Легкое офигение по Мартину

[Огненный Тигр]

В одной дискуссии на тему "Песни льда и пламени" всплыла идея, что Мартин - женоненавистник. Прочитав сие, Тигр решил, что это шутка, и среагировал соответственно: мол, лежу под столом, бью хвостом. Тигру заявили, что это распространенная идея, покажите хоть одну вменяемую бабу в ПЛИП. После этого ваш полосатый ржать перестал, сел на задние лапы и задумался.
Если честно, одной из причин моей любви к Мартину было то, что он, в отличие от многих авторов фэнтези, не забывает, что в мире есть женщины, и они живые. Учитываем, что пишет он не про наше время и не про будущее, а пусть и фэнтезийное (хотя ПЛИП - очень реалистичное фэнтези), но Средневековье, и шансов проявить себя на военном или политическом поприще (а книги во многом про войну и политику) у женщины якобы немного. Тем не менее проявляют.
"Автор-женоненавистник" пишет сагу, в которой примерно половина главных героев - женского пола, при этом они настолько же интересны, как и мужчины. Более того, Мартин (за что ему моя особая любовь) вводит дам в эпизодических моментах, в которых он мог бы легко без них обойтись. Собрание лордов Севера - леди Мейдж Мормонт и ее дочери. Собрание лордов Долины - леди Анья Уэйнвуд. Персонажи даже не второго, а третьего плана, будь вместо них мужчины, ничего бы сильно и не изменилось. Но что меня безумно радует, у Мартина нет дурацкого мнения, что персонаж по умолчанию - мужчина, а женщина вводится только тогда, когда надо проявить женское.
И вот тут мы вплотную подходим к тому, что Тигра уже не удивляет, а очень злит. К идее, что женский персонаж должен быть идеален. Потому что только с такой точки зрения можно не разглядеть у Мартина вменяемых женщин. Если сурово приглядеться, то у него и мужчины через раз с большими тараканами. Да и те, кто якобы без тараканов, тоже ошибаются, потому что живые люди. Но, видимо. для некоторых ошибка мужского персонажа - это жизненный момент, а вот если героиня сделала что-то не так, все, ахтунг, невменяемая.
И понятное дело, что автор, который не выводит либо ангельских девочек у окошка, либо демонических злодеек, женоненавистник.

@темы: книги

Comments

[Геммиона]

Огненный Тигр, а вот кстати да. И в литературе, и в жизни. Получается, женщина как бы не 100-процентный человек, но при этом должна быть безупречна. Впрочем, я только что от Стиллавина "пришла", так что ограниченно вменяема.

[Огненный Тигр]

Геммиона Причем к женщине есть до икса требований "по умолчанию". И если при обсуждении героя-мужчины обычно учитывается ситуация, жизненный опыт. воспитание, возраст и так далее, то при обсуждении женщины - нет. Должна, и все, возражения не принимаются. И что особенно весело, зачастую это должна выполнить нереально вообще, потому что требования друг другу противоречат со страшной силой.

Впрочем, я только что от Стиллавина "пришла", так что ограниченно вменяема.

Что там хорошего?

[Shadowdancer]

Ох, ну это настолько сугубо личный заскок "мартиноаналитика", что даже и распыляться по этому поводу было бы странно. А за крошечный анализ женских персов - спасибо.

[tes3m]

Вот уж у кого нет женоненавистничества, по-моему.
А чем для них плоха Дейенерис? (Про Арью не спрашиваю - наверное, скажут, что хорошие девочки так не ведут себя. Но она, по-моему, хорошая девочка, только в ужасных условиях.)

[Геммиона]

Огненный Тигр, мне иногда кажется, эти завышенные требования еще и оттого, что сами женщины как-то строже себя контролируют, что ли.
А у Стиллавина - как всегда:
stillavin.livejournal.com/351573.html

[Clegane]

Так у него все женские образы вменяемые, хоть Дейнерис, хоть Оша (из Одичалых).
Просто у того дискутанта, который ни за что ни про что обозвал Мартина женоненавистником, большая путаница между понятиями "адекватный человек", "женский образ" и "функциональный персонаж".

[ЛичЪ]

Завышенные требования женщин к женщинам, к.м.к, - они оттого, что каждый судит по своей мерке и акцентирует свое внимание на том, что ему ближе\понятнее. Женщины лучше разбираются в женском, что логично. Замечают и понимают больше деталей, сознательно или бессознательно сравнивают с собой, цепляются эмоционально. А все эти рыцари? "Ну, ээ... Мужики, да...". Читатель-мужик (понятно, в большинстве своем и с исключениями) бы, соответственно, так же в первую очередь анализировал бы персонажей-мужиков.

Кстати, мужчина в женском произведении\фанфике\картине мира - тоже отдельная дивная тема. Такой же сферический конь, как "идеальная" (или хотя бы "годная" ) женщина, только другой породы.

А идеалы - они растут из тех бородатых времен, когда практически вся литература строилась на архетипах и непременно должна была сопровождаться некоей моралью. Тогда герой был обязательно мужчина, наделенный всяческими добродетелями, а его женщина была идеальна, чтобы вдохновлять героя и поддерживать его в трудные минуты. Недовольство читателей "тру-реализмомъ" класса "а морали тут нет никакой, ни зерна" показывает, что спрос на архетипы и поучения все еще имеет место быть.

[Kupochka]

Вот это шок. Обозвать человека, который создал Бриенну Тарт, Арью и Дейенерис женоненавистником?!
Да Мартин по моему наоборот весьма сочувствующий женщинам того времени, когда им запрещено было даже пытаться высунуться за пределы «бабской доли»! Да разве шовинист мог бы написать именно такую Бриенну, такую борьбу женщины против шовинистских стереотипов?!

[Огненный Тигр]

Shadowdancer

А за крошечный анализ женских персов - спасибо.

Если интересно, я могу и побольше написать о женских персонажах у Мартина, и чем оно все мне так нравится

tes3m

А чем для них плоха Дейенерис? (Про Арью не спрашиваю - наверное, скажут, что хорошие девочки так не ведут себя. Но она, по-моему, хорошая девочка, только в ужасных условиях.)

Да вот я тоже не знаю. Чем плоха Дейенерис, чем плоха Арья, чем плохи Санса, Маргери Тирелл, Аша Грейджой, Бриенна, песчаные змейки? Это если брать только молодое поколение. Видимо, блин, невменяемые бабы, потому что не идеальные.

Геммиона

мне иногда кажется, эти завышенные требования еще и оттого, что сами женщины как-то строже себя контролируют, что ли.

По мне, требования к женщинам вообще стали выше.
А Стиллавин, действительно, как всегда. Хотя, кстати говоря, вот этот его перл очень хорошо иллюстрирует ту же тенденцию, что и перлы о вменяемых бабах. Если некий мужчина, реальный или литературный, совершает глупость, то это глупость конкретного Васи. Более того, один ляп не означает, что Вася дурак по жизни, ну бывает. Если глупость совершила женщина, то а) это все потому, что она женщина, т.е. глупость размазывается скопом на всех, б) она дура во всем и всегда. Плевать, что у нее высшее образование, "калькулятор в голове" и великолепный профессиональный опыт, один раз купила по акции ненужную розовую финтифлюшку - все, дура без вариантов. Оказывается, умной она притворялась, а на самом деле ее уровень - розовые финтифлюшки.

Clegane

Так у него все женские образы вменяемые, хоть Дейнерис, хоть Оша (из Одичалых).

ППКС. Более того, у него даже дуры весьма понятные и, так сказать, обоснованные - та же Серсея.

большая путаница между понятиями "адекватный человек", "женский образ" и "функциональный персонаж".

Пояснишь, если не трудно? Я понимаю, о чем ты, но четко сформулировать не получается.

ЛичЪ

Завышенные требования женщин к женщинам, к.м.к, - они оттого, что каждый судит по своей мерке и акцентирует свое внимание на том, что ему ближе\понятнее.

Читатель-мужик (понятно, в большинстве своем и с исключениями) бы, соответственно, так же в первую очередь анализировал бы персонажей-мужиков.

Да вот не сказал бы. У меня такое ощущение, что читатели обоих полов больше цепляются к женщинам. Фишка не в том, кого в первую голову анализируют, а в том, как анализируют. И требования к героям обычно более вменяемые, чем к героиням.

Тогда герой был обязательно мужчина, наделенный всяческими добродетелями, а его женщина была идеальна, чтобы вдохновлять героя и поддерживать его в трудные минуты. Недовольство читателей "тру-реализмомъ" класса "а морали тут нет никакой, ни зерна" показывает, что спрос на архетипы и поучения все еще имеет место быть.

Самое забавное, что нельзя сказать, что у Мартина морали нет совсем, она просто не лежит на главном месте в виде поучений. И мне очень интересно, почему, в таком случае, героев, у которых со списком добродетелей тоже не все гладко, так не клюют?

[Огненный Тигр]

Lissander de Santos

Обозвать человека, который создал Бриенну Тарт, Арью и Дейенерис женоненавистником?!

Ага, именно. Человека, у которого, что особо приятно, женщина - именно герой, человек со своими взглядами, стремлениями и даже тараканами в голове, а не украшение сюжета.

[ЛичЪ]

Огненный Тигр,

Да вот не сказал бы. У меня такое ощущение, что читатели обоих полов больше цепляются к женщинам. Фишка не в том, кого в первую голову анализируют, а в том, как анализируют. И требования к героям обычно более вменяемые, чем к героиням.

Наверное, зависит от выборки. Не сталкивался с таким. Напротив, видел обратное - "ну, это же женщина, ей можно, какой с нее спрос... А вот он - му*ак, потому что не (вставить нужное)!". То есть несерьезно-снисходительное (но в целом вполне доброжелательное) отношение.

К.м.к., еще есть такой момент, что с мужчины в литературе традиционно больше спрашивается "по делам", а с женщины - по "добродетелям". То есть он (или она, если заявлен типаж аля "железная леди" ), в принципе, может быть и законченным му*аком в личных делах, если при этом исправно рубит головы драконам и успешно выполняет квесты. А она имеет полное право сидеть ровно и ни черта не делать, но при этом должна быть хорошей или хотя бы милой. И так оно часто и бывает - бо по традиции в походы за драконьими головами писатели чаще всего посылают мужиков (что разумно), в то время как дамам даются задачки "на подумать" или "на социалку". Ну или просто - быть и ждать.

Вот этот шаблон и включается у народа. Читателю просто нужен какой-то повод, чтобы заинтересоваться персонажем - а если он и не делает ничего полезного, и при этом еще и личными качествами не блещет...

И мне очень интересно, почему, в таком случае, героев, у которых со списком добродетелей тоже не все гладко, так не клюют?

Какой с глупого и некрасивого мужика спрос... )) Не интересны они настолько читателю, видимо.

[Darian Kern Rannasy]

К.м.к., еще есть такой момент, что с мужчины в литературе традиционно больше спрашивается "по делам", а с женщины - по "добродетелям"

что, в общем, понятно для литературы, где героиня - не то придаток к егрою, не то награда ему за труды его тяжкие и страдания скорбные. поскольку она толком ни фига не делает и делать не может по дефолту, должны же у нее быть добродетели, по ним с нее и спрашивают. Нет добродетелей - все, посыпай главу пеплом и иди на фиг. А у Мартина женщины именно что действуют, и потому такой вот читатель теряется - по делам он с них спрашивать не привык, и возможно, даже не замечает дел - а добродетелей идеальных нету, вот такая печаль )))

[Геммиона]

Огненный Тигр, я иногда думаю, что "все бабы - дуры" - это какой-то элемент аутотренинга для мужчин. Чтобы не так страшно жить было. Ведь вот веками отказывали женщинам в праве на равное с мужчинами образование - неспособны-де. А посадили мальчиков и девочек в один класс - и что мы видим? Девочки в среднем лучше успевают (в моем классе, по крайней мере, было так). Женщин с высшим образованием больше, чем мужчин (у нас в Беларуси - минимум процентов на 15). А какие еще мифы могут рухнуть - жуть!
А ум с розовыми финтифлюшками очень даже могут сочетаться. Одно другому не мешает, с чего бы?
Про тесты на IQ у Стиллавина очень смешно. Сколько их ни проходила - левой ногой через правое плечо с одновременным приготовлением обеда меньше 152 не получается. А кто там чемпион? Некая американская домохозяйка, кажется?

[Shadowdancer]

Огненный Тигр, напиши, мне любопытно.

[ЛичЪ]

Darian Kern Rannasy,
Да, печаль по красивой канонiчной сказке, где все "правильно" и привычно, в сущности.

[Shadowdancer]

"ну, это же женщина, ей можно, какой с нее спрос... А вот он - му*ак, потому что не (вставить нужное)!". То есть несерьезно-снисходительное (но в целом вполне доброжелательное) отношение

Если прочесть внимательно обе фразы, то можно увидеть, что разницы в интонациях ровно никакой.
По теме: если персонажи картонны и сферичны, какой смысл обсуждать плохое произведение? А у любой хорошей книги найдется немало плохих читателей, которые готовы делиться своим мнением направо и налево.
По-моему в данный момент я уже наблюдаю обсуждение гендерного шовинизма с личной точки зрения каждого, а не с точки зрения книги и лично Дж. Мартина )

[Darian Kern Rannasy]

Про тесты на IQ у Стиллавина очень смешно. Сколько их ни проходила - левой ногой через правое плечо с одновременным приготовлением обеда меньше 152 не получается. А кто там чемпион? Некая американская домохозяйка, кажется?

- а это где? Поделитесь ссылкой, плиз, интересно же! )))

[ЛичЪ]

Shadowdancer,
Ну, разница не в интонациях, а в отношении к героям. В первом случае снисходительное, как к ребенку, во втором - требовательное.

[Shadowdancer]

ЛичЪ, уверяю Вас, это исключительно субъективное восприятие: фразы - "ну что с женщины взять?" и "ну что с мудака взять?" употребляются безотносительно пола и айкью произносящего их и адресата. ))

[takishiro]

Ага. У меня вообще Серсея любимая героиня. Хоть и дура, и стерва. Но интересная же!

[Геммиона]

Darian Kern Rannasy, разные места есть. Вот здесь, например:
tehnoflot.ru/

[ЛичЪ]

Shadowdancer,
Ну... да. Специфическое субъективное восприятие персонажей, которое особо не зависит от собственно персонажа. "М" и "Ж" можно произвольно менять местами.

Я к тому просто, что вторая фраза не равноценна "

"ну что с мудака взять?"

, а ровно наоборот - "с тебя много спросят и ты должен будешь выдержать, иначе ты мудак".

[Shadowdancer]

ЛичЪ, упс, пардон, беру назад свои рассуждения о равноценности ) Силли ми

[Clegane]

"функциональный персонаж" - это для чего он нужен в тексте. И из этого растут ноги у "адекватного человека", то есть персонаж ведет себя сообразно своей задаче. А "женский образ" растет из старой архетипической триады - Дева-Женщина-Старуха. Вот как они представлены, такие женщины в произведении и будут. А представлены они там целиком, поэтому и женщины в ПЛИО живые.

[Огненный Тигр]

ЛичЪ, Darian Kern Rannasy Про незамечание дел и ожидание добродетелей - да, именно так. Плюсом классическая эта героиня бездействующая еще и меняться не должна. Какие там бури вокруг не бушуют, она все так же сидит у окошка и все. (Впрочем, герою тоже меняться не слишком желательно, ибо он уже по дефолту хорош во всем, а хорошее менять - только портить.) Поэтому, когда у Мартина дамы, во-первых, действуют, а во-вторых, меняются (особенно сие как раз молодого поколения касается), начинаются непонятки и обзывания героинь всяким нехорошим. Хотя по логике вещей, людям свойственно меняться, ибо жизненный опыт все-таки накапливается.

Геммиона

я иногда думаю, что "все бабы - дуры" - это какой-то элемент аутотренинга для мужчин. Чтобы не так страшно жить было.

takishiro

У меня вообще Серсея любимая героиня. Хоть и дура, и стерва. Но интересная же!

Почему бы и нет? Хотя сам ее не люблю сильно.

Clegane Спасибо за разъяснение.

Shadowdancer Хорошо, когда будет чуть больше свободного времени, появится отдельный пост.

[V-Z]

*очень, очень озадаченно* Вот же фантазия у людей. Я не знаю, как надо вывернуть мысль и текст, чтобы так его прочесть. Мне, в общем-то, как раз казалось, что там отличные женские образы - причем совершенно разные. Серсея, конечно, вызывает, мягко сказать не позитивные чувства, но характер ее обусловлен не тем, что женщина, а тем что Ланнистер. Остальные же... Хм.)
Что мне нравится у Мартина в этой части, кстати - там верно переданы и проблемы женской роли в таком обществе, и возможности ее. Дейенерис становится лидером, поскольку окружена ореолом почти что сверхъестественным - и ее слушают. Серсея манипулирует, пусть и не всегда успешно. Кэтрин дает советы (пусть тоже и не всегда успешно). Сходу любимых многими писателями воительниц я вспомню только две - Бриенна и Арья... и Мартин честно показывает всю проблематичность такого пути для женщины в описанном мире.
(Есть еще Аша Грейджой, но там, как помню, ситуация иная)
В общем - я искренне озадачен)

[Геммиона]

Огненный Тигр, у женщин, впрочем, свой аутотренинг в том же роде. Такая уж штука жизнь - нет-нет да и приходится искать утешение...

[Огненный Тигр]

V-Z Тигр тоже озадачен.

Сходу любимых многими писателями воительниц я вспомню только две - Бриенна и Арья... и Мартин честно показывает всю проблематичность такого пути для женщины в описанном мире.

На самом деле больше - Аша, Игритт, Оша, песчаные змейки (как минимум, две старшие), Мейдж Мормонт и ее дочери, Чилла (вроде бы даму из дикарей Долины Аррен звали именно так). Но проблематичность пути тоже отсвечивает.

[V-Z]

Огненный Тигр, я вспомнил просто сходу тех, кто активно ярко светится на первом плане и вообще имеет собственные линии. Тем более, что я читал достаточно давно, и к стыду своему, многого не помню. Но - да, там женщины любых характеров, по-моему. Даже в рамках одной семьи.

[Godric]

Бред, имхо. Я не встречал ни одного писателя, у которого столько реалистичных и подробно описанных женских персонажей. Одна Серсея чего стоит. А Кейтелин, Арья, Санса, Бриенна, Дейенерис? Да даже Шая, Мелисандра, Аша (Грейджой), Пенни. Все это персонажи, которым хочется верить, которых иногда ненавидишь, иногда им сочувствуешь и т.д. и т.п. Мнение глупое и необоснованное.