Ответственность и вина - откуда путаница?

[Огненный Тигр]

После сразу нескольких дискуссий, в которых этот узелок спутывался и распутывался, Тигра заинтересовало, а почему между этими двумя понятиями столько путаницы. И откуда она взялась. Пока что придумался один вариант.
Вот мелкий ребенок что-то натворил: сломал, пролил, порвал. Допустим, разбил чашку. Скорее всего, не со зла, а или случайно, или из озорства и любопытства: что будет, если чашку со стола скинуть? Вот и скинул с соответствующим результатом.
Естественно, бежит к маме и папе и рассказывает,потому что родители - это такие особенные люди, которые все могут исправить и поправить. Так вот, ИМХО, худшее, что могут сделать мама и папа - наказать дите за проступок. Не важно, отшлепать, поставить в угол или читать нотации. Важно другое: ребенок очень хорошо уясняет простую истину - не рассказывай. Натворил - спрячь и сделай вид, что все в порядке.
Понятно, что хвалить за разбитую чашку тоже глупо. Важно дать ребенку принять участие в исправлении его ошибки. Разбил чашку - хорошо, теперь ты возьмешь совок и щетку и подметешь, чтобы на полу не было осколков. То есть дать человеку понять: ошибка - не конец света, но ее последствия сами по себе никуда не денутся. Неважно, специально ты бросил чашку или случайно толкнул, важно, что осколки надо убрать, чтобы никто не наступил.
ИМХО, одна из самых важных вещей, которым должны научить родители, это именно брать ответственность за свои поступки. Сказать: да, вот так случилось, но я исправлю. Потому что ошибки в жизни все равно будут. И лучше научить справляться с их последствиями, чем делать вид, что ты безошибочен.

@темы: нарнская логика

Comments

[Рыжий]

согласен на все сто. а то потом получаем людей, которые врут постоянно, систематически и не мыслят себе без этого жизни...

[Огненный Тигр]

Рыжий Вот именно, потому что человека изначально приучили: у тебя нет шанса исправить ошибку. Если ты ошибся, все, ты - полное ничтожество.

[Чертополох**]

Вспомнила небольшую притчу Толстого.
Мальчик игрался и разбил чашку. Отец спросил его, кто это сделал. Мальчик покраснел и сказал:
- Я...
- СПАСИБО, что признался.
Но осколки ребенок потом уберет

[Lollia Paulina]

Глупо ругать за случайно, без злого умысла, разбитую чашку.
Но вот если ребёнок разбил плазменную панель, тут и убить могут! даже если случайно мяч из рук выпал.

[inquisitor]

Вот мелкий ребенок что-то натворил: сломал, пролил, порвал.

Ну, у меня был дедушка правильный. Он превентивно учил. Когда я был маленький - под его контролем играл со спичками. Обжегся и больше не прикасался к ним. Так же можно и с кружкой. Предложить ребенку скинуть её со стола, чтобы тот знал, что случается потом...

[Shadowland]

хм... тут все зависит от подхода к воспитанию. методик много. в некоторых за такую ситуацию надо отчитать.
сам я пока не знаю как бы реагировал - своих детей нет

[Лесник]

Немного удивило, под каким узким углом развернута тема. Проблема путаницы между виной и ответственностью, безусловно, коренится в детстве, но ведь она намного шире, и то, что люди пытаются скрыть свои действия, дабы избежать наказания, не столь, в общем-то, страшно. Как правило, жизнь очень быстро учит, что "как веревочке ни виться", и самые, казалось бы, надежно спрятанные концы вдруг всплывают так, что способа отвертеться от уборки осколков не остается никаких. А главная-то, на мой взгляд, проблема здесь состоит в том, что человек, не различающий эти два понятия, ответственности оказывается лишен напрочь, потому что у него она полностью подменяется чувством вины. То есть ребенка, разбившего чашку, приучают к тому, что неважно, уберешь ты осколки или нет, потому что психологический климат в семье будет надолго испорчен в любом случае. А для ребенка это главное. И он привыкает подменять ответственность виной. Потому что знает: даже если он ликвидировал материальные, трехмерные последствия своей ошибки, душевная травма и осуждение окружающих будут сопровождать его по жизни еще очень долго, если не вечно. А затем развивается следующая привычка, проистекающая из природной склонности живого организма к экономии ресурса: если нет психологической разницы, убраны осколки или нет, на ликвидацию трехмерных последствий можно просто забить. Особенно если эти самые осколки не слишком бросаются в глаза другим людям. Вот и живут среди неубранных осколков, мучаясь чувством вины за все разбитые в жизни чашки. Вот ЭТО представляется мне куда более страшной составляющей проблемы.

[Мэлис Крэш]

Лесник
Поддерживаю.

[Rippling Ophelia]

+1 автору. А то порой так мило получается: накосячил - наказали - пожалели - всё нормально. Вынесенного из ситуации опыта ноль.

[Огненный Тигр]

Чертополох** Это очень важно, чтобы сам убрал.

Lollia Paulina Ну, тут уже и на взрослого наорут...

inquisitor Тоже, кстати, полезно. Но я не о конкретных кружках и спичках, а о роступках, которые обязательно будут.

Shadowland У меня своих тоже нет. Во многом ориентируюсь на то, как воспитывали меня.

Лесник

То есть ребенка, разбившего чашку, приучают к тому, что неважно, уберешь ты осколки или нет, потому что психологический климат в семье будет надолго испорчен в любом случае. А для ребенка это главное. И он привыкает подменять ответственность виной. Потому что знает: даже если он ликвидировал материальные, трехмерные последствия своей ошибки, душевная травма и осуждение окружающих будут сопровождать его по жизни еще очень долго, если не вечно.

ППКС. Ты доформулировал то, что у меня не получилось. Грубо говоря, человек привыкает страдать, а не действовать. Не оценивать ошибку и делать из нее выводы, а мучиться этой ошибкой.

Постапокалиптический романтик А ведь главное для воспитания - этот самый вынесенный опыт.

[Сусуватари]

Занятно.
Пока в самом деле очень узко и по-детски все обсуждается: что будет. если ошибся, насколько больно накажут.
Буду с интеерсом наблюдать!

[Огненный Тигр]

Сусуватари На самом деле пример и взят достаточно узко. По одной простой причине - я не настолько спец в психологии, чтобы рискнуть кидаиться в дебри. На простом примере это проще разбирать.

[Сусуватари]

Огненный Тигр может, и вовсе не спец - понятия виктимности тут нет.
Пример не простой, пожалуй, сложнейший и многослойный.
первое - не пытаться перфекционистски просчитывать все отдалённые последствия поступка. допускать случайность, быть готовым реагировать на неё.
второе - отношение к родителям, как карающей инстанции.
третье - соотношение оценки последствий с самооценкой.
четвёртое - собственное отношение к действительности:активное или целиком зависомое.

Это - узкий пример?

[Огненный Тигр]

Сусуватари Ну давай по пунктам.
1. Ребенок пока ничего не просчитывает и перфекционистом не является. Для него произошедшее как раз-таки случайность. А вот чему его научат в результате наказания - возможно, и перфекционизму.
2. Родители бывают и карающей инстанцией, увы и ах, иначе воспитания не бывает. Только наказание должно чему-то учить.
3. Это на самом деле здесь уже лишнее. Да, оно может быть: чашка разбита - я неловкий, неуклюжий, неряха, потому что мама с папой так сказали. Но оно здесь необязательное. Даже если на тему личности ребенка ничего не говорилось, все равно остается та самая ошибка: говорили, как плохо, что чашка разбита, и ничего не сказали о том, что надо взять совок и убрать осколки.
4. Опять же, понятно, что ребенок может и сам догадаться, что осколки убрать надо. Но взята ситуация: ребенок растерялся, не знает, что делать, и бежит за советом и утешением к маме с папой. Это не зависимость, это нормальная детская реакция.

Так что пример узкий. Но из него видно, откуда берется тот самый перфекционизм "любая ошибка - трагедия глобального масштаба". То, что сие берется от реакции родителей - ну да, в первые годы нашей жизни родители для нас очень много значат.

[Сусуватари]

Судя по ответам - потом они значат куда больше6есть. на кого свалить вину за свои промахи и неадекват... но это уже немного забегая вперёд.
Если зацикливаться на осколках, то. значит, виктимность налицо. Что было до того, как чашка разбита? С какими намерениями при каких обстоятельствах она была взята? Где это милое не наше Try it again?
И очень многое зависит от возраста, в котором это происходит. что. если детке двадцать годочков? а если два года?

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - мне кажется, что чаще всего реакция родителей включает и то, и другое. По крайней мере, так было в моей семье, так было в семьях, меня окружающих. За "нечаянно" меня лично никто не ругал, хотя, понятное дело, я не слепой был и видел, что родители расстроены или раздражены. Специально я никогда ничего не разбивал, но происшествие могло быть результатом совершения запретных действий. Например, взял из маминой шкатулки для украшений без спроса ожерелье - порвал. Тогда следовало порицание и потом - попытка убрать последствия. Причем исходила она не от родителей - "а ну взял совок и подмел!", а сразу от меня, родители не успевали ничего потребовать. То самое рассыпавшееся ожерелье я сам потом обратно нанизал, мать не просила. Опять же - мне трудно представить родителей, способных сделать совсем уж непроницаемый "похерфейс", если ребенок разбил что-то ценное. А для того, чтобы нормальный ребенок ощутил вину, ему не нужно ремня или ругани - достаточно того, что родители расстроились. Хотя "похерфейс", наверное, может даже какую-то детскую травму нанести - получается, что родителям реально все равно, что я там сотоврил - только убери за собой, ок?
В общем, трудно мне представить, как подобная ситуация на что-то влияет...

[Клятый_Вомпэр]

И вдогонку - я не представляю, чтобы человек вообще ни разу в детстве не столкнулся с ситуацией, когда исправить ничего невозможно, а вина целиком и полностью на тебе. Не родители, так друзья-товарищи, братья-сестры, кто-нибудь непременно смертельно обидится на сам факт совершения проступка. А еще есть просто неисправимые вещи. Раздавил красивого жучка - все, ничего больше не исправишь. Получается, что оно все равно где-то как-то отпечатывается. И в любом случае приходится потом понимать, где ты просто виноват и все, а где еще можешь что-то сделать.

[Shee]

Похоже, мне повезло с воспитателем. Он всегда говорил: не страшно совершить ошибку, страшно её утаить. И если я что-то бил/ломал/терял и сразу сообщал об этом, конфликта не было никакого. Достаточно было моего извинения и устранения последствий, если это возможно.

Огненный Тигр

2. Родители бывают и карающей инстанцией, увы и ах, иначе воспитания не бывает. Только наказание должно чему-то учить.

Извини, я не совсем понял. Что, поощрение ничему не учит? Объяснение - тоже?

[Огненный Тигр]

Shee

Что, поощрение ничему не учит? Объяснение - тоже?

Учит, конечно, же. Имелось в виду "наказание не должно быть бессмысленным". Не сообразил, что можно это прочесть по-другому.

Сусуватари Сказано же в примере, что ребенок мелкий, какие там 20 лет. Дошкольный возраст.

[Кодзю Тацуки]

Огненный Тигр

То есть ребенка, разбившего чашку, приучают к тому, что неважно, уберешь ты осколки или нет, потому что психологический климат в семье будет надолго испорчен в любом случае. А для ребенка это главное. И он привыкает подменять ответственность виной. Потому что знает: даже если он ликвидировал материальные, трехмерные последствия своей ошибки, душевная травма и осуждение окружающих будут сопровождать его по жизни еще очень долго, если не вечно.
ППКС. Ты доформулировал то, что у меня не получилось. Грубо говоря, человек привыкает страдать, а не действовать. Не оценивать ошибку и делать из нее выводы, а мучиться этой ошибкой.

В этом плане наша семья воистину чудовищна. И у меня, и у моего мужа матери - соционические контролеры. То есть всегда вели (и ведут) себя по отношению к нам именно так. При этом мы с мужем - оба логики и к бессмысленному страданию не склонны. В результате у обоих развился совершенно неустранимый "комплекс джедая", он же "ты сапер, тебе нельзя ошибиться". То есть если не сделал хорошо с первого раза, переделывать бесполезно. Лучше взяться за что-то новое, а к этому больше никогда не возвращаться.
А матерями мы их между собой называем крайне редко. Только Теща и Свекровь, два вредоносных монстра. Ребенок же лет с семи привык, что маму и папу надо ЗАЩИЩАТЬ от бабушек.

[Ананастя]

оффтоп: ответь в личку,пожалуйста