Лжеответственность

[Огненный Тигр]

Наконец сформулировал, чем мне не нравятся идеи типа "За все в своей жизни отвечаешь только ты сам". Угу, вообще за все, от сломанного каблука до шторма, накрывшего курорт, где ты отдыхал. Помимо того, что очень часто эти идеи отдают тупым цинизмом, на самом деле настоящей ответственности они не учат.
Вот, допустим, у нас ситуация: я живу в районе, в котором из всех видов общественного транспорта есть только трамвай, до всего остального пилить и пилить. Мне надо ехать в центр в университет сдавать экзамен, причем профессор довольно строгий, опоздунов не любит и если опоздать, то будет полный северный зверек и 50 баллов с Гриффиндора. Я, как разумный человек, вовремя выхожу из дома, подхожу к остановке трамвая, и вижу, что опа - трамваи не ходят (обрыв проводов, застрял один - другие не могут пройти, короче, стоят). В общем, отчетливо вырисовывается проблема.
Что говорит такая система: в твоих сложившихся неприятностях виноват ты сам. Это ты настолько не хотел сдавать экзамен, что накликал на свою голову вот такое. Умей принять ответственность за это.
Пункт первый. Ну допустим, не хотел. Любителей сдавать экзамен вообще мало, тем более злобному профессору, которого я всерьез побаиваюсь. Даже если предстоит не экзамен, а долгожданный концерт любимого певца, все равно у человека в голове возникает хоть одно "но", мол, тащиться влом, книга недочитана, кот не поглажен, а певца и в записи послушать можно. Хорошо, я принял этот факт, я осознал свою ответственность. И что теперь, трамваи пойдут?
На самом деле ответственное отношение в том, что я осознаю нечто другое: проблемы с преподом будут не у трамвайного депо, а у меня. И с этой проблемой надо что-то делать. Названивать преподу и в слезах умолять его простить мне опоздание, выпрашивать у сотрудников трамвайного депо справку, что трамваи действительно не ходили в такое-то время, плюнуть на скромный студенческий финанс и взять такси (как вариант, позвонить приятелю и попросить отвезти). Короче говоря, действовать, исходя из нынешней ситуации и нынешних моих возможностей. А выяснять, почему встали трамваи, можно потом, после сданного экзамена.
Пункт второй. Если же подойти к этому тезису про ответственность с полной серьезностью, получается ад земной. Потому что теоретически, я действительно сам виноват в том, что не успел на трамвай. Если бы я вышел из дому не за час (которого мне обычно хватало с запасом на добраться до универа), а за три часа, если бы я вовремя получил права и купил машину, если бы я жил в пяти минутах ходьбы от универа, проблемы бы не было. Таких "бы" можно накрутить до отвращения много. И руководствоваться этим принципом тоже можно - выходить из дома за 3 часа до нужного срока, готовиться к походу в магазин за хлебом как к марш-броску по джунглям, итд, итп. Только вот даже такое "премудрое пискарство" не спасет тебя от случайностей - потому что ты не Господь Бог и всего не просчитаешь.
На самом деле, идея ответственности за свою жизнь - штука очень правильная. Но нормальное ответствееное отношение к жизни вполне подразумевает, что не все подчиняется нам, что бывают случайности, что нельзя на 100 процентов предсказать поведение другого человека. Делать же вид, что я какой-то супермен, способный справиться со всем - это как раз лжеответственность. Которая подсказывает заболевшему сидеть и копаться в своих комплексах (даже не вредных привычках) вместо того, чтобы пойти к врачу и заниматься самокопанием, уже сидя в очереди.

@темы: психоложество, нарнская логика

Comments

[MagdaM]

Охохох . Вы смешали в кучу вину и ответственность, а потом удивляетесь что получившаяся смесь выглядит глупо. Ясень пень, глупо. Но это не от того, что теория, что человек ответственен за то, что ним происходит, глупа сама по себе. Просто интерпретация неверная. Это примерно так же, как говорить, что Фрейд считал, что все проблемы человека связаны с недостатком секса. И что по Фрейду же каждый мальчик мечтает трахнуть свою маму. (Фрейд, конечно, в данной дискуссии не при чем, просто интерпретация его теорий примерно на том же уровне точности, что и ваша ро ответственность, уж извините).

ankie А особенно раздражают люди, которые верят в связь между болезнями и умонастроением человека. Что-то вроде: не смог себя простить - получи рак, склонен к беспокойству о будущем - вот тебе постоянные простуды и т.д. Как будто "правильные" мысли - путь к бессмертию.
"правильные" мысли не путь к бессмертию. Но вот к улучшению здоровья и общего качества жизни - вполне. И даже не мысли. "Простить себя" - это вообще-то не мысль. Кстати, тут вообще дело не в вере, я ЗНАЮ, что это работает. И периодически использую в работе, ну и для себя тоже. Другое дело, что иногда легче болеть, чем отказаться от привычного образа мысли, чувств, образа жизни.

[kerry-lla]

MagdaM а как это вообще "простить"? Вот все говорят-говорят... а как это делается, никто не знает(( Забыть, что человек что-то плохое сделал? Или решить "а, не важно", хотя на самом деле важно? Может, кому-то от природы дано

[Фереште]

kerry-lla
Наверное, перестать обижаться. Перестать злиться, перестать хотеть плохого тому человеку.

[kerry-lla]

Фереште

Перестать злиться, перестать хотеть плохого тому человеку.

Тогда все эти эмоции вдавятся внутрь.

[MagdaM]

kerry-lla а как это вообще "простить"? Вот все говорят-говорят... а как это делается, никто не знает(( Забыть, что человек что-то плохое сделал? Или решить "а, не важно", хотя на самом деле важно? Может, кому-то от природы дано

а вот тут весь вопрос в правильной оценке ответственности из заглавного поста.
В любой, действительно В ЛЮБОЙ ситуации, которая происходит с человеком есть две доли ответственности. Они могут быть в разном процентном отношении. Но одна из них всегда самого человека, а другая "мира" (неважно, чем он представлен - хулиганом в подворотне, или хамом в автобусе, или наводнением). А дальше вопрос в том, на какой части сосредоточивать свое внимание. Та часть, на которую падает внимание, по большей части и влияет на дальнейшее развитие ситуации. Если в центе внимания доля "мира" - тогда захлестывает обида, непонимание, жалость к себе. Если своя доля - тогда возможны варианты. В худшем случае - самообвинения, и это также губительно как и первое. В лучшем - анализ, что за цепочка выборов привела к тому, что имеем. Тогда можно найти неправильный выбор и изменить его. И тогда в будущем ситуация пойдет иным путем. Но главное - здесь и сейчас наступит успокоение.
Простить - это не значит забыть, или обесценить чужой поступок. Простить - это значит не испытывать внутри ожесточения и обиды. Не давить, это только хуже, а просто не давать этим чувствам ресурса, сосредотачивая внимание на выводах из ситуации. Правда, обычно попутно нужно отпустить-выплакать- отболеть боль, чтобы она не тянула обратно в ситуацию.
Это вовсе не снимает ответственность с "мира", но ведь счастье не в том, чтобы мучились все те, кто мучил человека, а в том, чтобы самому человеку внутри было хорошо, спокойно и радостно.

[kerry-lla]

MagdaM

Простить - это не значит забыть, или обесценить чужой поступок. Простить - это значит не испытывать внутри ожесточения и обиды.

Но разве мы различаем добро и зло не потому плохо нам от этого или хорошо?

В худшем случае - самообвинения, и это также губительно как и первое. В лучшем - анализ, что за цепочка выборов привела к тому, что имеем.

А если анализ приводит к самообвинению?

[MagdaM]

kerry-lla Но разве мы различаем добро и зло не потому плохо нам от этого или хорошо?
И да и нет. "Нет" - в том смысле, что образ мыслей типа "мне от этого хорошо - значит это добро" неверен. Иначе придется признать, что наркотики очень даже добро для большинства людей. "Да", в том смысле, что у большинства людей есть внутренний камертон который определяет добро как "хорошо". Правда, к нему мало кто прислушивается, но если прислушивается, получает возможность испытывать радость от делания добра напрямую. без посредников в виде ощущения себя хорошим, восторгов и признания окружающих и прочей мишуры.

А если анализ приводит к самообвинению? Значит он не закончен. Законченный анализ всегда приводит к выводам, где была ошибка, и что следует изменить в будущем. Это же анализ, а не оценочное суждение.

[kerry-lla]

MagdaM Наркотики вроде делают сначала хорошо, а потом плохо, или нет?

образ мыслей типа "мне от этого хорошо - значит это добро" неверен

Ну может не только мне, а другим тоже? Тогда - да? А иначе вообще как определить?

Законченный анализ всегда приводит к выводам, где была ошибка, и что следует изменить в будущем.
Ошибка в прошлом - это и есть вина, нет?

[MagdaM]

kerry-lla Ну может не только мне, а другим тоже? Тогда - да? А иначе вообще как определить?
А это сложно. Во весь рост встает, например, проблема причинения добра другим и так далее... сложно все это. Я лично считаю, что главное слушать внутренний камертон. Он звучит радостью, это не перепутать. Просто чистой радостью, но это словами не объяснить. Это вопрос личного опыта. К тому же я могу и ошибаться.

Ошибка в прошлом - это и есть вина, нет? Ошибка в прошлом - это факт. Вина - это не факт, а регулирующий поведение механизм. Как стыд, например. Только более совершенный. Но и стыд, и вина нужны лишь до определенной степени развития. В идеале поведение человека регулируют иные механизмы. Стремление к красоте, эмпатия, умение слушать себя и мир. Если есть это, стыд и вина почти не включается, ибо незачем. Но в любом случае, факт может включать регулирующий механизм, а может не включать. Нет жесткой связки в реальности. Есть связка в мозгах. А все, чему нет жесткого долженствования в реальности, может быть изменено по воле самого человека.

[Клятый_Вомпэр]

MagdaM - ИМХО, непременная доля ответственности за произошедшее - это как-то нелогично. И при этом абсолютно недоказуемо. И неопровергаемо, что очень удобно. Вот это и настораживает - что бы ты ни делал, как бы не анализировал, ясности не будет. Все будет построено на твоих предположениях, что вот если бы ты сделал не так, а вот эдак, то все пошло бы по-другому. Особенно "хорошо" это действует в случае с глобальными катаклизмами, террактами, экономическими кризисами и иже с ними. Ну вот устроился ты в по-настоящему хорошую, успешную компанию, а она схлопнулась от кризиса. И что ты конкретно сделал неправильно (особенно если учесть, что одновременно с тобой работу потеряли еще сотня-другая людей с абсолютно разными обстоятельствами, устремлениями, желаниями)?
Не проще ли не ударяться в разную эзотерику и просто брать на себя ответственность за то, что будет?

[MagdaM]

Клятый_Вомпэр Ты все еще про вину, а не про ответственность. В этом-то и проблема. Понимаешь, ответственность, в отличие от вины дает успокоение.
Ну как бы тебе объяснить... недавно гикнулась большая международная система платежей, в которой у меня зависли бабки. У меня и еще у очень большого количества народа. Катаклизм? Ага. Я виновата? Да ни боже мой. Есть ли в этом моя ответственность? Если вспомнить, что с лета это далеко не первый денежный намек от мироздания - сначала хакнули карту, потом банкомат ни выдал ни денег ни чека и еще несколько неприятностей подобного плана - стоило задуматься. Вернее, стоило задуматься еще раньше, но я тоже не будда и не все намеки ловлю сразу. Позадавав себе вопросы, я обнаружила, что с некоторых пор стала жабиться на деньги, зачем-то экономить на том, на чем экономить не следует. А если пережимать поток на "выход", поток на вход пережимается тоже. Я сделала выводы, тем самым одновременно успокоившись и перестав бегать по потолку от происходящего. И это первый и главный результат. А то, что после этого международная система развисла на пару дней, ровно настолько, чтобы я успела снять свои деньги, это, конечно, можно считать совпадением, но мне пофигу. Понимаешь?
А вот если бы я рвала на себе волосы, причитая, какая же я дура. что пользовалась этой системой, а никакой другой, что я сама виновата, что не мониторила происходящее каждый день, поскольку самым умным еще за месяц стало понятно, к чему все идет, а у меня еще и неплохое экономическое образование, чего ж я его не использую - если бы толкла этот и прочий мусор в голове, речь шла бы о переживании чувства вины и самонаказании, и никакого успокоения процесс бы не нес. И, возможно, если пустить на пережевывание данных соплей побольше внимания, и хорошенько подепрессовать, можно было упустить и те два дня, когда появился шанс вернуть деньги.

[Фереште]

Фереште Перестать злиться, перестать хотеть плохого тому человеку.
Тогда все эти эмоции вдавятся внутрь.

Нет, честно перестать их испытывать! Ну вот я, например, играла с собакой и она нечаянно больно укусила. Я ей строго скажу, что мне больно, чтобы она так больше не делала, но не буду всю оставшуюся жизнь на неё обижаться за это! Я её сразу прощаю.

[Клятый_Вомпэр]

MagdaM - в качестве самоуспокоения это может и работает. Типа "если это имеет смысл, значит, не все так плохо". Но опять же - как это доказать?
То, что ты перечислила, случается и просто так, и если бы не последовало краха компании, ты бы просто не обратила внимания на какие-то там неприятные мелочи жизни. Но задним числом ты их вспомнила и проинтерпретировала. Тем не менее, ранее они же не сподвигли тебя быстро-быстро изъять все деньги. Повтор подобной ситуации в точности весьма маловероятен. Будут другие "звоночки", другие приметы, которые ты опять же рискуешь не успеть осознать. Хотя в этом плане у меня есть своя теория насчет того, почему к приметам и "дурным знакам" стоит прислушиваться и присматриваться
Но в общем-то такая ситуация может подлежать разбору только в том случае, если ты изначально придала ей какое-то значение. А если пожала плечами и сказала "Ну вот такого я точно предугадать не могла" и забила на деньги - то зачем ее разбирать?

[Клятый_Вомпэр]

Фереште - можно и без прощения. Можно просто не придать этому эпизоду какого-либо значения. Ну вот например - вам кто-то сильно нагадил. Ну и пусть его. Ну гад он по жизни - наверняка это ему тоже счастья не приносит. А я - переступлю и пойду дальше.

[MagdaM]

Видишь ли, в чем дело. Я как раз пожала плечами в ситуации с хакнутой картой. Я не могла этого предугадать. Вирусов на компе нет, карту в руки никому чужому не давала - пожала плечами, сказала - "хрен с ним, с плащом" и пошла дальше. Не разбираясь. Ситуация подкинула мне еще одну проблему с деньгами. А потом еще одну. Только и всего. Я согласна, что повтора ситуации в точности, не будет. Так у меня и не было. Был повтор символический. Просто под названием "потеря денег". Но от этого не менее неприятный. Дело не в том, чтобы быстро быстро изъять деньги, отовсюду где они есть и спрятать под матрас. Нет, лучше носить в зубах, поскольку под матрасом может быть пожар. нет, лучше под кожу зашить, потому что по улицам ходят хулиганы и грабители... - ну не буду же я до такого бреда опускаться. Дело в том, чтобы не пережимать поток. Вот не пережимала бы я его, тогда бы эти деньги сняла, чтобы, допустим, съездить на море, как мечталось очень, но жалко было денег. Как раз примерно столько и нужно было. И вся эта кутерьма с платежной системой прошла бы мимо меня, сама собой. Вот и все.
Ты просто как-то все примитизируешь, вроде как - если наколол один банк, срочно забираем деньги из пяти остальных, на всякий случай. Типа правильный вывод из ситуации. Но этот вывод на самом деле неправильный. дело вообще не в этом пласте реальности.

[kerry-lla]

Фереште Собакой ты можешь управлять. Скажешь "не делай так", она и не будет. Если я обижаюсь, то на то, на что не могу повлиять.
И потом, ты что совсем-совсем не рассердилась, когда собака тебя укусила? В меру последствий конечно - на те пару минут, что укус болел.

[Огненный Тигр]

MagdaM Как отдельная психологическая практика, это все может работать. Благо вы, как психолог, знаете, по каким рельсам данный поезд едет и где с него надо сойти. Но в свободном применении эта теория очень легко превращается в "ты отвечаешь за все".

Дело не в том, чтобы быстро быстро изъять деньги, отовсюду где они есть и спрятать под матрас. Нет, лучше носить в зубах, поскольку под матрасом может быть пожар. нет, лучше под кожу зашить, потому что по улицам ходят хулиганы и грабители... - ну не буду же я до такого бреда опускаться.

Вот именно, вы умеете с этой практикой работать. А на неискушенный взгляд, она подводит именно к такой сверхосторожности.

Что касается болезней: да, понятно, что испытываемые нами эмоции влияют на здоровье. Но на здоровье влияет еще много чего. Если я съел несвежую колбасу, то тошнит меня не от ненависти к себе или миру, а от этой колбасы.

[MagdaM]

Огненный Тигр тошнит от колбасы, кто бы спорил. А вот ПОЧЕМУ ты ее съел, зависит в том числе и от отношения к себе. Вы же согласитесь, что многие едят по типу "чтоб продукт не пропадал"? Продукт и деньги жальче, чем себя. Ситуации, когда кроме тухлой колбасы ничего нет и не привидится, встречаются все-таки реже.

А что до использования этой системы про ответственность - так об том и речь. Сама система работает, просто надо уметь ее применять. Плоха она или хороша не от нее зависит, а от интерпретации применяющего. И стоит не отвергать систему, а учиться ПРАВИЛЬНО интерпретировать. Все имхо, как всегда.

[Клятый_Вомпэр]

MagdaM - ну да, я примитизирую, но в усложненном виде это еще более непредсказуемо. И, как правило, отягчено кучей других обстоятельств, на которые твой выбор сильно влияет. Пойти сейчас к врачу или да ну его, рассосется, а на работе отпрашиваться сейчас не буду, ибо испытательный срок? И два возможных исхода - рассосалось и все путем или не рассосалось и капец. Равновозможных в общем-то. И вот пока мы не получим результат, нам ничего не известно. А полученный результат уже назад не вернешь.
Но это не отменяет того факта, что к "звоночкам" надо прислушиваться, ИМХО. Потому что если разум на них реагирует, значит, подсознательно тебя в этой ситуации что-то не устраивает, беспокоит и так далее.

[ankie]

А в общем, жизнь абсолютно непредсказуема. В этом ее главная опасность и главное очарование. Слишком много факторов, все учесть совершенно невозможно, да и не нужно, ибо жить и радоваться-то когда? А насчет болезней - обидно бывает слушать, что ты же во всем и виноват. Наследственность - ничто, кошмарная экология - пустяк и так далее, а вот мысли твои не позитивные и недостаточное желание выздороветь - это да. А если неизлечимо болен, скажем, годовалый ребенок, тогда что?
Животные и растения тоже болеют. В общем, надо признать, что есть вещи, которые сильнее нас, и не стыдно иногда потерпеть от них поражение. Главное - надо всегда иметь мужество начать все сначала

[Огненный Тигр]

MagdaM

Сама система работает, просто надо уметь ее применять. Плоха она или хороша не от нее зависит, а от интерпретации применяющего. И стоит не отвергать систему, а учиться ПРАВИЛЬНО интерпретировать. Все имхо, как всегда.

Я пока не уверен, что данная система лично мне нужна. Потому что с моей точки зрения выглядит она как переусложнение вполне естественных вещей. И я не вижу надобности вводить корень из минус единицы там, где хватает действительных чисел. ИМХО, конечно. Если кому-то это помогает, то я за него искренне рад.

ankie

Наследственность - ничто, кошмарная экология - пустяк и так далее, а вот мысли твои не позитивные и недостаточное желание выздороветь - это да. А если неизлечимо болен, скажем, годовалый ребенок, тогда что? Животные и растения тоже болеют.

Вот именно. Я пока не видел растение или хомячка, которые маялись от нелюбви к себе, однако болеют.

В общем, надо признать, что есть вещи, которые сильнее нас, и не стыдно иногда потерпеть от них поражение. Главное - надо всегда иметь мужество начать все сначала

Начать все сначала, сделав выводы из прошлого опыта.

[Фереште]

kerry-lla
Нет, не злилась. Максимум, чувствовала лёгкую досаду. Приведу ещё пример, пожалуй.
Знаешь, меня в детстве, бывало, дразнили. Первые разы я обижалась, потом перестала. Испытывала только раздражение: опять привязались, уйду подальше, они далеко не пойдут, отстанут по дороге. Они были вроде комаров: неприятные, но бессмысленные существа, на них не обижаются.
Это уже другой вариант: первый — на собаку я не обижаюсь, потому что она как ребёнок. На дразнящих детей не обижаются, потому что они хоть и хотят меня обидеть, в отличие от собаки, но они ещё меньше разумны.
Ещё бывает, что человек разозлился, расстроился и поэтому накричал на меня или даже ударил. Но он же был на нервах, значит, тоже не совсем разумен на тот момент.
По-настоящему я не простила немногое. Например, смерть собаки ветеринарше. Если бы могла — убила бы её. Она назначла неправильное лечение ради собственной выгоды.

[MagdaM]

Огненный Тигр Знаете такой анекдот:
Когда христианский миссионер на острове учил трех старцев молиться богу, а потом когда отплыл, увидел, как один из них подбегает к его лодке по воде, как посуху, чтобы уточнить слова молитвы. И миссионер смотрит на эту картину и говорит : "знаете что, молитесь, как молились".

Так и тут. Если вы умеете светло и радостно жить безо всяких странных вам систем, они, конечно же не нужны. Если у вас нет депрессий, озлобленности на жизнь, неприятных болезней и прочих искажений жизни, то бог с ними, со всякими системами. Вам и правда ни к чему. Они нужны только тем, кому в их сегодняшнем состоянии жизни неуютно и нерадостно. Поскольку дают ответ на вопрос "как иначе, если не так". но если вопроса нет, то и ответ не нужен. От добра добра не ищут.

[Клятый_Вомпэр]

MagdaM - а если человеку неуютно, но нужно что-то другое? Если вот этот конкретно метод не дает результатов, а только вгоняет глубже в депрессию и неудовлетворенность жизнью?

[hadzog]

Эх. На самом деле, несмотря на все постебушки, я, видимо, приверженец варианта "я отвечаю за все, что касается меня".
Включая глобальные катаклизмы, ага. Потому что именно я когда-то выбрал вариант поведения, который привел меня на эту планету. (хочу психолога-физика-философа, который убедит меня, что то, что я помню и знаю - проецирование пренатального опыта :gigi
Итак. Да, я отвечаю за то, что не успел на экзамен, даже если я не успел на него из-за поломки трамвая и стопора всей линии. Видимо, он был мне не нужен. Или не сейчас. Или ко мне пришел кто-то, разговор с которым важнее экзамена. Или я посидел и подумал, и то, что я придумал - важнее экзамена.

Я не понимаю, что такое абстрактная вина. "Я виноват, что не заметил, что компания, у которой я храню деньги, идет к краху". Нет. Просто мне сейчас эти деньги не нужны. Я мог бы их потратить, и, возможно, на что-то кому-то нужное, но в общемоем смысле - они мне были не нужны, и эта трата затормозила меня в Пути.)))

И, в принципе. Ответственность - это то, что получается при осознанном размене своей мечты на чужую.
Вина - это последствия ошибки. И я действительно не понимаю, зачем над ними нужно долго (иногда всю жизнь) зависать. Ошибся - принял к сведению - больше так не делаешь.

И, тем не менее.
Я - отвечаю.
Но - я _не_ виноват. Ибо все ошибаются. И масштаб ошибки неважен. Потому что все ошибаются)). Кто-то - в судоку, а кто-то - в чертежах атомной станции.

[MagdaM]

Клятый_Вомпэр ну, значит этот метод просто человек не умеет готовить. Тут два варианта, либо понять, что не так делаешь с этим, либо искать другой. Но позиция "зелен виноград" - на мой взгляд непродуктивна.

[Клятый_Вомпэр]

MagdaM - метод может просто не подходить к типу личности. Например, я бы не стал предлагать гиперответственным людям поискать долю своей ответственности еще и в природных катаклизмах и экономических кризисах

[kerry-lla]

hadzog

кто-то - в чертежах атомной станции.

ага, станция рванула, но он осознал ошибку и больше так не делает, и никакого чувства вины.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр, MagdaM

метод может просто не подходить к типу личности. Например, я бы не стал предлагать гиперответственным людям поискать долю своей ответственности еще и в природных катаклизмах и экономических кризисах

Именно поэтому Тигр и отнесся к данному методу с опаской. Есть у меня склонность к гиперответственности.

[hadzog]

kerry-lla, верно.