вон в той луже выкупаться, к тебе все эти правила насчет личного пространства, личных вещей и личных дел отношения как бы не имеют. Человек закономерно встает на дыбы. И дело не в том, что его жаба давит быть вежливым по отношению к интровертам. Просто он в этих правилах видит попытку присвоить общую вежливость.
Авторов советов понять тоже можно. Как правильно пишет  ingadar , это, скорее всего, люди, которые постоянно сталкиваются с нарушениями тех самых правил вежливости. Не повезло им с окружающими. И для того, чтобы как-то отстоять свое право на пляжик (т.е. на личное пространство, вещи и время), они готовы поставить заборчик и написать на нем "Я - Интроверт (Рак, Единорог, Есенин), обращайтесь со мной вот так, так и так, иначе сдохну!!!" Потому что по-другому достучаться до окружающих уже не получается. Насколько это связано с реальным типом человека по той или иной системе, кстати говоря, большой вопрос: у замученного работой с людьми экстраверта потребность в общении может быть гораздо ниже, чем у интроверта, ведущего дискуссию на интересную ему тему.
Беда в том, что если окружающие к вежливости не привыкли, то их и заборчик не слишком остановит. Че, интроверт с личным пространством и любимой чашкой? Да я попить взял, не украл же, а тебе жалко?! А советы, которые выдают норму отношений за особые правила для тех, кто равнее, играют на руку любителям паразитировать на типологиях. И звучат обидно для нормальных людей.

@темы: теория холивара, нарнская логика

Comments

[Рыжий]

мдааааа... я помню мамин друг разбил очень дорогой мне магнит. Как на меня возмутились, что я возмутился! Подумаешь, магнит. Что мне - жалко что ли?

[Seeker Snow-white]

А я чего-то не вижу в этих советах ничего обидного для "нормальных людей" (хотя когда оно всплыло у меня в ленте в пятый раз, сделала фэйспалм). Может "нормальным людям" стоит не так драматически относиться к своим персонам и не искать везде и всюду подвох и наезд?

[Дариона]

Вот да - советы, которые выдают норму отношений за оссобые правила для тех, кто равнее, эту норму ещё и сдвигают. И у тех окружающих, которые к вежливости не привыкли, появляется больше возможностей, плескаясь в любимой луже. брызгаться в окружающих и пытаться затащить их туда же. А чё. пляжик - это для соплей, а ты давай к нам - или не пацан? Утрирую, конечно, но примерно так.

[Лотильда]

И дело не в том, что его жаба давит быть вежливым по отношению к интровертам. Просто он в этих правилах видит попытку присвоить общую вежливость.

А советы, которые выдают норму отношений за особые правила для тех, кто равнее, играют на руку любителям паразитировать на типологиях. И звучат обидно для нормальных людей.

Вы прекрасно всё разложили по полочкам!

А про типирования, меня всегда удивляло, что про амбивертов забывают, это потому, что они не рыба и не мясо, или потому, что их много?

[Дариона]

В продолжение - и заодно в ответ к комментариям, которые появились тут, пока я писала свой: не могу не вспомнить устав гильдии, кажется, башмачников одного средневекового города, который помимо прочего регламентировал гильдейские пирушки по поводу принятия в гильдию нового мастера, церковных праздников и прочего такого.
Так вот, устав запрещал, простите за неаппетитные подробности, мочиться на стол и под стол, в случае, если там уже лежит пьяный товарищ. О других местах и подстольном пространстве в случае. если там ещё никто не лежит, не говорилось ничего.
Для современного человека выглядит странно, не так ли? За прошедшее время норма успела сдвинуться, ограничения - расшириться, охватывая новое.
Лично я вижу не столько наезд, сколько тенденцию к сдвигу нормы и изменению ограничений - но жить в доме со стеклянными стенами не хочу. Поэтому возможный сдвиг нормы меня и настораживает.

[Кодзю Тацуки]

Знаешь... в эти правила обращения с интровертами действительно сливают все что ни попадя. И это приводит в первую очередь к отсутствию иерархии важности того или иного момента.
Если в мои записи заглянут через плечо, я в большинстве случаев переживу, если только заглядывающий не вякает под руку. А вот когда нарушают правило "Говори по делу или не стой над душой", становлюсь социально опасна. Но если не заглядывать в записи - норма вежливости, которую худо-бедно понимают, то когда человек приходит к тебе нести радостную чушь, а ты его посылаешь, потому что у тебя голова забита совсем другим и ты сейчас вообще не готов общаться на эмоциях - тут же начинаются обиды, что, мол, к тебе со всей душой, а ты скотина неблагодарная.

[Огненный Тигр]

Рыжий Угу, понимаю.

Seeker Snow-white Но можно и не пытаться выдавать обычные нормы общения за правила общения с кем-то конкретным. Я не говорю о том, что от перепоста всем неинтровертам сразу стало больно и обидно. Но определенное возмущение этими советами есть, и я понимаю, откуда оно берется.

Sioren

Вот да - советы, которые выдают норму отношений за особые правила для тех, кто равнее, эту норму ещё и сдвигают. И у тех окружающих, которые к вежливости не привыкли, появляется больше возможностей, плескаясь в любимой луже. брызгаться в окружающих и пытаться затащить их туда же.

Про сдвиг нормы очень хорошо сказано. Действительно, получается, что несоблюдение личного пространства и прочего помянутого - это норма, но вот для некоторых людей надо сделать исключение. И что нормально сваливаться на других с общением, не заморачиваясь, заняты они, не заняты, но с некоторыми это не работает. Меня такой сдвиг не устраивает, даже если меня официально признают интровертом с правом на личное пространство.

Панна Ванчукевич Спасибо. Боюсь, про амбивертов забывают, потому что они сразу начинают портить стройную картину.

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки Меня и смутило, что наряду с реальными факторами, важными для интроверта, вдруг в советах возникают абсолютно общие вещи.

[Ruta Freiberg]

несколько раз порывалась написать нечто вразумляющее по поводу этого ру-ководства... так и не нашлась, что сказать - разве что выразить невероятное удивление фактом необходимости напоминаний о соблюдении элементарных правил общего взаимодействия? %)

[Огненный Тигр]

Ruta Freiberg Вот именно что элементарные правила общего взаимодействия.

[Тьорга]

А лично я не хочу общаться с хомяками. Я хомяков не люблю и немножечко боюсь. А хомяк человеческого роста в шаре соответствующего размера может меня запросто переехать и раздавить. Так что я лучше буду держаться подальше. Во избежание =)
А серьезно - я ни к кому не хожу в гости без звонка и не хватаю чужие вещи без разрешения. С детства. И кидаться с обнимашками не люблю и ненавижу, когда ко мне применяют подобную "дружбомагию". При этом я ни в каком шаре не сижу и другим не советую.

[Дариона]

Кто-то может и это счесть шариком, в том и проблема.

[Огненный Тигр]

~Sheogorath~ Меня образ хомяка в шаре тоже впечатлил со знаком минус. При том, что я, скорее, интроверт, но я не боюсь экстравертов и не считаю, что они у меня энергию пьют.

Sioren Ну счесть могут что угодно чем угодно.

[Белый Сикер]

Я экстраверт не любящий, когда к нему лезут. Кажется, таких называют амбивертами ^^ Когда мне плохо или хорошо (важен не знак, а сила эмоций), я ищу общения, это мне жизненно необходимо. Иначе будет эмоциональный перегруз и неадекват. Когда же я нейтрален и/или чем-то занят, то мне никто и нигде не упёрся. Типологии я не люблю. Слишком много в них от лукавого их автора.

Тигр, я возьму это твое иразмышление себе в дайр ?

[Ратель]

Огненный Тигр,
Хорошо сформулировали.

[Seeker Snow-white]

Огненный Тигр,
Для меня вся эта муть воспринимается как очередная картинка, анекдот или история и мне весьма странно читать, что кто-то обиделся и надулся (и холивар раздул). С этаким подходом мне надо было бы поднимать визг на тему любого анекдота или картинки про блондинок. А что, ущемляют, черти!))

[Мэлис Крэш]

можно репостнуть?

[Тао2]

+много по посту)
А советы, которые выдают норму отношений за особые правила для тех, кто равнее, играют на руку любителям паразитировать на типологиях. И звучат обидно для нормальных людей. вообще +1000000000000000

*ну и опять, получается часто, что манипуляторы, которые "щас сдохну, если мне... если со мной не будут обращаться так... и т.п. потому что я интроверт/кто-то по соционике/кто-то по Княжне/слаб здоровьем (худший вариант манипуляции)..." всех "здоровых" и "нормальных" переживут, да и в гроб могут загнать своими "правами"...

[Огненный Тигр]

Белый Сикер Конечно, бери.

Освит Спасибо

Seeker Snow-white В том-то и дело, что подается она не как анекдот и не как хохма. Перепост с шаром для хомяков - это только последний из, раньше там и более серьезные, более "психологичные" тексты бегали.

Мэлис Крэш Можно

Тао2 Вот самое мерзкое, что манипуляторы на таком получают плюшки. Хотя вообще-то типологии обычно создаются, чтобы человек мог разобраться в себе. Не выставлять другим претензии, а понять, где у него слабые места, и почему сосед реагирует на что-то по-другому.
За время всех перепостов про экстравертов и интровертов мне реально понравился только один вариант: "Памятка интроверту" и "Памятка экстраверту". Во-первых, оно было направлено на самого человека, во-вторых, не представляло другой тип этакими пугливыми агнцами и хрупкими куколками. И там говорилось об отличиях типов, а не о банальной вежливости, которую вдруг пытаются представить чьей-то привилегией.

[Дариона]

Да, памятки хороши =)

[Тао2]

Огненный Тигр, Вот самое мерзкое, что манипуляторы на таком получают плюшки. Хотя вообще-то типологии обычно создаются, чтобы человек мог разобраться в себе. Не выставлять другим претензии, а понять, где у него слабые места, и почему сосед реагирует на что-то по-другому. ну как всегда. Что-то делается в помощь, а некоторые пользуются для своих манипуляций.

Так когда по-честному делается попытка разобраться и найти выход - дело нормальное. Но тут же набегают "фиялки", только и думающие, где бы еще прав качнуть(((

[Огненный Тигр]

Тао2 Но думать и разбираться тоже по уму надо. Понятно, что фиялка себе всюду индульгенцию найдет, но когда инструкция заранее составлена, как мечта фиялки - я хрупкий и ранимый, будьте со мной особо бережны (и в данном контексте обратного нет, нигде не говорится, что у других тоже есть свои потребности, о которых стоит помнить), это печально.

[Gaell.12 (self-made AI)]

Внесу свои пять копеек.
Нам, помнится, в педагогическом на уроках типа психологии социально-неудовлетворенная тетенька (и потом социально-неудовлетворенный дяденька) толкали телегу про то, что стыдно быть женщиной. Женщиной-интровертом быть тем более стыдно. И что это физиологически-обусловленное лузерство. А значит обладатель таких кондиций должен терпеть и делать все, что заблагорассудится мужчине-альфасамцу-экстраверту-креативномулидеру. Т.е. ни о каких хотя бы личных границах речи быть не могло. И эти же, с позволения сказать, преподы заявляли, что если ты интроверт, ты должен воспитать в себе экстраверта, или хотя бы вести себя так, чтобы ни один проходящий мимо человек в тебе этой твоей интроверсии не заподозрил. Ну да ладно, хусым как говорится.

Но как же я ржал недавно, когда узнал, что женщиной-технарем (да еще и работать в техподдержке), да еще и с железным психическим здоровьем и средне-пофигистическим взглядом на мир быть... стыдно. Узнал, причем тоже от педагога. Гуманитарной специальности философии преподавателя.

А исходный сабж, который правила обращения с интровертом, лично мне противен. Вне зависимости от моей психической организации.

[Мэлис Крэш]

Black_Anna a.k.a. Gaellio, можно унести часть комментария?

[Дариона]

Вот за что люблю точные науки - так это за то, что в них шанс того, что идиота воспримут всерьёз - гораздо меньше.

[Огненный Тигр]

Black_Anna a.k.a. Gaellio А эти телеги про "экстравертов-интровертов" сильно напоминают дискуссии вокруг отношений "мальчик-девочка" или "сильный-слабый". Логика везде примерно одна и та же. Этап первый, варварский: у нас есть тип, который считается нормальным, "сильным". Представители другого типа должны молчать и прогибаться, либо пытаться хоть как-то мимикрировать под представителя сильного типа. Личные границы и уважение друг к другу побоку. Этап второй, заботливый: "слабый" тип объявляется особо ценным и хрупким, представители сильного типа обязаны всячески прогибаться под него и беречь его ранимую душу и нежные личные границы. Представитель слабого типа не должен делать вообще ничего, он имеет эти привилегии по факту принадлежности к типу. Нормального построения отношений и уважения друг к другу опять же не предусмотрено. Через некоторое время сильным надоедает, и возвращается первый этап, еще через некоторое время качели пойдут обратно...

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, да какие качели, оно сосуществует... просто что-то на виду, а что-то в тени.

[Gaell.12 (self-made AI)]

Sioren, зато когда его воспринимают всерьез... был на одной из кафедр нашего богоспасаемого заведения преподаватель. Преподавал он э... устройство приводов электровозов. Но какой он эзотерической чухни ухитрился нанести в свой предмет... www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx там по ссылке как раз и есть материалы по тем случаям, когда и в точных науках тоже идиоты пытались заставить себя принимать всерьез.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Фишка в том, что стержень, на котором держатся эти качели, все равно один и тот же. Все равно к тому, кого посчитали "слабым", не относятся как к нормальному человеку. И пока это так, этапы будут сменять друг друга, а то и мирно сосуществовать.

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, а "слабые" к "сильным" относятся как к врагам, которые их не считают нормальными людьми.