Лжеответственность

[Огненный Тигр]

Наконец сформулировал, чем мне не нравятся идеи типа "За все в своей жизни отвечаешь только ты сам". Угу, вообще за все, от сломанного каблука до шторма, накрывшего курорт, где ты отдыхал. Помимо того, что очень часто эти идеи отдают тупым цинизмом, на самом деле настоящей ответственности они не учат.
Вот, допустим, у нас ситуация: я живу в районе, в котором из всех видов общественного транспорта есть только трамвай, до всего остального пилить и пилить. Мне надо ехать в центр в университет сдавать экзамен, причем профессор довольно строгий, опоздунов не любит и если опоздать, то будет полный северный зверек и 50 баллов с Гриффиндора. Я, как разумный человек, вовремя выхожу из дома, подхожу к остановке трамвая, и вижу, что опа - трамваи не ходят (обрыв проводов, застрял один - другие не могут пройти, короче, стоят). В общем, отчетливо вырисовывается проблема.
Что говорит такая система: в твоих сложившихся неприятностях виноват ты сам. Это ты настолько не хотел сдавать экзамен, что накликал на свою голову вот такое. Умей принять ответственность за это.
Пункт первый. Ну допустим, не хотел. Любителей сдавать экзамен вообще мало, тем более злобному профессору, которого я всерьез побаиваюсь. Даже если предстоит не экзамен, а долгожданный концерт любимого певца, все равно у человека в голове возникает хоть одно "но", мол, тащиться влом, книга недочитана, кот не поглажен, а певца и в записи послушать можно. Хорошо, я принял этот факт, я осознал свою ответственность. И что теперь, трамваи пойдут?
На самом деле ответственное отношение в том, что я осознаю нечто другое: проблемы с преподом будут не у трамвайного депо, а у меня. И с этой проблемой надо что-то делать. Названивать преподу и в слезах умолять его простить мне опоздание, выпрашивать у сотрудников трамвайного депо справку, что трамваи действительно не ходили в такое-то время, плюнуть на скромный студенческий финанс и взять такси (как вариант, позвонить приятелю и попросить отвезти). Короче говоря, действовать, исходя из нынешней ситуации и нынешних моих возможностей. А выяснять, почему встали трамваи, можно потом, после сданного экзамена.
Пункт второй. Если же подойти к этому тезису про ответственность с полной серьезностью, получается ад земной. Потому что теоретически, я действительно сам виноват в том, что не успел на трамвай. Если бы я вышел из дому не за час (которого мне обычно хватало с запасом на добраться до универа), а за три часа, если бы я вовремя получил права и купил машину, если бы я жил в пяти минутах ходьбы от универа, проблемы бы не было. Таких "бы" можно накрутить до отвращения много. И руководствоваться этим принципом тоже можно - выходить из дома за 3 часа до нужного срока, готовиться к походу в магазин за хлебом как к марш-броску по джунглям, итд, итп. Только вот даже такое "премудрое пискарство" не спасет тебя от случайностей - потому что ты не Господь Бог и всего не просчитаешь.
На самом деле, идея ответственности за свою жизнь - штука очень правильная. Но нормальное ответствееное отношение к жизни вполне подразумевает, что не все подчиняется нам, что бывают случайности, что нельзя на 100 процентов предсказать поведение другого человека. Делать же вид, что я какой-то супермен, способный справиться со всем - это как раз лжеответственность. Которая подсказывает заболевшему сидеть и копаться в своих комплексах (даже не вредных привычках) вместо того, чтобы пойти к врачу и заниматься самокопанием, уже сидя в очереди.

@темы: психоложество, нарнская логика

Comments

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - гы, знакомо!

[MagdaM]

Клятый_Вомпэр метод же не про взятие ответственности еще и за чуму двадцатого века. Метод про взятие СВОЕЙ ответственности и отдачи чужой. Нормализацией отношений с ответственностью, короче. Так что гиперответственным людям подходит ровно так же, помогая не брать на себя чужое. Но да, если смотреть поверхностно, то позиция "ты в своей жизни отвечаешь за то, что с тобой происходит", гиперответственному может и хребет поломать. Но только потому, что он неправильно эту позицию воспринимает. Поэтому и надо вникать в то, что используешь, отвергать огульно. как и принимать все подряд не разобравшись. Сложно все это...

[Клятый_Вомпэр]

MagdaM - вот именно что сложно. Почему просто нельзя воспринимать жизнь такой, как есть, и следовать принципу "не парься, будь счастлив"?

[MagdaM]

Клятый_Вомпэр думаю, потому, что этот рецепт непонятен для использования гораздо сильнее обсуждаемого. Это не значит, что он не работает, это значит, что применяя его можно наломать кучу дров в два раза больше. А некоторые и вообще не знают каким боком так вообще можно жить. Но если умеешь - ага. Просто супер.

[Клятый_Вомпэр]

MagdaM - ну как бы да, сложновато сразу уяснить, что это вовсе не означает наплевательского отношения к себе-любимому и окружающим.

[ray_nort]

MagdaM , ну вот, допустим, ребенок родился с ДЦП. В какой степени этот ДЦП является актом его цепочки выбора? Или, менее драматично, но встречается куда чаще: в какой степени ребенок выбирает педагогические способности (включая полное их отсутствие) у своих родителей? Между тем, дальнейшая жизнь этого человека - включая энное количество сделанных им в дальнейшем выборов - будет строиться именно из этого материала. Понимаете, вот такой выбор, как сьесть тухлую колбасу, потому что денег жалко и "нехорошо капризничать", это как правило не свободный выбор самого человека. Это игра теми картами, которые ему сдали, причем 1) не факт, что он вообще это понимает и 2) не факт, что даже при осознании он может это изменить без посторонней помощи (или вообще никак, ресурсов организма не хватит). Или, допустим, доверие врачу. Человек выбрал лечиться и честно выполнял рекомендации. Врач совершил халатность, человек получил неустранимую медицинскую проблему. Но он не проблему выбирал, он выбирал доверие врачу и вполне разумное, в общем-то, поведение. Т.е. с моей точки зрения, о выборе можно говорить только тогда, когда это нечто свободное, осознанное и с предсказуемыми прямыми последствиями:

Откушав сельди пряного посола,
Не сетуй на отсутствие воды -
Ты сам себе создал дурную карму. (с)

...но тот факт, что чужой выбор может обернуться последствиями для тебя (как и твой - для кого-то другого), по-моему, оспаривать нелогично.

[MagdaM]

ray_nort по поводу детей вопрос сложный не спорю.. На мой взгляд об ответственности за свою жизнь можно говорить только при наличии дееспособности. До того, имеет смысл работать с другими схемами. Это первое.
По поводу ДЦП - тут выбор не в том, иметь его или не иметь, а в том, как с этим жить, какой жизнью. Но тут опять же все в дееспособность упирается. К таких людей ее полной почти никогда не бывает. Обычно частичная или никакой.

Понимаете, вот такой выбор, как сьесть тухлую колбасу, потому что денег жалко и "нехорошо капризничать", это как правило не свободный выбор самого человека. Это игра теми картами, которые ему сдали,
А вот в этом и есть главная обманка самого себя "я не виноват, жизнь такая/я так привык/меня заставили". Лично я считаю что у обычного человека достанет и информации и интеллектуальных возможностей для анализа, чтобы сделать правильный вывод о последствиях поедания тухлой колбасы. Если он эти выводы игнорирует и колбасу ест - это его и только его выбор. Другое дело, что человек его совершает не потому что дурак, а потому что плюшек от этого выбора с его точки зрения больше, чем негатива. Ну да, тошнит, зато на время заткнулись внутренние демоны. Ну так продолжать откармливать внутренний мусор или все же уйти с проторенной колеи - это тоже его выбор. И так всегда.
Вам кажется, наверное, что я тут глубоко теоретизирую, но я говорю вам о личном опыте, и опыте моих клиенток. Когда принимаешь то, что этот выбор - твой, вместо оков получаешь свободу, потому что наконец получаешь и возможность его поменять, если он не добавляет счастья в жизнь.

Или, допустим, доверие врачу. Человек выбрал лечиться и честно выполнял рекомендации. Врач совершил халатность, человек получил неустранимую медицинскую проблему. Но он не проблему выбирал, он выбирал доверие врачу и вполне разумное, в общем-то, поведение.

В описанной ситуации человек выбрал переложить ответственность за свое здоровье со своих плеч на плечи врача. Медицина вообще скользкая тема. Врачи приходят и уходят, а человек остается со своим здоровьем наедине. Я считаю, что нужно очень и очень разборчиво выбирать врача, задавать вопросы, интересоваться проблемой самостоятельно, не стесняться консультироваться и у других врачей. Потому что врач не бог, он может ошибаться, халтурить, преследовать свои личные интересы. Не каждый врач, согласна. Но встречаются разные.
Просто расскажу байку.

байка про меня и врачей

Моему сыну было два месяца, когда он стал вести себя странно. Слишком часто срыгивал то, что ел. Если у вас есть дети, поймете о чем я. Самый навороченный в городе невропатолог, к которому мы попали практически по знакомству посмотрела его и навыписывала ряд лекарств. Когда я глянула в интернете, что это, собственно, обнаружила сильные психотропные препараты. Такие в психбольницах дают. Я задумалась, пошла к врачу попроще. Она осмотрела ребенка, потом прочла в карточке заключение именитого на весь город врача и осторожно сказала, что оспаривать не будет, но дозировки рекомендует снизить вдвое. Эта осторожность мне не понравилась, очень напоминала пиетет, я поехала в институт физиологии, к детском специалисту. Она посмотрела на сына, пожала плечами, сказала что он здоров и ничего не надо, а срыгивает - потому что слишком много ест, избавляется от лишнего. Нужно кормить чуть меньше. Я решила попробовать, стала кормить чуть меньше и все действительно прошло.
Сейчас смотрю на своего сына и думаю, что было бы получи он в два месяца убойную дозу трех препаратов. Возможно, ничего особенного, ведь не дура же была первый врач, она совсем не зря считается крутым спецом, но все-таки...

...но тот факт, что чужой выбор может обернуться последствиями для тебя (как и твой - для кого-то другого), по-моему, оспаривать нелогично.

а я тоже его не оспариваю. Я говорю, что в любом факте ЕСТЬ ответственность человека, а не то, что ВСЯ ответственность за любой факт его жизни лежит на самом человеке. Я там выше говорила про доли, которых всегда две. Но часть самого человека всегда имеется, и для меня это не приговор , а большая ценность.

[ray_nort]

по поводу детей вопрос сложный не спорю.. На мой взгляд об ответственности за свою жизнь можно говорить только при наличии дееспособности.

MagdaM , так клюква в том, что вот этот самый ребенок, на котором всю жизнь оттаптывались родительские комплексы, не отключает последствия, когда ему исполняется 16. Или там 18, откуда уж считать дееспособность. Он как пришел к этому возрасту с глубоко вьевшимся ужасом перед "капризничать нехорошо", так и дальше с ним живет. Нет, это - теоретически - решаемо, но для этого у него должно быть осознание, что с его жизненными схемами в этом самом месте непорядок, и ресурсы на то, чтобы эти схемы поменять. Если в той же базе прошито, что обращаться к психологу (и вообще "беспокоить врача по пустякам") - это тоже капризы, решение соответственно усложняется. Только создана эта ситуация не им, а теми, кто его воспитал.

Лично я считаю что у обычного человека достанет и информации и интеллектуальных возможностей для анализа, чтобы сделать правильный вывод о последствиях поедания тухлой колбасы.

А при чем тут интеллектуальные возможности для анализа, если речь о заложенных с детства убеждениях? Это все те же последствия, см. предыдущий абзац. Клубок эмоций, нереализованных потребностей, психологических защит и прочий ядовитый коктейль. Причем осознание того, насколько тебя на самом деле покалечили и какой кусок жизни и радости из тебя при этом выдернули, для психики может быть реально опасно, для того и защиты. Поэтому они и прочные такие, и вполне могут восприятие реальности корежить, интеллект с этим и не справляется...

По поводу ДЦП - тут выбор не в том, иметь его или не иметь, а в том, как с этим жить, какой жизнью. Но тут опять же все в дееспособность упирается. К таких людей ее полной почти никогда не бывает. Обычно частичная или никакой.

Большинство из них как раз дееспособны, т.е. полностью сохранный интеллект, способность контролировать свое поведение и пр. Просто цепочка выборов, не ими совершенных, приводит ко всяким проблемам с социальной и психологической адаптацией. И тот выбор, который реально могут сделать в своей жизни они сами, ограничен за счет этих проблем.

Я считаю, что нужно очень и очень разборчиво выбирать врача, задавать вопросы, интересоваться проблемой самостоятельно, не стесняться консультироваться и у других врачей.

Всецело согласна. Когда есть возможность. Допустим, ее нет: интернет не в доступе, тебя привезли в больницу на скорой и говорят, что без срочной операции ты отдашь концы. Как показал мой собственный опыт, если один из врачей отделения совершает грубую медицинскую ошибку, другие скорее будут прикрывать его, чем беспокоиться об интересах больного. И все опять сводится к доверию определенному врачу, которого ты все равно не можешь проверить до наступления последствий. Так что я очень рада за вашего сына и за то, что вы удачно разрешили эту ситуацию :-)

Я говорю, что в любом факте ЕСТЬ ответственность человека, а не то, что ВСЯ ответственность за любой факт его жизни лежит на самом человеке. Я там выше говорила про доли, которых всегда две.

Как показывает наша беседа, либо не всегда, либо размер одной доли может быть настолько непринципиален... :-))

Но часть самого человека всегда имеется, и для меня это не приговор , а большая ценность.

Ну вот, Огненный Тигр предлагает немного другую точку зрения: искать свою долю не в создании ситуации (кроме тех случаев, естественно, когда эта доля там просто есть), а в возможностях на нее повлиять. В чем вы видите преимущество вашей концепции? То есть, не для себя лично, тут целиком вопрос вашего вкуса и выбора, а для кого-то еще? Потому как, с моей кочки зрения, минусы этой концепции связаны в основном не с людьми, которые говорят "За мою ситуацию отвечаю я", а с людьми, которые говорят "За твою ситуацию отвечаешь ты"

[MagdaM]

В чем вы видите преимущество вашей концепции? То есть, не для себя лично, тут целиком вопрос вашего вкуса и выбора, а для кого-то еще?
В основном в том, что позиция "я ем тухлую колбасу, потому что моя мама всегда говорила, что продукты надо доедать" - никуда не ведет. Мама не изменится, даже если жива. Шансов услышать "деточка, да брось ты эту колбасу, если она невкусная. Купи себе другую" очень мало. Можно всю жизнь прождать и не дождаться. И возлагая ответственность на маму, ты обрекаешь себя на поедание тухлой колбасы во веки вечные. Когда ответственность за событие целиком и полностью вне самого человека, он может быть только жертвой, и все, что ему остается - терпеть. Ну и молиться, возможно. Если устраивает - до за ради бога. Но лично я считаю это неперспективным.

А при чем тут интеллектуальные возможности для анализа, если речь о заложенных с детства убеждениях? Только при том, что анализ позволяет заметить, что с убеждениями что-то не так. И обратить на это внимание. Это конечно только первый шаг, но он доступен каждому.

то вот этот самый ребенок, на котором всю жизнь оттаптывались родительские комплексы, не отключает последствия, когда ему исполняется 16. читать дальшеИли там 18, откуда уж считать дееспособность. Он как пришел к этому возрасту с глубоко въевшимся ужасом перед "капризничать нехорошо", так и дальше с ним живет. Нет, это - теоретически - решаемо, но для этого у него должно быть осознание, что с его жизненными схемами в этом самом месте непорядок, и ресурсы на то, чтобы эти схемы поменять.
вот интеллект и позволяет заметить, что где-то непорядок. Что до ресурсов, я точно знаю, что если есть четкое внутреннее решение меняться - ресурсы находятся. организм вскрывает НЗ как раз для таких случаев. Мне когда-то показали это самой. Сейчас я тоже самое вижу у своих клиенток и показываю им. Понимаете, стоит только разрешить себе признать, что ты в ответе за часть ситуации, как появляется путь для ее изменения. Если только мама в ответе за то, что столько лет грызла мне мозг, что все мужики козлы, и поэтому у меня нет отношений, то это все, тупик, разве что мама приползет, оросит слезами мои ноги и сообщит, как же она ошибалась. Но даже это спасает редко - дело давно не во внешней реальной маме, а во внутренних установках принятых от нее и назначенных своими. Если же я отвечаю за то, что до сих пор, хотя давно большая девочка, пользуюсь чужими установками, не рецензируя, не подвергая критическому разбору, не пользуясь собственными мозгами - то сразу включается свет в конце тоннеля. Я ведь могу начать ими пользоваться и создавать свои собственные установки взамен тех, что работают плохо.

Потому как, с моей кочки зрения, минусы этой концепции связаны в основном не с людьми, которые говорят "За мою ситуацию отвечаю я", а с людьми, которые говорят "За твою ситуацию отвечаешь ты"

на мой взгляд все зависит от того, с какой целью люди говорят "за твою ситуацию отвечаешь ты" и, соответственно, перевести фразу можно по разному. от "сам дурак, так тебе и надо" до "посмотри, где была ошибка, возможно, ее не так сложно исправить". Первые идут лесом, ибо это просто игры в перекидывание вины. Кому они интересны? Зачем вообще соглашаться в это играть? Ко вторым я обычно прислушиваюсь. И обычно - с пользой. Хотя слушать бывает неприятно.

[ray_nort]

В основном в том, что позиция "я ем тухлую колбасу, потому что моя мама всегда говорила, что продукты надо доедать" - никуда не ведет.

Хм. На мой взгляд, если есть осознание и ресурс, то через "что делать, чтобы не есть эту колбасу?" ситуация решается ничуть не хуже, чем через "кто в ответе?" Даже лучше, потому что силы не уходят на самогрыз в ключе "я сам виноват в том, что до сих пор..." и т.п. А тот, кто годами ест тухлую колбасу, обычно склонен именно к самогрызу.

Когда ответственность за событие целиком и полностью вне самого человека, он может быть только жертвой, и все, что ему остается - терпеть.

Вот это одно из построений, которое мне кажется логически сомнительным. Или у нас разное понимание термина "ответственность". Имхо, "ответственность за наступление данного факта" по определению не равна возможности на этот факт влиять. В отдельных случаях совпадает, но не более того.

Только при том, что анализ позволяет заметить, что с убеждениями что-то не так. И обратить на это внимание. Это конечно только первый шаг, но он доступен каждому.

Психологичская защита по типу отрицания вступает в действие как раз на этом этапе. И капец анализу. (А вот перенесение тяжести с поисков ответственного на аккуратные шажки в сторону выхода иногда позволяет это препятствие тихонько обойти - но для этого не интеллектуальный анализ информации нужен, а умение работать с эмоциями и прочей иррациональной составляющей.)

Что до ресурсов, я точно знаю, что если есть четкое внутреннее решение меняться - ресурсы находятся.

Если это не слишком неделикатная просьба, не могли бы вы назвать источник такого однозначного убеждения? То есть, по факту, вы заявляете, что мироздание устроено вот таким образом и всегда, в любом случае и для всех срабатывает вот так. А почему?

на мой взгляд все зависит от того, с какой целью люди говорят "за твою ситуацию отвечаешь ты" и, соответственно, перевести фразу можно по разному. от "сам дурак, так тебе и надо" до "посмотри, где была ошибка, возможно, ее не так сложно исправить".

И для чего совет "возьми на себя ответственность" чаще всего дается, если проанализировать современный Интернет? То есть, как часто его дают с намерением действительно поддержать человека (и в каком количестве случаев этот совет дается тому, кто реально может ему последовать)?

[Клятый_Вомпэр]

Подумал тут и сформулировал, в каком случае я вижу полный провал подобных теорий.
Ну вот возьмем все те же болезни. Самые страшные и неприятные болезни, например, разные генетические и наследственные хвори, могут развиваться годами, а то и десятилетиями. Понемогу, шаг за шагом отвоевывая себе все больше и больше. И вот наградили человека родители какой-то вялотекучей хренью, сами того не зная. Живет он живет, проявления болезни списывает на гриппы, усталость, стресс, на что у нас там обычно списывают подобные гадости... И в тридцать лет бац - диагноз. Уже неизлечимо. Поддерживающая терапия всю оставшуюся жизнь, если только ученые за это время до чего-то не додумаются. И вот какую пользу ему может принести выделение своей доли ответственности в этой ситуации? А она выделится - кто ищет, тот всегда найдет. Человек непременно докопается до какого-то момента в его жизни, когда ему надо было насторожиться, не поверить врачу, что небольшая температура или легкое недомогание значат не то, что они всегда значат, а что-то куда более страшное - и, отправившись куда-нибудь в специализированный центр (интуитивно определив, какой именно), заказать себе дорогостоящие анализы. И даже если это правда, и этот момент действительно был решающим - как оно поможет? Какое облегчение принесет? Чем в данном случае осознание собственной доли ответственности будет полезнее, чем махнуть рукой, сказать "Я ни в чем не виноват, но жить дальше как-то надо" и просто делать то, что требуется?

[MagdaM]

Хм. На мой взгляд, если есть осознание и ресурс, то через "что делать, чтобы не есть эту колбасу?" ситуация решается ничуть не хуже, чем через "кто в ответе?" Даже лучше, потому что силы не уходят на самогрыз в ключе "я сам виноват в том, что до сих пор..." и т.п. А тот, кто годами ест тухлую колбасу, обычно склонен именно к самогрызу.
Мы с вами все же о разном. Ответственность не равно чувству вины и не может вести к самогрызу. Ответственность ведет к осознанию. Если осознание есть и без этого, про ответственность говорить бессмысленно, нужно идти дальше. Все. разговор об ответсвенности над ситуацией имеет смысл вести тогда, когда человек размазывает горестные слезы вопрошая "за что мне это?" и "Что теперь делать?" Если ответ хотя бы на один из этиз вопросов ясен, то имеет смысл идти дальше. Вы же воспринимаете ответственность как приговор какой-то, камень, тянуший на дно. Как-то так. Но я-то говорю о другом.

Если это не слишком неделикатная просьба, не могли бы вы назвать источник такого однозначного убеждения? То есть, по факту, вы заявляете, что мироздание устроено вот таким образом и всегда, в любом случае и для всех срабатывает вот так. А почему?
Мое убеждение строится на личном опыте человека, занимающимися подобными вещами довольно давно, и интересующимся ими много лет. Скажем, больше двадцати лет как интересуюсь для себя и больше пяти работаю клиническим психотерапевтом. Пока не было ни одного случая, когда бы этот образ действий давал сбой. Но именно то, о чем говорю я, а не то, какие ассоциации и отклики вызывают у вас мои слова. Клиентки ко мне за эти пять лет приходили разные, большинство - довольно тяжелых. Некоторые до встречи со мной несколько месяцев лежали на диване и смотрели в потолок, поскольку на большее сил не было. И ни разу не было так, чтобы человек осознав свою долю ответственности не получил при этом ресурс. естественно, я внимательно следила за тем, чтобы он не путал ее с виной и не тянул себя в трясину самообвинений, доедающую остатки ресурса.
Если когда нибудь я увижу, что система не сработала, с конкретным человеком, буду анализировать почему и, по результатам анализа, возможно, мнение поменяю. Пока нет такого опыта, я пользуюсь тем, что есть.
Я не настаиваю на своей непогрешимости, разумеется.

[MagdaM]

Клятый_Вомпэр
Живет он живет, проявления болезни списывает на гриппы, усталость, стресс, на что у нас там обычно списывают подобные гадости...
вопрос, почему человек действовал вот так? Ведь мог бы по другому. Почему не обращал внимания, какова была его цель? Что он поставил во главу угла, игнорируя собственное самочувствие? Окупилось ли это, правильным ли был выбор? Если да - то стирается сожаление. Да, у меня сейчас такие последствия, но зато у меня есть то-то и то-то. Если нет, тогда что я должен изменить в своем мировоззрении, чтобы больше не наступать на те же грабли.
Иногда болезнь перестает донимать, иногда донимает, но все равно жизнь качественно меняется. Человек больше не жертва. Возможно, вы читаете дневник Яна Фалька, aula-lucis.diary.ru/ возможно читали вот этот журнал. miumau.livejournal.com У обоих - страшные смертельные болезни. Оба - приверженцы теории ответственности за свою жизнь, у обоих качество жизни такое, что другие им еще завидуют.

[Клятый_Вомпэр]

MagdaM - как "вот так"? Жил, не зная о своей болезни? А откуда было знать? Речь ведь не идет о том, что человек не обращал внимания - обращал. Ровно в той мере, в которой любой адекватный человек обращает внимание на свое здоровье. Ходил к врачу, когда здоровье беспокоило, пил лекарства, может даже спортом каким занимался, за собой следил. Понимаете, я не веду сейчас речь об игноре своего самочувствия, я говорю о вполне распространенной ситуации, когда игнора не было, как не было и знания. Какой выбор можно сделать, когда ты понятия не имеешь, что сейчас вообще что-то происходит?

тогда что я должен изменить в своем мировоззрении, чтобы больше не наступать на те же грабли

Да уже ничего - все же свершилось. Теперь надо думать над тем, как справляться с последствиями.
Я читаю обоих и рад, что этим людям это помогает, но я же и не утверждаю, что оно вообще никогда и не с кем не работает. Но отказ признать, что ты мог повлиять на ситуацию и не повлиял по каким-то своим соображениям еще не делает из человека жертву. А ощущение себя жертвой ситуации не означает непременной стагнации и нежелания что-то делать для своей пользы. Особенно в том случае, когда виноватых вообще не наблюдается. Ну вот кто виноват, что какая-нибудь редкая и вялотекучая хрень не была диагностированна на ранней стадии? Родители, которые ее передали, сами того не зная? Врачи, которые впервые в своей практике такое наблюдали? Ученые, которые до сих пор не могут разобраться что же это за хрень такая? Да никто не виноват. И ответственность никто толком не несет.

[MagdaM]

Клятый_Вомпэр Ну вот кто виноват, что какая-нибудь редкая и вялотекучая хрень не была диагностированна на ранней стадии?
да никто не виноват, вы правы. Наша дискуссия идет по кругу. для вас ответственность равна чувству вины, для меня это принципиально разные вещи, влекущие совершенно разные последствия. И я никогда не призывала откармливать чувство вины, это непродуктивно совершенно. Но для вас оба понятия все-т аки равнозначны, так что наш спор не имеет смысла.

[kerry-lla]

MagdaM

Мы с вами все же о разном. Ответственность не равно чувству вины и не может вести к самогрызу. Ответственность ведет к осознанию. Если осознание есть и без этого, про ответственность говорить бессмысленно, нужно идти дальше. Все. разговор об ответсвенности над ситуацией имеет смысл вести тогда, когда человек размазывает горестные слезы вопрошая "за что мне это?" и "Что теперь делать?" Если ответ хотя бы на один из этиз вопросов ясен, то имеет смысл идти дальше. Вы же воспринимаете ответственность как приговор какой-то, камень, тянуший на дно. Как-то так. Но я-то говорю о другом.

Мне кажется, вы говорите о том, что, по вашему мнению, следует называть ответственностью. Но не стоит имхо игнорировать принятое в обществе значение слова "ответственность", потому что именно это общество балуется той теорией, которую мы тут обсуждаем.
Например, фраза "кто несет ответственность за создавшуюся ситуацию?" означает "кто виноват в том, что ситуация возникла?". А фраза "кто несет ответственность за решение ситуации?" означает "кто будет что-то делать чтобы выбраться из ситуации?".

[MagdaM]

Мне кажется, вы говорите о том, что, по вашему мнению, следует называть ответственностью. Но не стоит имхо игнорировать принятое в обществе значение слова "ответственность", потому что именно это общество балуется той теорией, которую мы тут обсуждаем.
Я согласна, что термин "ответственность" можно понимать по-разному. Фишка в том, и у меня и у других людей, у которых эта теория работает и дает результаты, понимание ответственности одинаковое. Именно его я и пыталась объяснить. Если понимать ответственность иначе, согласна, работать не будет. Но я изначально и не спорила с этим. Если принятие ответсвенности равно поиску виноватых, то толку не будет.
И лично мне не важно, что считается принятым в обществе. Поскольку нет единого понятие "общества", следовательно и нет единого понятие "мнение принятое в этом обществе". У вас, у меня и у гопника Васи общество и его мнения могут в корне различаться, и это нормально. Я всего лишь хотела сказать. Что теория может работать. При определенных условиях. Надо просто правильно ее готовить. Это не значит, что она универсальна, она просто инструмент. Который сам по себе не плох и не хорош, все зависит от того, кто и как его использует. Я считаю, что любой отдельно взятый человек, при наличии желания, способен использовать ее себе на благо. Просто необходимо уточнить некоторые детали и определиться в терминах. Ну и иметь смелость признавать неприятные для себя вещи. Но делать это или нет, его личный выбор. И я одинаково уважаю как решение пользоваться этим, так и решение не пользоваться. Но осознанное решение.
Что до ссылок на мнение общества - они, имхо неправомерны, поскольку вся это бодяга с ответственностью - это внутренний процесс, а не внешний. И мнение общества тут вообще не при делах, что бы оно там себе не думало. Оно так же интересно и значимо, как например, общественное мнение, как правильно заниматься медитацией, то есть вообще - нисколько. Я говорю именно об общественном мнении, а не о знаниях тех, кто медитацию практикует.

[kerry-lla]

MagdaM

Поскольку нет единого понятие "общества", следовательно и нет единого понятие "мнение принятое в этом обществе". У вас, у меня и у гопника Васи общество и его мнения могут в корне различаться, и это нормально.

Ну уж! Можно прийти к общему знаменателю хотя бы по поводу значения слов. Иначе никто никого не понимал бы из-за использования слов каждый в своем значении, в корне отличном от других.

И лично мне не важно, считается принятым в обществе.
Понимаете, дело вот в чем. Как здесь уже указывалось, довольно часто эту теорию применяют к другим людям. Т.е. вы недайбог упомянули о проблеме и в ответ слышите: "сам виноват, что попал в эту ситуацию, потому что человек сам ответственен за то, что с ним происходит". Причем ситуация может быть такой, что доля влияния на ее возникновение самого человека очень незначительна. А ошибок в его действиях и того меньше. Если он не обладает даром предвидения будущего, конечно. Т.е. он совершает разумный и логичный выбор собственных поступков, исходя из имеющейся в его распоряжении информации, но реальность содержит "подводные камни", которые ему не видны. Очень характерен пример о подспудно развивающейся болезни.
И вот, человек, у которого проблемы, либо получает дополнительно по голове попыткой навязать чувство вины, либо - сочувствие и поддержку. В зависимости от того, верят люди в эту теорию или нет.
Поэтому мне и многим другим важно, что считается принятым в обществе. Мы не можем жить в обществе и быть независимыми от него.(~c)

[MagdaM]

kerry-lla про вину и ответственность больше говорить не буду. Похоже, мы остаемся каждый при своем
Хочу только заметить на вот это:

Поэтому мне и многим другим важно, что считается принятым в обществе. Мы не можем жить в обществе и быть независимыми от него.
С одной стороны да. но по большей части нет. Ибо общество имеет слишком много мнений на темы, его совершенно не касающиеся. Являющиеся внутренним делом, а не внешним. И пытаться соответствовать этому мнению, имхо, путь к душевному нездоровью, Это как попытка приравнять свою температуру к средней по больнице.
Не во всем и не всегда, разумеется. Но довольно часто. Тема с ответственностью, как раз из таких.

[ray_nort]

Ответственность не равно чувству вины и не может вести к самогрызу.

Ответственность не равна чувству вины, но довольно тесно с ним соседствует. Иначе откуда

Ну и иметь смелость признавать неприятные для себя вещи.

берется ощущение "неприятные вещи", для признания которых надо иметь смелость? Вот это осознание, что ты сделал косяк и что тебе неприятно об этом думать (а то и просто больно, если косяк большой и неустранимый) и есть чувство вины.
Вообще, если слова "ответственность" и "вина" вы употребляете в каком-то нетипичном значении, то было бы, имхо, полезно начинать разговор с определения терминов, а то и правда что-то странное выходит. Можно через ощущения (или через разницу с традиционным пониманием ответственности), можно через логическое определение, но так, чтобы оно опознавалось.

Вы же воспринимаете ответственность как приговор какой-то, камень, тянуший на дно. Как-то так.

Нет, неправильно. Я воспринимаю ответственность как дополнительный груз, потому что она связана с определенными действиями, ограничениями и энергозатратами. Иногда это груз, в котором я лично заинтересована, иногда это мой долг чести. А иногда это кирпичи, которые мне по-тихому подкладывают в рюкзак. Так вот, левых кирпичей я не люблю, и когда меня убеждают, что я еще и их должна прихватить (а того лучше, сама поискать и потом прихватить), я сопротивляюсь. Это я про выкапывание собственной ответственности оттуда, куда я ее вроде бы не клала.

Мое убеждение строится на личном опыте человека, занимающимися подобными вещами довольно давно, и интересующимся ими много лет. Скажем, больше двадцати лет как интересуюсь для себя и больше пяти работаю клиническим психотерапевтом.

А, тогда это опыт против опыта. И тоже 20 лет :-) Я не профессионал, зато опыт достаточно нетипичный. И вывод, который я отсюда извлекла - хотя определенные закономерности в судьбах, развитии личности и пр. есть, они не универсальны. И что кроме воли самого человека, в реальности действует столько разных сил и факторов, что результат совершенно неоднозначен.

естественно, я внимательно следила за тем, чтобы он не путал ее с виной и не тянул себя в трясину самообвинений, доедающую остатки ресурса.

А если она способна доесть остатки ресурса, то эту концепцию вообще нельзя рекомендовать людям, которые не работают под присмотром психотерапевта. Ну как операцию по хирургическому устранению близорукости нельзя рекомендовать всем близоруким, чтобы они ее себе на дому произвели. Или не себе, а ближнему, что тоже наблюдаемо в немалом количестве...

Пардон, дочитала комментарии и вижу, что вы закончили разговор. Но уж этот свой ответ тереть не буду, пускай останется.