Сколько силы надо герою?

[Огненный Тигр]

(Очередное ДнДшное)
Был у Тигра в реале спор с одним товарищем. Товарищ утверждал, что в ДнД высокие статы (т.е. характеристики. Сорри за жаргон, но так привычнее) - это чуть ли не основное, что воин с не слишком высокой силой или там эльф с ловкостью 14 - абсолютно неигровые персонажи, и играть ими мало кто согласится. Мол, это все равно, что играть коммонером. Поэтому, дескать, покупка статов за очки лучше, чем накидывание - точно не окажешься бесполезным.
Тигр почесал в затылке. Припомнил подбор партии на игру, который был невероятно похож на набор группы в Варкрафте - так, хилер будет? Танк есть, дд хватает, магия в партии есть, контроль тоже... можно играть. И задался вопросом, а во что мы, собственно играем?
Конечно, если рассматривать партию с точки зрения нанесения максимального урона монстрам и максимальной же собственной выживаемости, то да, воину нужно 18 (максимальная изначальная величина стата) на силу, магу на интеллект. 18 не нападало? Ну лааадно...16 тоже сгодится. Максимальный стат - 14? фуууу, играть нельзя. Вот только стоит ли играть в ДнД ради шинкования монстров? Варкрафт и Линейка предоставляют для этого значительно более широкие возможности.
А если мы говорим о ролевой игре, то обязательно ли воин должен быть запредельным силачом? Или персонаж, от природы не слишком сильный, но берущий умением, тоже имеет право на жизнь?
Естественно, старушку логику никто не отменял. Персонаж с силой 3 (минимальный стат) в партию, скорее всего, не попадет - потому что кто потащит с собой инвалида? Разве что мы никуда из конкретного города не выходим, а он является мозговым центром. Но уж бойцом в прямом смысле этого слова он точно не будет.
Да, скорее всего, не такой сильный воин не сможет с одного удара зарубить вражину. Ну это повод для партии подумать, а как драться будем? Может, не на чистой силе его брать, а в ловушку заманить. Или еще что-нибудь удумать
Да, еще один интересный момент, который, ИМХО, обычно забывается. Мастер - не идиот и не враг. Мастер знает, что представляют собой его игроки. И точно так же, как ни один ДМ в здравом уме не будет выпускать на партию пятого уровня высшего демона, вряд ли он заставит партию, в которой нет могучих бойцов, обязательно рубиться со здоровенными орками.
Есть еще один любопытный аспект. Да, для некоторых классов нужно несколько высоких статов. Ну ок, а кто мешает человеку сыграть послушника-монаха или оруженосца, мечтающего стать паладином? Пройдя несколько испытаний, выполнив задачи, ты сможешь достигнуть необходимого совершенства тела и духа и занять свои место среди братии по праву. Более того, я не вижу ничего страшного, если в призом за какой-то квест для персонажа станет именно поднятие стата как таковое - вне обычной прокачки.
Кстати, любимый тигровый метод генережки - это накидывание статов напрямую, без дальнейшей расстановки. Т.е. выпало в первый раз 16 - ставим на силу. Во второй раз 8 - ловкость, и так далее по порядку. Вот такое родилось. А чем оно станет и насколько будет эффективным, это уже дело мозгов игрока и персонажа.
А какой вариант предпочитаете вы? Накидывание, покупку, или как? Насколько для вас важны высокие статы?

@темы: ролевое, записки начинающего ДМа

Comments

[Master]

Мы с Профом последние годы вообще от статов отказались. У персонажа есть четыре параметра, выбираемые игроком добровольно. Сильная сторона, слабая сторона, чего персонаж боится, на что надеется. Плюс то, что логически вытекает из биографии. От наличия/отсутствия умения зависит цифра на кубике, которую надо выкинуть, чтобы все получилось, большая часть взаимодействий решается описательно - то есть это скорей речевка, чем ДнД. Но до этого проф перебирал массу самых разных систем генережки и вождения - в итоге остановился на такой.

[Феаран]

Ох, сколько было копий сломано на эту тему. В свое время попадалось мне высказывание некоего адепта теоретической оптимизации: "Powergaming. Because you can't roleplay when you're dead". А еще мне попадался ответ на это высказывание: "Powergaming. Because you can't roleplay". Так вот - главное - не смешивать приверженцев первого подхода и приверженцев второго в одной партии. Мастер сдохнет подбирать силу энкаунтера. А так - и бодрое ногебание всего и вся правильно заточенными персонажами, и глубокий внутренний отыгрыш мага с 11-й интой - это просто разные стили, одинаково имеющие право на жизнь. Лично я человек испорченный турнирами по упомянутой теоретической оптимизации, и потому именно по ДнД мне сложно занижать уровень силы - все время тянет на максимальную эффективность в выбранной сфере. Поэтому офигенно богатый внутренний мир у меня в других играх, да.

[Ingram]

Я как то за игровку, потому что даже если персонаж маг с 3 по инте(не знаю как. но наверное возможно) то его 1 единственный жалкий каст чего то там, скидывающее на противника дом... или дракона... всё равно будет овер 9000 пауера. Я молчу о том, что "не в дамаге щастье, нам правильно пойти" и что если даже у тебя все статы на пределе, а мозги отсутствуют напрочь, то ты сдохнешь от первого попавшегося гоблина с отравленным кинжалом просто потому что забьёшь на тот 1 дамаг, который о тебе пролетит от кинжала.

[V-Z]

В основном с ДнД я имел дело в компьютерных играх, но в последнее время набрел и на модули с живыми игроками... Но тем не менее.
А какой вариант предпочитаете вы? Накидывание, покупку, или как? Насколько для вас важны высокие статы?
Я лично предпочитаю пойнтбай. Просто мне он кажется логичнее - я каждого персонажа вижу все же как осознанно идущего по своему пути и выбирающего то, что ему полезно. А при накидке может вдруг оказаться, что сей осознанно идущий не развивал то, что ему надо - и логически я это объяснить не могу.
Другое дело, что высокие статы - это не главное. Массаракш, можно быть слабым телом или не пользоваться боевыми навыками, не владеть никакими заклятиями... и при этом быть вдесятеро опаснее всех, кто это умеет. Смотря как его играть.

[Полосатое]

Феаран,

теоретической оптимизации: "Powergaming. Because you can't roleplay when you're dead".

Как любопытно, а что это было?

Огненный Тигр
Знаешь, я вот фанат игромеханики во всех ее проявлениях. То есть не только система, но и способ работы с игроками, в случае форум способ оптимизации подачи информации и ее дозирования, уровень вмешательства мастера...И прочая прочая.
То что ты пишешь - не будем лукавить, старо как мир.))
Хотя полагаю суть в последнем вопросе.
Я играю так, как дает систему мастер в данной игре.
А по сути всегда стараюсь конечно оптимизировать статы под суть персонажа, если у меня конечно под этим не лежит какая-то глобальная задумка.
Но при этом наделить его пусть не в профильной черте, но занятными недостатками. Например мой последний персонаж - юноша, начинающий следователь, в магократической стране. Где рост стреднего аристократа 190. У меня рост 169см, куча комплексов на эту тему и легкое заикание. Последнее - ибо магия вербальна. То есть мне нужно очень постараться чтобы произнести форумулу заклинания гладко. Потому парень стал механофилом. В стране где аристократу положено быть магом.
И казалось бы, ничего сложного. Только низкий стат на положенную высокой конституцию, да легкая контузия в процессе игры, а сколько колорита.
Но просто стоит и вправду отметить, что я не играю в "шинковательном" жанре, без работы мозга мне быстро надоедает. А не всякую шинковку мастер может динамично и закручено подать.

[V-Z]

Полосатое
Как любопытно, а что это было?
Я бы предположил, что это точка зрения - "тебе нужны крутые статы, потому что иначе тебя сразу убьют. А раз сразу убьют - никакого ролеплея не будет".

[Eldret]

Накидку. Нет, экстремальный вариант с накидыванием статов в очередь без переноса мне как то не нравится - все таки в него ни один концепт потом не ложится из продуманных.
Пробовал поинт-бай в трех вариантах. Можно - но потеряв персонажа, можно сгенерить его брата-близнеца. Теряется лицо персонажа.
Пробовал вообще без статов. Об опыте - отсылаю к Ричарду Псмиту в его "Классовая борьба с бесклассовыми системами" - в лки опубликована было. Там сказано лучше чем скажу я.
Накидка дает и возможность получить низкие статы - и под них подобрать концепт персоонажа. Но может выдать и идеальный комплект, так что начинаешь думать - а откуда ты , парень, вылез с тремя характеристиками по по 18? (один был - 18 18 16 =) ) И под это тоже хорошо подбирается - монаха я бы без три раза по 16+ я бы даже пытаться играть не стал - положат в первом бою. А клерик может иметь один стат в 12-13 - и при этом быть не бесполезным и в бою, и в игре.
А с точки зрения отыгрыша - все лучше, чем не знать что ты можешь, или иметь одинаковых персонажей. Но вообще - отыгрыш (его наличие) от характеристик не зависит =).

[Белькаэр]

Я помню шедевральную водилку, когда вор в партии был очень плохим игроком, и с требованиями к отыгрышу класса явно не справлялся. То есть либо вся партия ему подсказывала, что делать и как, либо он вообще никак не применял свои навыки. К концу второй сессии всем это надоело (из роли выбивает,время тратит и вообще), и вора оставили в покое. Его обязанности взял на себя маг, который был игроком опытным и воров играть умел и любил. Дроу, правда, так что из концепта персонажа его склонность к подглядыванию-послушиванию-открыванию замков-обезвреживанию ловушек из концепта персонажа не выбивалась.
Естественно, статы все у дроу были на мага. Сила с ловкостью - чуть ли не по 10, воровские навыки совсем не прокачаны. И ничего, до 5 уровня как-то справлялся.

[ЛичЪ]

обязательно ли воин должен быть запредельным силачом? Или персонаж, он природы не слишком сильный, но берущий умением, тоже имеет право на жизнь?

По-моему второе. В реальности было 100500 воинов, которые вовсе не отличались какими-то особенными физическими качествами, но при этом пользовались заслуженным уважением. В плане механики я предпочитаю покупку на очки - все-таки полный рандом действительно может выдать в итоге инвалида или супермена, а это лишние сложности что для мастера, что для игроков (супермен тоже - т.к. мастер скорее всего будет постоянно испытывать его на прочность и под горячую руку могут попасться другие персонажи).

Причем так, чтобы минимальное значение не означало полную каличность персонажа, а максимальное - его гениальность\титаническую силу\скорость молнии. Т.е. более-менее в рамках возможностей здорового взрослого человека. Как раз для того, чтобы не возникала ситуация с "незаменимыми" персонажами, без которых партия погибает на счет "раз", - чтобы их отсутствие в случае контузии\похищения\зачарования\гибели можно было с грехом пополам, но компенсировать усилиями остальных персонажей.

[Полосатое]

V-Z
Английский перевод я знаю, спасибо)
Имелось ввиду откуда это.

[Феаран]

теоретической оптимизации: "Powergaming. Because you can't roleplay when you're dead".
Как любопытно, а что это было?

Подпись где-то на форуме

[Полосатое]

Феаран
Ясно)

[Огненный Тигр]

Illi Понятно. Мне такая система кажется сложной, если она не сингл. Впрочем, саморазработанные системы у меня всегда вызывают уважение.

Феаран Ну вот мы на эту проблему и вылетели - в партии приверженцы двух подходов. Причем, что особенно грустно, сам мастер, отстаивающий эту идею максимальной эффективности, не справляется с игроками, ее использующими. Он не боевщик, он социальщик. Более того, если бы он перешел на более социальные игры, народ бы не сопротивлялся. Но он держит знамя максимальной эффективности, от чего и страдает - народ проходит его энкаунтеры с пол-пинка.

Лично я человек испорченный турнирами по упомянутой теоретической оптимизации, и потому именно по ДнД мне сложно занижать уровень силы - все время тянет на максимальную эффективность в выбранной сфере. Поэтому офигенно богатый внутренний мир у меня в других играх

А Тигра, пережравшего максимальной эффективности в Варкрафте, от требований правильной прокачки перса в ДнД передергивает. Потому что, ИМХО, ДнД уже давно не игра в нарубку монстров. Она могла быть такой раньше, когда не было Диабло, Варика, Линейки. Сейчас есть намного более яркие возможности играть в шинковку, а вот пошевелить мозгами и поотыгрывать ДнД позволяет куда больше, чем компьютерные игры.

Ingram Вот я тоже за игровку. И за использование тех овер много возможностей, которые отсутствуют в компьютерных играх.
Маг с 3 на интеллект все-таки малореален - магии учиться надо, причем по книгам, а этот товарищ чуть умнее среднего волка получается. Но то, что человека, полагающегося только на статы и не учитывающего обстановку вокруг, оные статы не спасут - факт.

[V-Z]

Огненный Тигр, не доводилось мультсериал Gargoyles смотреть?) Там одна из самых опасных личностей не блещет физической мощью и выносливостью по сравнению с героями, не владеет чародейством... но это ему абсолютно не мешает.

[Огненный Тигр]

V-Z При накидке в нормальной ситуации можно разбрасывать статы. Т.е. ты получаешь шесть чисел и расставляешь их так, как надо. В итоге получается тот самый персонаж, осознанно развивавший свои способности. Накидка в очередь - это уже экзотика, хотя Тигру она нравится.

Полосатое

И казалось бы, ничего сложного. Только низкий стат на положенную высокой конституцию, да легкая контузия в процессе игры, а сколько колорита.

И получилось эффектно.
Да, подчеркну, я не говорю, что надо играть мага с интеллектом 6 или воина с силой 8. Логично, что человек выбирает себе занятие по способностям. Говорилось о том, что вполне можно играть мага без интеллекта 18 или 16. Да, с результатом в 12 это, скорее всего, не первый ученик Академии. Но тем не менее персонаж вполне жизнеспособен и не выглядит полным убожищем.

Eldret

экстремальный вариант с накидыванием статов в очередь без переноса мне как то не нравится - все таки в него ни один концепт потом не ложится из продуманных.

Ну личный тигровый экстрим - сначала накидываемся, а потом создает концепт - вряд ли получит много поклонников)

А с точки зрения отыгрыша - все лучше, чем не знать что ты можешь

ППКС. Лично мне система без статов не нравится именно тем, что возможности "плавают в воздухе".

[Полосатое]

Огненный Тигр
Это вообще беда, когда игроки "сильнее" мастера, или мастер едет не на своем коньке(а свой конек есть у каждого, просто не всегда раскрыт или отточен).
По себе знаю, я например сущее наказание для начинающих мастеров, потому и не иду к ним обычно в игру. Честно - из человеколюбия. Мне адово скучно, так как человек дает мне слишком простые задачки, а мастеру тяжко, так как он видит чем все это оборачивается и не может вытянуть. В итоге мне скука и мучает совесть, а у человека головная боль и упавшая самооценка, что вредно для развития его как мастера зачастую.
Сие не понт, просто думаю важно чтобы свой игрок нашел своего мастера и наоборот. Детективу детектива, социальщику социальщиков etc.
Там и огрехи системы будут не так актуальны.

[Огненный Тигр]

Белькаэр Именно что справиться можно. Конечно, пустое место в качестве персонажа - это плохо (я насчет вашего вора - у нас недавно такой же клерик был, когда ушел, все вздохнули с облегчением), но я не вижу трагедии, если в партии не "закрыты" все возможные роли. Ну нет у нас следопыта - ок, в лесу ориентируются не профессионалы, а те, кто хоть как-то плюс-минус это умеет. Ну нет мага - опять же, что-то делает клерик или еще кто, ну а по особо важным вещам ищем мага, который согласится нам помочь.

ЛичЪ

Причем так, чтобы минимальное значение не означало полную каличность персонажа, а максимальное - его гениальность\титаническую силу\скорость молнии.

В традиционном толковании статов по ДнД максимальный стат - это все-таки не сверх-пересверх, а вот минимальный - инвалидность. Поэтому играть персонажа с 3 на что-нибудь - это проблематично, кто ж его такого в партию возьмет? С точки зрения нивелировки статов покупка действительно лучше.

V-Z Не смотрел, но за совет спасибо.

Полосатое Самое обидное в нашей ситуации, что если бы мастер изначально сделал курс на социалку, наши эффективщики бы вполне согласились (игроки они опытные и приходят не только покромсать монстров). Но мастер старательно держит курс на более-менее традиционное ДнД, сессия без комбата - день впустую.

[V-Z]

Кстати, по поводу разных ролей... я не могу не вспомнить снова Exalted - читал про случай, когда Рассвету (соларская воинская каста) пришлось выполнять обязанности и ученого, и переговорщика. А в другом случае - Рассвету же, проклиная все на свете, пришлось сидеть и управлять королевством - потому что больше никто не умел.)

[Огненный Тигр]

V-Z И такая ситуация, ИМХО, способна очень расцветить игру.

[Полосатое]

Огненный Тигр
Пичаль(
Мастер хочет быть брутален? =/

[Дариона]

Может, просто хочет научиться водить бои?)
Хотя я сама в играх предпочитаю социалку)

[Огненный Тигр]

Полосатое Мастер держится классического образа ДнД. Где все-таки подразумевается, что основное взаимодействие игроков с миром - таки комбаты. То, что сейчас для этого существует от и до разнообразных игр, не учитывается.

Sioren Я тоже предпочитаю социалку. По крайней мере, на первом месте в игре должен быть отыгрыш, иначе я плюну и пойду играть в Варкрафт.

[Полосатое]

Огненный Тигр
Да это я понял. Вопрос - зачем?

[Огненный Тигр]

Полосатое Сам уже не знаю.

[Southeast]

мы уже достаточно давно играем с использованием пойнтбая. Потому как одному из моих постоянных игроков (из-за которого, собственно, играем по ДнД) хочется одновременно определенности и сведения к минимуму фактора случайности в создании персонажа. А остальным это, в общем, не важно. И не скажу, что это каким-то существенным образом снижает разнообразие жанров того, что мне приходилось водить. Хотя лично мне глубоко безразличен вопрос способа генерации математической модели, описывающей персонажа. Потому как игра в первую очередь - ролевая, и уже потом - тактическая (и какая угодно еще).

[Огненный Тигр]

Southeast

Потому как игра в первую очередь - ролевая, и уже потом - тактическая (и какая угодно еще).

ППКС.
Для меня игра по пойнт-баю - это уход того самого великого рандома, который в генерации составляет главный фан. Но обратную точку зрения тоже понять могу.

[Наргваль]

В нашей партии принят наброс с последующим распределением. Меня, как любителя серединок, вполне устраивает. Мнения, что играть персонажем со статами ниже десятки невозможно, не разделяю, ибо видела игру за паладина с шестеркой в интеллекте. По уровню отыгрыша он давал фору всей остальной партии. У самой персонажка с пятеркой в силе после совершенно глупого попадания в ловушку и единственной приличной цифрой в харизме - ничего, на колбасу еще не пустили, при том что одна-две боевки на сессию у нас норма. На удовольствии, получаемом от игры, это никак не сказалось.
А недавно позвали в игру по Тамриэлю, где опытный мастер, предпочитающий оптимизацию партии настолько, насколько возможно, собирался водить пять человек новичков, которые про ДнД только смутно слышали. Споров в духе "Я хочу играть дроу с двумя мечами - Да какой дроу с такими статами, бери варвара!" наслушалась выше крыши, поняла, что оптимизация - совершенно не мое и тихо слиняла оттуда. Игра та, к слову, так и не стартовала.

[Огненный Тигр]

Spring rain

наброс с последующим распределением. Меня, как любителя серединок, вполне устраивает.

Мы в большинстве игр генерились так же, и меня это вполне устраивало: моему любимому изврату не мешает, а других затаскивать в него не хочется.

самой персонажка с пятеркой в силе после совершенно глупого попадания в ловушку и единственной приличной цифрой в харизме - ничего, на колбасу еще не пустили, при том что одна-две боевки на сессию у нас норма. На удовольствии, получаемом от игры, это никак не сказалось.

Вот именно.
А оптимизация зачастую безмерно скучна. И зачем понадобилось в такую игру тянуть начинающих? Это для тех, кто уже попробовал систему на зуб - они и сами играть с вариантами, выискивая лучший, зачастую любят. А заставлять новичков принимать "идеальный вариант развития", по моему, первый шаг к убийству интереса от игры.

[Наргваль]

И зачем понадобилось в такую игру тянуть начинающих?

Просто ДМ настолько привык играть с матерыми игроками, что минут через двадцать от начала генережки просто забыл, что ребята все эти кубики с системой впервые видят)

А оптимизация зачастую безмерно скучна.

Ну, справедливости ради стоит заметить, что в некоторых случаях без нее бывает совсем уж печально. Я о том, что когда персонажа оптимизируют с целью выправить, придать капельку жизнеспособности, то это, имхо, не зло)

[V-Z]

Возможно, меня поправят, но оптимизация, как мне всегда казалось, снижает широту создания персонажа. Есть все-таки конечное число вариантов "оптимального мечника/стрелка/боевого мага/целителя" и так далее. Вот и получится, особенно с ограничением на рулбуки, что персонажи будут различаться лишь личностно, а никак не по умениям.