14:42 

Иногда они возвращаются

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
В Дайри Бесте всплыл из архива мой пост про "моральные ситуации" и реального альпиниста. Тигр пошёл посмотреть, что там была за дискуссия, почитал и кое-что даже впечатлило.
Во-первых, сильно порадовало возмущение, мол, тут у нас моральная дилемма, а пришёл альпинист и всё опошлил. К реальным горам это отношения не имеет, но заранее прорешать подобные моральные задачки полезно для реальной жизни. Мол, а то как же человек поймёт, что нельзя всегда оставаться чистеньким, иногда надо жертвовать... Вот не уверен я, что заранее убедиться, что жертвовать другими нормально, реально полезно, особенно для оказавшихся рядом с убеждённым других.
Особенно впечатлил пример, мол, я понимаю, что эти задачки неприятны, меня в детстве тоже дёргало, когда мама говорила, что в случае войны или голода наш кот пойдёт в еду. Милое воспитание, что уж там. Лично мне всегда казалось, что война или голод сами по себе неплохо сдвигают приоритеты. А в нормальной жизни есть разница между животным, которое пойдёт в еду, и животным, которое домашний любимец (или помощник, не суть, но главное - не съедобный). Такие нормы и табу у нашего племени, в смысле, общества. Попытаться их заранее ослабить, не дожидаясь наступления трындеца, конечно, можно, но зачем? А то ведь в голод и людей ели, и воровали, но вряд ли мама говорила дочке, мол, вот придёт голодуха, съедим соседа дядю Васю или ограбим соседний магазин. Когда пойдёт речь о выживании семьи, может случиться и то, и другое. Но заранее-то на кой?
Собственно, это и есть моя главная претензия к данным ситуациям - что они заранее навязывают экстремальное решение как нормальное и правильное. Ещё порадовали выпады в сторону реального альпинизма, мол, там и про страховку забывают, и группы гибли, пытаясь спасти одного, и вообще, не будем же мы утверждать, что это совсем безопасный вид спорта. Ага, небезопасный. Но если заранее подходить с такой точки зрения, то страховка вообще идиотская штука, которую ввели чисто на поиздеваться. Каждый сам лезет, а сорвался - знакомься с законом всемирного тяготения. И никаких моральных дилемм у группы, да и группа становится весьма условным понятием. Но почему-то придумали и страховку, и самостраховку (которая тоже с расчётом на то, что ты продержишься, пока тебя не вытянут).
Ну и главная прелесть - Тигр наконец-то понял, как некоторые определяют нереалистичность хэппи-эндов. Оказывается, всё просто: если у героя получилось всех спасти (не важно, сколько труда, стараний, дипломатии и нервов понадобилось), то это глупо, нереалистично и ваще сказочка. Уж больно прекрасен был один из комментариев: "Как же все радуются, что пришёл альпинист, всех спас и вытащил, смерти нет, альпинизм безопасен". Ну и по мелочам, насчёт Бэтмена с волшебной палочкой и любителей лёгких решений.
Тигр так представил это висение на самостраховке с попытками помочь висящему внизу товарищу, и что-то не показалось оно ему лёгким. С точки зрения затраченного времени и усилий полоснуть по ремню как-то проще. Волшебных палочек, левитаций и джамп-паков вроде бы не предлагалось. Но видимо, даже если ты несколько часов провисишь на этой страховке, пока остальные вылезут и вытащат тебя с пострадальцем, это ни в счёт. Потому что смерть есть, а значит, поход без трупа - не поход.
Но всё-таки мне всё больше нравятся два старых анекдота: "Ты кому друг, мне или волку" и бессмертное "Нет тебе прав, дарагой, тормаз давить нада!"

@темы: нарнская логика

URL
Комментарии
2013-08-28 в 15:02 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Я туда сунулся, отфейспалмил и свалил.
А вообще мне кажется, что тут все проистекает из какого-то странного мнения, что настоящая природа человека проявляется исключительно в условиях какого-то сурового трэш-угар-содома. Типа вот живешь ты такой весь, скрываешься под маской цивилизованности, а тут вдруг война, голодуха, зомби-апокалипсис - и поперла из тебя твоя суть! Мне всегда было странно, почему бы не пойти до победного конца? Например, на работу принимать исключительно после того, как человек продемонстрирует свое умение работать с температурой под сорок, сломанными ногами и в бреду. А то со своим обычным 36 и 6, целыми ногами и рассудком он разве проявит свою истинную природу? Однозначно нет!
Я заранее решать моральную дилемму, с которой вряд ли столкнусь в реальной жизни, не буду. Потому что понятия не имею, как поведу себя в экстремальных условиях. Может, вообще в обморок хлопнусь. Или наоборот - даже не замечу, что это была дилемма - такое тоже бывает.

2013-08-28 в 15:03 

Shadowland
Подумаю. Дорого.
ну, суть то все-равно сводится к точкам зрения. другой вопрос на сколько они моральны/возможны/удачны/обоснованы

2013-08-28 в 15:04 

Рыжий
Sex, Drugs, Rock-n-Roll & фаршированная риба (с)
Почитал исходный пост, в комменты не полез.
Мне вообще такие тесты кажутся чисто с профессиональной точки зрения непрогностичными. Потому что КАК и ЧТО ты будешь делать в ситуации трэша - знаешь вообще только ты сам. И узнаешь только в конкретной ситуации.
В выборе "кого ты убьешь - котенка или ребенка" мне сносит мозг, потому что я такой ситуации представить не могу. Сильно зависит от обстоятельств и сопутствующего. Так что этот тест показывает только "крутость" и циничность проходящего относительно самого себя.

2013-08-28 в 15:11 

Ruta Freiberg
Адепт фелинотерапии
О, я посмотрела в комментарии... о да, это "пирдуха" (с) как он есть %)
Очень жаль, что мысль о возможности более двух ситуационных ветвлений в сюжетной линии так яростно отвергается таким количеством homo sapiens... интересно, удобно им там, в жесткой развилке?

2013-08-28 в 15:13 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Тигр это прочёл, поржал, решил поделиться.
Вот да, меня тоже давно удивляет идея, что настоящая природа выяснится, только если человека через жернова пропустить. Если человек сможет убить ребёнка/котёнка, только если на Землю прилетят зелёные инопланетяне, зазомбируют всех излучением Нибиру и потребуют от него таким образом спасти Землю, по-моему, можно считать, что на такой поступок он не способен.

Shadowland Всё на свете сводится к точкам зрения на вопрос.

Рыжий Ну да, в дискуссии там всплывало мнение, мол, в обсуждении ситуаций я чётко выбираю "чёрный плащ", а не "белое пальто", убью одного для блага остальных, а в реальной жизни не уверен, что смогут убить котёнка или ребёнка. Мне стало очень интересно, а как часто ради общего благополучия надо убивать котят? Это такая реальная и важная ситуация, что без её проработки заранее просто не обойтись.

URL
2013-08-28 в 15:18 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
А люди сами никогда ничего опасного и сложного не делали. Вот и кажется им самым тяжелым, что может быть на свете - кого-то отстрелить и (внимание!) не остаться при этом чистенькими. Это же так тяжело - потом ходить, а на тебя все пальцами показывают! Реальные поступки подменяются моральными страданиями, поскольку реальных поступков в их жизни нет, а моральные страдания вполне себе есть ;)))

2013-08-28 в 15:20 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ruta Freiberg Пирдуха, угу. Мне особенно нравится, что идея профессиональной подготовки группы, в которой у них есть и самостраховка, и умение ею пользоваться, яростно отвергается, мол, вот сколько было раздолбайства в группах. Но почему тогда не предположить такой вариант развития событий: раздолбаи плохо завязали страховку, поэтому нижний товарищ не висит, а уносится вниз со свистом, пока остальные пятеро смотрят ему вслед, насколько скала позволяет. Или они все - крутые экстремалы, и идут без страховки.

URL
2013-08-28 в 15:21 

Рыжий
Sex, Drugs, Rock-n-Roll & фаршированная риба (с)
Огненный Тигр, а это распространенная вещь. Как та же слезинка ребенка. Хорошо подумать у камина. Но я все равно считаю, что пока тебя жизнь перед выбором не поставит - ни хрена ты, пардон мой френч, не узнаешь.
Просто столько было ситуаций... Приличный человек, гуманист, в,о без в.п, философ и прочее при разводе внезапно выносит у жены все, вообще все подчистую, даже крючки в ванной. Или циничнейший человек, балагур, общепризненный идиот и быдло при болезни близкого родственника садится у его постели, превращается в воспитанного юношу и помогает до конца. Мало ли примеров.

2013-08-28 в 15:28 

Moire
I believe in Steve Thompson
Перечитала пост, нашла свой коммент, вспомнила, что посылала на этому поводу у-мыл, вспомнила, что тот у-мыл теперь недоступен, загрустила...

2013-08-28 в 15:31 

Margoshyk
I'm here Inside Your Mind
Огненный Тигр,
все эти "крутые выяснялки" рациозерна, увы, не несут. Почесать ЧСВ, таки да.
Поделить на "своих" и чужих" в зависимости от мнения - сколько угодно.

Прорабатывать наперед приближенные к реальным условиям негативные ситуации смысл имеет, например:
- "что я буду делать, если банкомат "зажал" часть запрашиваемой суммы, а со счета снял..."
- "что я буду делать, если забыл ключи/....." etc. Помогает не растеряться, особенно в случае повышенной интеллигентности или расссеянности.

А вот в эпицентре ядерного взрыва цвет простынки из анекдота значения уже не имеет. И определять его заранее...

Вообще меня зачастую выбешивают крайности позиции: "Давайте создадим себе трудности на голом месте и будем их мужественно преодолевать".
Вот что ты будешь делать если....?! Настанет "если" - буду делать. Или не буду. Или не я.
А заранее спать голодным в нетопленой квартире с заклееными от бомбежки окнами - не ко мне. :what:

2013-08-28 в 15:41 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Ну, это... Не доверяют люди себе и окружающим. Кроме всего прочего.

2013-08-28 в 16:02 

Dernhelm
Решив служить, дверьми не хлопай Бранишь запой, тони в трудах. Нельзя одной и той же жопой, Сидеть на встречных поездах
Помню-помню эту дисскусию здесь. Правда перечитывать лениво.
Вообще, подобные рассуждения, имхо, попахивают лицемерием. Мне кажется, что поступок человека в конкретной экстремальной ситауции зависит от многих факторов и уверенно говорить, что ты сделаешь в случае зомби-апокалипсиса - либо пытаться казаться циником, либо, наоборот, милой няшкой.
Ну и сами "тесты" аля стоит ли мир слезинки ребенка, т.е. когда предлагается только два варианта решения вымораживают.

2013-08-28 в 16:09 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Moire А почему недоступен? Могу попытаться найти и скопировать, если нужно.

Margoshyk Понимаешь, меня ещё больше злит, что спать голодным в нетопленной квартире предлагается другому. Т.е. человеку заранее старательно объясняется, что обеспечить себе выживание можно, только пройдя по трупам. И если в нормальной ситуации чей-то труп - это всё-таки последнее средство, то здесь оно незатейливо выдвигается как нормальное. И да, приближенность к реальным условиям сии товарищи как раз не любят, идея "тормоз давить надо" ака самостраховка им не понравилась.

Миранда Элга Угу. И лучше сразу заявить, что это нормально, а беспокоятся о других и всех спасают Бетмены с волшебными палочками, чем понять, что от человека может зависеть многое, а мир не априори дрянь.

Visenya_ Лицемерие и моральные манипуляции, как они есть. Особенно жутко, что человек рассуждает, мол, боюсь, что в реальной ситуации не хватит духу убить котёнка. Я ещё понимаю, убить удравшего из клетки тигра/террориста/грабителя, но котёнка-то, простите, на кой? Дело даже не в том, что киску жалко, но что за ситуация, в которой от смерти котёнка что-нибудь зависит? В случае большой голодухи природа сама поможет решиться, а всё остальное... Нафиг?

URL
2013-08-28 в 16:12 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Огненный Тигр, пять лет спустя это получило название "нуар" и заняло свое место где -то между тупняком и декадансом.)

2013-08-28 в 16:13 

Margoshyk
I'm here Inside Your Mind
Огненный Тигр, В случае большой голодухи природа сама поможет решиться, а всё остальное... Нафиг? - "тараканов" покормить, личных и чужих. Ведь кто-то ж еще и расстроится, "не смогу, значит я - слабый, изнеженный ... нужное вписать".

2013-08-28 в 16:36 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Миранда Элга Запомним, куда сие отправлять. Между тупняком и декадансом - хорошо звучит.

Margoshyk Ну да, вот там человек и расстраивался.

URL
2013-08-28 в 16:48 

Dernhelm
Решив служить, дверьми не хлопай Бранишь запой, тони в трудах. Нельзя одной и той же жопой, Сидеть на встречных поездах
Огненный Тигр,
В случае большой голодухи природа сама поможет решиться
:-DСлыхала я, что кошек жрать невозможно - сколько их не вымачивай, мясо все равно воняет. Но это так, лирическое отступление.
Лицемерие и моральные манипуляции, как они есть.
Притом, как уже было сказано, они хороши наедине с самим собой, однако оказавшись в ситауции человек обычно не рефлексирует, а действует и не обязательно так, как предполагал до этого.
Пошла, почитала обсуждения. Чуть синяк фейспалмами не набила. Доставляет. Извините, но я процитирую:
Зато на основании таких выкладок разрабатываются общие схемы для той же медицины катастроф - все эти нормативы, кого спасать, кем жертвовать
Оказывается, на основе п*здостраданий рефлексии разрабатываются схемы и нормативы действия экстренных служб и т.п. Не на основе рациональности, умений, доступных материалов, а морального выбора. Убицца.
Зы. Интересно, а что делать с теми ситауциями, когда "помощь" пиздострадательных высокоморальных граждан не просто бесполезна, но и опасна для спасаемого?
задумываться об этом человеку все же необходимо. Может, оно не поможет "в реальной ситуации", но подобные размышления нужны для того, чтобы быть человеком.
Мне почему-то сразу вспомнился Робер Эпине. Который не так уж много делает для реального спасения народа, но много страдает

2013-08-28 в 16:48 

Lollia Paulina
"The future seems so... clear."
Рядом со мной сидит альпинист и рассказывает таааакие ужасы про 7-митысячники! я даже не поверила, пошла по инету искать. Оказыается, в википедии про Эверест частично есть. Коротко: если кто упал (сломал ногу, устал, стало плохо от недостатка кислорода и т.п.) на высоте 7000 м, то его не спасают. Группы проходят мимо и уходят. Дело даже не только в том, что не хотят рисковать всей группой, но и не хотят рисковать своим восхождением, которое готовилось не один год. Так что на Эвересте уже приличное кладбище образовалось. И каждый знает, на что идёт, если собирается на 7000 м. В общем, альпинизм - дело экстремальное. И нечего его тащить в "мирную" жизнь. Как-то так.

2013-08-28 в 17:31 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Lollia Paulina, ну, так у оставшегося и нз с аптечкой, и вообще он пошел не с бухты-барахты пошел, а не один год готовился. Не обязательно один из группы непременно погибнет - это действительно экстремальный случай. Но возводить его в норму как -то неправильно, ы)

2013-08-28 в 17:47 

inquisitor
Рыцарь со страхом и упрёком. // NULLA DIES SINE DIEI IRAE // N'Ayez pas peur de soufrir le futur nous attend. // Утка подгорает!
Lollia Paulina, ну, на Эверест вообще специфические люди лезут. Которым жизнь скучна... Есть куда более общественно-полезные способы рисковать своим здоровьем и жизнью... Пусть в сапёры идут...

2013-08-28 в 18:10 

Moire
I believe in Steve Thompson
Огненный Тигр, А почему недоступен? Могу попытаться найти и скопировать, если нужно.
Ну он как бы есть. И его как бы нет, потому что надо специально заказывать из архива. Там письма только за последний год.

2013-08-28 в 18:26 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Visenya_ Думаю, что в случае большой голодухи мясо и со странным запахом пойдёт на ура - медвежатину же едят, а пахнет тоже специфически.

Мне вот тоже всегда казалось, что схемы и нормативы разрабатываются исходя из логики и возможностей, а не из моральных рефлексий или попыток показаться крутым и решительным. Потому что, судя по задачкам, основным нормативом должно было бы быть: упавшего сразу добей, шоб под ногами не мешался. Или наоборот, если кто-то сорвался и падает вниз, прыгай за ним, ты же не смог его спасти.

Lollia Paulina, Миранда Элга, inquisitor Дело не только в том, что альпинизм - штука особенная, и тащить его нормы в обычную жизнь не стоит, но и в том, что даже в альпинизме, хоть и есть суровые семитысячники, но вообще же зачем-то страховку придумали и ввели. То-есть люди либо вводят технику безопасности, либо заранее договариваются, что мы все знаем, куда лезем, кому стало плохо, тому увы. А не начинают вдруг морализировать, можно ли так.

Moire Понятно, не знал.

URL
2013-08-28 в 19:35 

Dernhelm
Решив служить, дверьми не хлопай Бранишь запой, тони в трудах. Нельзя одной и той же жопой, Сидеть на встречных поездах
Огненный Тигр,
медвежатину же едят, а пахнет тоже специфически.
Медвежатину возможно приготовить так, чтобы отбить запах (то же можно сказать про утку, кролика), а вот про кошку я слышала (не знаю, насколько это достоверно), что запах не убивает даже вымачивание в спирте. Впрочем, соглашусь - если реально будешь умирать с голодухи, съешь и кошку, и крысу.
Потому что, судя по задачкам,
Мне одно не ясно - какая польза от таких задачек - как человек может определить свою моральность или аморальность, рассматривая абстрактную, а не реальную ситуацию. И чему его решение таких задачек может научить?
Собственно, вопросы скорее риторические, т.к. относятся к высказываниям некоторых людей на дайри-бест

2013-08-28 в 19:45 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Люююди, не ешьте кошек!)))) Кот - животное древнее и неприкаса... Неприкосновенное!) (простите, вштырило)

2013-08-28 в 20:02 

Lollia Paulina
"The future seems so... clear."
inquisitor,

я согласна, но... это такое хобби, которое больше, чем жизнь. Спрашиваю коллегу, зачем в горы лазить? Он говорит, что это - целая жизнь и прочую белиберду. А в армию или в пожарные не идёт, чтобы с толком жизнью рисковать.

либо заранее договариваются, что мы все знаем, куда лезем, кому стало плохо, тому увы.

Вот вот. Там другие законы работают. Ну а эти ещё и без кислородных масок лезут и без страховки (хотя на 7000 она уже не нужна), это, типа, круто и самый кайф. Нам не понять.

2013-08-28 в 20:31 

inquisitor
Рыцарь со страхом и упрёком. // NULLA DIES SINE DIEI IRAE // N'Ayez pas peur de soufrir le futur nous attend. // Утка подгорает!
Lollia Paulina, ну, есть еще промышленный альпинизм. Это действительно достойная работа. Достойный и уважаемый труд. И там как раз, охрана труда. Страховка и всё остальное жизнесберегающее.

2013-08-28 в 21:43 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Да, я заходила в комментарии и не поняла, что на людей нашло. Тем более, что когда запись только попала в бест, очень многие её читали с радостью и одобряли.
Я вспомнила "Стар Трек". Там для тех, кто претендует на командную должность, есть тест "Кобаяши Мару" - капитан корабля пытается спасти судно, попавшее в беду. Программа разработана таким образом, что спасти невозможно, если ты справился с одной напастью, тут же появляется следующая неприятность. Но из теста вовсе не следует, что надо непременно всех бросать в случае чего. Вовсе нет. Наоборот, если выяснится, что в реальной ситуации ты не сделал всё возможное для спасения, могут быть неприятности. В конце концов, помогать попавшему в беду - давняя морская традиция, которая осталось и в космическом флоте. Но просто капитан должен понять и принять возможность того, что когда-то кого-то спасти не удастся - и при этом не расклеиться в ответственный момент, поскольку под его началом свой экипаж, свои миссии, и если он сломается, это может закончиться весьма печально.
А эти задачки рядом с "Кобаяши Мару" и рядом не стояли.

2013-08-28 в 22:20 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
ну в общем желание показать свою крутость и правдужызни сидя в мягком кресле с кофием неискоренимо. особенно в темах дайри-бэста))
главное, что в отличие от страховки, жуют ситуации имеющие специфическое отношение к действительности. ну вот именно что КАК мир и вселенную спасет смерть котеночка?

Lollia Paulina, дело в первую очередь в том, что на высоте и ниже 7 тыщ человек и собственный вес поднимает с трудом. и спасти другого может физически не выйти.
и да, люди туда идут специфические и их мало)

2013-08-29 в 00:40 

ELGA_CROW
Lollia Paulina про альпинизм и 7000 - тоже не так однозначно. У Пехова в ЖЖ как-то было подобное обсуждение - и приводили примеры обратного поведения, когда люди рисковали собой, но вытаскивали другого - была там история про женщину-офицера канадских ВВС, которая спасала непалку с отеком мозга. И спасла. Люди все-таки разные.

2013-08-29 в 01:19 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Агав, поступка ещё не было, и, возможно, не будет, а страдания уже есть. Прямо-таки Умная Эльза, современный вариант.

Рыжий Естественно, не угадаешь, как оно будет. Хотя бы потому, что в реальной ситуации будут не абстрактные несколько человек, а вполне конкретные, знакомые. и это уже даёт сбой в ту или другую сторону. И так далее.

Visenya_ "Вы не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить".

Миранда Элга Не беспокойтесь, никто не собирается обижать родню достойного Бегемота.

Найотри "Кобаяши Мару" - дивная и правильная вещь. Да, человек, сталкивающийся с риском, понимает, что иногда спасти всех невозможно. Но это не значит, что он заранее готов бросить, он просто осознаёт, что не бог. Ну и, я так понимаю, количество неприятностей, с которыми ты всё же справился в тесте, тоже чего-то стоит.

ingadar Вот-вот. Пардон за цинизм, но некоторые необременённые гринписовским мышлением товарищи котят разводят по несколько штук на ведро, и нельзя сказать, чтобы сим товарищам от этого манна небесная сыпалась на голову. Так что, думаю, в контексте мира и вселенной котята малоактуальны.

ELGA_CROW И российский альпинист на Эвересте пошёл вытаскивать и свою, и чужую группу, кого-то спас.

URL
2013-08-29 в 03:10 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр, Если человек сможет убить ребёнка/котёнка, только если на Землю прилетят зелёные инопланетяне, зазомбируют всех излучением Нибиру и потребуют от него таким образом спасти Землю, по-моему, можно считать, что на такой поступок он не способен. ППКС. Сделанное под дулом пистолета трудно считать взвешенным решением.
А насчет Эвереста и спасать-не спасать есть гораздо более приближенный к реальной жизни вариант - спасение утопающих. У среднестатистического человека гораздо больше шансов и тонуть самому, и наблюдать за тем, как тонет другой. Кинется ли человек спасать утопающего - зависит не только от его моральных принципов, но и чисто от физических способностей. Я очень неплохо плаваю, тем не менее, спасать мужика, тонувшего довольно далеко от берега, не полез. Не потому, что я не считаю нужным рисковать собой ради других, а потому что моя физическая подготовка позволяет неплохо держаться на воде, я могу какое-то время протащить кого-то не очень большого и тяжелого (проверено), но больше своего веса против течения - вряд ли. Так что, ИМХО, рассуждать, что те, кто не полез спасать кого-то на Эвересте - эгоисты проклятые, не стоит. Просто те, кто полез и вытащил - очень хорошие люди с очень хорошей физ.подготовкой.

2013-08-29 в 04:38 

Нат Фламмер
маленькая слабость Великой Силы
Недавно вот был в Питере и там зашел разговор про блокаду. Так вот, те, кто сожрал своих кошек, хреново поели один раз, а те, кто прятал от соседа дяди васи и отдавал часть своей пайки, не были во сне обглоданы крысами и их грудные дети не умерли зимой от холода, когда истощенное тело матери ребенка согреть уже не может. Да, кошек выжило в блокаду очень мало, но я не об этом. А о том, что социальные нормы придуманы не позавчера и не для того, что бы девочки и мальчики понтовались их отрицанием. Они придуманы для выживания вида. Большинство моральных барьеров у человека существуют именно для того, чтобы принимать в критической ситуации верное решение не тратя времени на размышления. Все это нарабатывалось поколениями, и, в периоды "мира и сытости" эти программы кажуться лишним грузом, но они сохраняются именно для страховки в момент кризиса. Если в городе истребить кошек, придут крысы и чума. Если есть людей - тоже крайне высок риск эпидемии, которая убьет больше людей, чем самый страшный голод, Если бросать и добивать раненых, войну проиграешь, ибо вылечить солдата быстрее, чем родить и воспитать нового. А все эти походы на Эверест и прочее, по сути игра в экстрим, так же как городские гонки и многое другое. Их цель именно риск для жизни,

2013-08-29 в 09:37 

Dernhelm
Решив служить, дверьми не хлопай Бранишь запой, тони в трудах. Нельзя одной и той же жопой, Сидеть на встречных поездах
Нат Фламмер,
Большинство моральных барьеров у человека существуют именно для того, чтобы принимать в критической ситуации верное решение не тратя времени на размышления
Но вы же не станете утверждать, что эти моральные барьеры растут и подкрепляются благодаря подобным рефлексиями на тему "смог бы убить котенка/оставить умирающего на высоте 7000м" и т.п. Они прививаются родными, обществом, различными некритическими ситуациями во время работы и учебы, когда перед человеком стоит выбор - поступить по совести или как удобно самому, но уж никак не моральными дилеммами, которые человек перед собой ставит, сидя в кресле перед монитором.

2013-08-29 в 09:59 

Нат Фламмер
маленькая слабость Великой Силы
Visenya_, Но вы же не станете утверждать, что эти моральные барьеры растут и подкрепляются благодаря подобным рефлексиями на тему "смог бы убить котенка/оставить умирающего на высоте 7000м" и т.п. Нет, с чего бы это? Я хочу сказать, что такие рассуждения начисто лишены смысла и служат только для удовлетворения потребности в эпатаже.

2013-08-29 в 11:24 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Огненный Тигр
Но это не значит, что он заранее готов бросить, он просто осознаёт, что не бог.
Именно.
Ну и, я так понимаю, количество неприятностей, с которыми ты всё же справился в тесте, тоже чего-то стоит.
Да, а вдруг выясниться, что с какой-то неприятностью ты справляешься хуже, чем с другими - можно ж потренироваться потом.

2013-08-29 в 12:53 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Сделанное под дулом пистолета трудно считать взвешенным решением.
Именно. Но регулярно настоящим решением считают именно сделанное под дулом пистолета, после излучения, разбудившего агрессию, с долгой голодухи и так далее. Видимо, чтобы проще было доказывать, что все вокруг гады и сволочи.
Про Эверест - ППКС.

Нат Фламмер Логично. И мне кажется, что понтующиеся мальчики и девочки в ситуации трындеца не захотели бы, чтоб рядом оказались люди, заранее записавшие этих мальчиков и девочек в еду или тех, кого можно и нужно бросить. Другое дело, что такие товарищи свято уверены, что все на самом деле сволочи, хороших и моральных не бывает, поэтому надо заранее сорвать розовые очки, авось окажешься не самым слабым звеном.

Найотри А любителей заранее готовиться предавать - нафиг!

URL
2013-08-29 в 13:49 

Нат Фламмер
маленькая слабость Великой Силы
Огненный Тигр, Самое смешное, что слабое звено именно те, кто мнит себя сволочью и прожженным циником. Мне если честно, вообще не совсем понятно, зачем из себя что-то строить и "решать моральные дилеммы" на публику.

2013-08-29 в 14:55 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Нат Фламмер Ага. Если и впрямь наступит трындец, то такие показные циники из команды/отряда/поселения вылетят на мороз в первую очередь: по принципу, а нафига они нам нужны, если заранее готовы всех подставлять?

URL
2013-08-29 в 15:26 

Dernhelm
Решив служить, дверьми не хлопай Бранишь запой, тони в трудах. Нельзя одной и той же жопой, Сидеть на встречных поездах
Нат Фламмер, видимо меня сбила с толку ваша фраза, приведенная мною в предыдущем камме. А так - ППКС:)

2013-08-30 в 09:32 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
2013-08-30 в 14:02 

Лада Родина
Лада не мужик, Лада просто сильная женШина (с) Льдинка
Такие нормы и табу у нашего племени, в смысле, общества. Попытаться их заранее ослабить, не дожидаясь наступления трындеца, конечно, можно, но зачем? А то ведь в голод и людей ели, и воровали, но вряд ли мама говорила дочке, мол, вот придёт голодуха, съедим соседа дядю Васю или ограбим соседний магазин.

Знаешь, как я говорю таким "мамам"? Почему это "кота"? Говорите уже сразу - дядю Васю. Это ГОЛОД, какие тут могут быть полутона? А то получается, что тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем? Если уже доводить до трындеца, то до полного, а не до половинчатого.

то это глупо, нереалистично и ваще сказочка.
Сколько упреков я получала в том, что у меня Мэрисьхи только потому, что не уродливые и умеют быть любимыми, нужными, желанными и оберегаемыми. Чтобы это была "не сказочка" - нужно чтобы страшная, неухоженная, грязная, пьяная, и лифчик на люстре висел.

2013-08-30 в 16:58 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Лада Родина Знаешь, как я говорю таким "мамам"? Почему это "кота"? Говорите уже сразу - дядю Васю. Это ГОЛОД, какие тут могут быть полутона? А то получается, что тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем? Если уже доводить до трындеца, то до полного, а не до половинчатого.
Правильно! Ещё вопрос, кого ребёнку жальче будет - кота или соседа. А ещё надо говорить, что кожаную сумку, или сапоги, если реально кожаные, в случае голода можно сварить. И про поедание травы. А то получается, что тупо бьют по больному - по любимому зверику. Всё равно, что сказать, мол, будут холода и нищета, будем книги жечь. Если понадобится, может, и будут, но заранее-то нафига запугивать.

Сколько упреков я получала в том, что у меня Мэрисьхи только потому, что не уродливые и умеют быть любимыми, нужными, желанными и оберегаемыми. Чтобы это была "не сказочка" - нужно чтобы страшная, неухоженная, грязная, пьяная, и лифчик на люстре висел.
О да. Был замечательный пост насчёт "Сэйри-Му", антипода Мэри-Сью, могу ссылку кинуть. Там по этому хорошо проехались.

URL
2013-08-30 в 17:43 

Лада Родина
Лада не мужик, Лада просто сильная женШина (с) Льдинка
О да. Был замечательный пост насчёт "Сэйри-Му", антипода Мэри-Сью, могу ссылку кинуть. Там по этому хорошо проехались.
Хо-чу! Хо-чу! Не было бы - сама бы проехалась по этому явлению. Мне сейчас снова такую писать: родилась в семья Кайзера, нашла хорошего человека, счастлива, любима, врач-кардиолог, голубоглазая блондинка! Я уже боюсь и предвкушаю, потому что чтобы избежать наездов, ей надо быть лысой уродиной, тёлкой без образования и быть избиваемой гантелью!

А ещё надо говорить, что кожаную сумку, или сапоги, если реально кожаные, в случае голода можно сварить. И про поедание травы. А то получается, что тупо бьют по больному - по любимому зверику.
Бабуля моя с Кубани говорила, что так до котов у них в 33-ем и не дошло. Были "калачики" в траве, акация и рачки-дафнии в море.

2013-08-30 в 17:48 

Нат Фламмер
маленькая слабость Великой Силы
Лада Родина, А вот люди с этой "правдой жизни" меня вообще выносят напрочь. Блин! ГДЕ они в жизни видели такую правду? Они вообще жизнь то видели? Или действительно хотят и мечтают жить в придуманной ими ненаглядной чернухе?
Огненный Тигр, А затем запугивать, что это очень приятно. Когда твой ребенок бегает и плачет, напуганный. И насчет крайностей, действительно, хрена мелочиться? Во время голода в деревнях детей варили и ели, так можно еще круче напугать.

2013-08-30 в 18:37 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Лада Родина Прошу сюда. Эла прекрасна и неподражаема.

Нат Фламмер ГДЕ они в жизни видели такую правду? Они вообще жизнь то видели? Или действительно хотят и мечтают жить в придуманной ими ненаглядной чернухе?
Они тебе радостно ответят, что вот это и есть настоящее, а ты - идиот в розовых очках.
А затем запугивать, что это очень приятно. Когда твой ребенок бегает и плачет, напуганный.
Зашибенно приятно, угу. А заодно надо, действительно, рассказать, что и самого ребёнка запросто скушают. Пусть с младых ногтей приучается к правде жизни.

URL
2013-08-30 в 19:56 

Лада Родина
Лада не мужик, Лада просто сильная женШина (с) Льдинка
Огненный Тигр, Спасибо! Именно то, чего я и хотела увидеть в какой-то мере. Сразу "Дикая Роза" икнулась. И то, что это обратная сторона Мэри Сью - тоже ясен перец.

2013-08-31 в 06:47 

Нат Фламмер
маленькая слабость Великой Силы
Огненный Тигр, Самое забавное, что самые "знатоки жизни" обычно либо младше 20 лет и теоретики, или товарисчи, которые большую часть своей жизни уже про..любили, и собираются продолжать в том же духе, ибо решиться жить как-то по другому они бояться. Мне действительно часто говорят, что я "не живу реальной жизнью". А когда начинаешь выяснять, что, собственно, они понимают под "реальной жизнью", и оказывается, что это почему-то голимая грязища и чернуха.
Была как то много лет назад история у нас, на о. Русском, там в воинской части солдаты умирали от голода, им не завозили продукты, время было такое... соответствующее. Так вот, ровно в это же время мы жили все лето на соседнем острове, ибо чтобы жить в городе у нас не было денег, и, разумеется, туда тоже нихрена не завозили. Так вот, мы специально ездили на острова ЕСТЬ. Ибо там эта еда бесплатно плавает, растет, ходит и летает. Наивные мы возмущались и думали, что садисты не выпускают солдатиков из казарм. Оказалось - нифига. Просто не местные и городские. Не знают, не умеют и не хотят. Неужели умирать с голоду легче, чем тупо хотя бы на отмелях мидий пособирать? Они, бля, там с ладонь размером! А у них даже было водолазное снаряжение! Так что видимо в "реальной жизни" я действительно хреново разбираюсь...

2013-08-31 в 15:03 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Нат Фламмер, извините, а откуда было известно, что солдаты умирали с голоду?

2013-08-31 в 15:11 

Лада Родина
Лада не мужик, Лада просто сильная женШина (с) Льдинка
Нат Фламмер, Это как в том анекдоте, где закончилась водка, и весь полк умирал от жажды.
- Но у вас же была простая вода!
- Мадам, нам было не до мытья!

2013-08-31 в 18:05 

Нат Фламмер
маленькая слабость Великой Силы
Фереште, Отовсюду. Из газет, ящика и вообще. Скандал был громкий, даже на фоне остальных "ужасов нашего городка", когда, например, зимой люди в городе умирали от холода в своих квартирах, но это уже совсем другая история)
Лада Родина, К сожалению, водка по морю плавает довольно редко) Пиво намного чаще)

2013-09-03 в 02:26 

Free fencer
"Поручик, вы свинья!" - "Я многогранен..."
мне кажется, что понтующиеся мальчики и девочки в ситуации трындеца не захотели бы, чтоб рядом оказались люди, заранее записавшие этих мальчиков и девочек в еду или тех, кого можно и нужно бросить.

Приветствую всех в треде :)
Еще один интересный момент: народу в таких задачах предлагается поставить себя в положение того, кто будет записывать в еду или бросать, но никак не наоборот. А как бы звучала задача: "вы сорвались со скалы и летите мимо своей группы...", "кругом голод, а вы самый слабый..." ))

2013-09-03 в 10:52 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Free fencer Для выбора как бы необходима активная роль. Но вообще чудные были бы формулировочки, и, кстати, с самым слабым даже не лишённые смысла. Что вы будете делать: попытаетесь доказать свою полезность, уйдёте, чтобы выживать в одиночку, останетесь в группе, но будете постоянно ждать нападения...
Хотя слышал я про дивный Синтоновский тренинг, в котором человека выгоняют из круга, и ему надо упросить остальных, держащих круг, чтобы его пустили внутрь. Не пустили - типа умер. Что в этом тренировалось, мне понять трудно, но ситуация, ИМХО, создавалась весьма мерзкая.

URL
2013-09-03 в 12:20 

Free fencer
"Поручик, вы свинья!" - "Я многогранен..."
Тренировалось, видимо, достижение своих целей и умение преодолевать волю группы...
Ситуация мерзопакостная, да. Но в отличие от многих подобных задач, с такими ситуациями люди нередко сталкиваются в обществе.

2013-09-03 в 13:14 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Free fencer По мне, не тренировалось ничего хорошего, уже исходя из вводных. У нас есть группа, настроенная человека убить (по условиям игры). И человек, который должен вымолить себе жизнь, доказать, какой он классный и хороший. Будь это приём на работу, испытание для участие в полёте на Марс или общение с семьёй любимой девушки на предмет "Отдайте её за меня замуж", преодоление воли группы было бы куда логичнее и адекватнее. А доказывать неким палачам, мол, я хороший, полезный, не надо меня убивать... Это даже не суд, где надо доказать свою невиновность по каким-то законам, это просто "право на жизнь". По мне, сей тренинг должен был очень крепко проезжать по мозгам что испытуемому, что держащим круг.

URL
2013-09-03 в 13:20 

Free fencer
"Поручик, вы свинья!" - "Я многогранен..."
Да, тренинг мощно проезжает по мозгам и, имхо, неслабо сдвигает крышу.

2013-09-03 в 14:30 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Free fencer В итоге ещё вопрос, получен ли какой-то полезный опыт, применимый в реальной жизни, а вот сдвиг получен. Человеку наглядно показали, что право на жизнь надо вымаливать, что ты живёшь потому, что некая "властная группа" позволила тебе жить. Ну а если ты сам в группе, то ты спокойно можешь решать, имеет ценность жизнь данного человека или нет.

URL
2013-09-03 в 14:43 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
в котором человека выгоняют из круга, и ему надо упросить остальных, держащих круг, чтобы его пустили внутрь. Не пустили - типа умер.
Кстати, ситуация, в которую меня бесполезно ставить. Я априори считаю, что любая группа мне враждебна, и могу повести себя одним-единственным образом: захотите - пустите, не захотите - не надо, просить не буду. И способа заставить меня просить не существует, потому что весь мой жизненный опыт говорит об одном: попросил - не приобрел вообще ничего, но оброс кучей невыполнимых обязательств.

2013-09-03 в 14:56 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
А как бы звучала задача: "вы сорвались со скалы и летите мимо своей группы...", "кругом голод, а вы самый слабый..." ))
А так ведь гораздо интереснее!
У нас есть группа, настроенная человека убить (по условиям игры). И человек, который должен вымолить себе жизнь, доказать, какой он классный и хороший.
Выжить любой ценой, вплоть до предложения сексуальных услуг всей группе сразу. И при первой возможности всех перерезать.
Потому что причины нужны для того, чтобы убивать, а не чтобы не убивать.

2013-09-03 в 15:39 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Меня тоже. Потому что я искренне считаю, что на таких условиях в группу не берут, а берут тебя неверблюдом, обязанным делать всё для всех под угрозой немедленного выкидывания обратно, как только взбрыкнёшь или просто ослабеешь и ляжешь. И как бы автор тренинга не хихикал над теми, кто садился и говорил, ваше решение - решайте, мол, им лучше сидеть на попе ровно и сдохнуть, чем приложить усилия для спасения своей жизни, по мне, некоторые варианты спасения ну совсем невкусные. И эти ребята сделали не худший выбор.

Фереште угу, намного интереснее, и нервы щекочет лучше.
В том-то и дело, что дальнейшего развития событий со "всех перерезать" уже не предусматривается. А жаль.

URL
2013-09-03 в 15:48 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
И человек, который должен вымолить себе жизнь, доказать, какой он классный и хороший.
А почему обязательно хороший? Там разве не предусмотрено варианта типа: "Ребятки, у меня есть на вас стопочка компромата, и если я его отнесу Куда Следует, ещё посмотрим, кто из нас умрёт. А если вы меня прирежете и нанятые мной товарищи вовремя не получат сигнала, компромат ещё быстрее окажется у Кого Следует?"?

upd. Аватарка сама выскочила. :lol::lol::lol:

2013-09-03 в 15:49 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Простите, это вообще ни разу не спасение жизни, в данном случае это иллюзорная цель, на которую и ведутся участники эксперимента. А на самом деле - выбор между сдохнуть сразу и помучаться. Предпочитаю сразу.

2013-09-03 в 15:58 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Огненный Тигр, И как бы автор тренинга не хихикал над теми, кто садился и говорил, ваше решение - решайте, мол, им лучше сидеть на попе ровно и сдохнуть, чем приложить усилия для спасения своей жизни
Для тренинга — лучший вариант. Посидеть и посмотреть, кто из группы первый предложит не убивать.

2013-09-03 в 16:02 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Фереште, самый смешной результат этих тренингов - это то, что все резко забывают про "тормоз давить нада".
так что в силу атмосферы и прочего, в том числе - постановки задачи, пипл не убивать не предлагает.
вредное оно.

2013-09-03 в 16:03 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Найотри Неа, не предусмотрено. Там надо именно доказать, что ты полезный и заслуживаешь жизни. Хотя мне было бы интересно посмотреть, как вся эта компания будет выкручиваться, если человек выдаст что-то про стопочку компромата, которая пойдёт в ход в случае смерти данной личности.

URL
2013-09-03 в 16:10 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки Естественно. Что-то в духе бессмертного "А потом я тебя ха-ха помилую".

Фереште В книжке об этом тренинге упоминалось, что некая девушка сразу сказала "Пускаю", так испытуемый отказался, мол, так не по феншую, я ещё не доказал, что заслуживаю жизни.

Миранда Элга Как сказано выше, пипл, предлагающий не убивать, потому что это человек, и какого фига мы можем судить, насколько он заслуживает или не заслуживает жизни, объявляется неправильным. Правильные держатели круга должны выслушать, чем оный человек такой хороший, и только потом оценить его полезность.

URL
2013-09-03 в 16:13 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Миранда Элга, самый смешной результат этих тренингов - это то, что все резко забывают про "тормоз давить нада".
так что в силу атмосферы и прочего, в том числе - постановки задачи, пипл не убивать не предлагает.
вредное оно.

Вот именно! И человек, на которого всё-таки не подействует да это же Сейлор Мун!

2013-09-03 в 16:16 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Фереште Ну, на описанном тренинге был человек, на которую не подействовало. Автором тренинга сие оценивалось, как "девочка не справилась с тяжестью поставленной перед ней задачи".

URL
2013-09-03 в 16:17 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Фереште, очень обиженный Сейлор Мун, весьма сомневающийся- "а вдруг я дура, что не хочу участвовать в таком продвинутом деле? Это же методика! Это же технология и психология!"
и будет еще долго думать, в чем она была неправа и не струсила ли.

примерно как "давай покурим" какое-то.

2013-09-03 в 16:33 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Огненный Тигр, да какое мне дело до того, как оценивалось автором?! Я и сама кого-нибудь оценить могу.
Миранда Элга, почему в мужском роде-то? ))
А откуда известно, что обиженный и сомневающийся?

2013-09-03 в 16:34 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Миранда Элга Которую старательно выставили не справившейся, угу. Да, классика жанра "Кто не курит и не пьёт - слабак, не дорос до взрослых развлечений"

URL
2013-09-03 в 17:06 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Фереште, потому что кто угодно тут может оказаться в этой роли)))
Потому что, отказавшись от популярной в группе и к тому же логически обоснованной штуки, люди не всегда до конца уверены, что правы. А мотивация "слабак ты, что ли" сомнений только прибавляет.
в результате такой устойчивый товарищ на какое-то время получает отравление от мыслей "дурак ли я, а вдруг 100000китайцев не могли ошибиться, а еще я потерял столько будущих друзей и не гожусь для прекрасной компании".

2013-09-03 в 21:15 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
Огненный Тигр, в жизни обычно проверяют, насколько серьёзен компромат и можно ли что-то предпринять (нейтрализовать, выкрасть, сделать так, что не дойдёт до адресата и т. д.). Если да, то шантажиста могут убрать, а если он всё предусмотрел, то скрипят зубами, признают человека полезным и терпят. Будет ли так же на тренинге - кто их знает. Но как минимум народ сильно удивится, они ж все ждали мольбы и плачи.

2013-09-04 в 23:00 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
ну так эти замечательные синтоны и прочее и заточены. чтоб на ровном месте немножко человека ломать
в интересах одного урода или выгодности корпораций
других целей эта игра не несет

отчасти поэтому я не люблю подобные типанерешимые задачки

2013-09-14 в 20:34 

Moire
I believe in Steve Thompson
Огненный Тигр, только сейчас добралась до продолженияч обсуждения. Какая чудная история про тренинг! Синтон, говорите? Детище психолога Николая Козлова. Ой, я очень люблю истории про него и его личных тараканов, мнение которых он выдает за Великую Психологическую Истину.
Значит, теперь у него фишка "Пустите меня в свой круг и позвольте жить". А что случилось с упражнением "Подводная лодка", стибренным (да еще и по принципу "слышал звон - не знаю, где он") у американского тренинга "Лайфспринг"? Только там это называется "Корабль" (и студенты тренинга не без основания называют это между собой "Титаник").
Как книжка-то называется?

2013-09-14 в 22:22 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Moire Как книга называется - не помню, завтра уточню. И подводная лодка там тоже отсвечивала, как же без неё. Просто круг меня ещё больше "порадовал".

URL
2013-09-14 в 22:37 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
На подводной лодке, между прочим, есть устав. Согласно которому и действуют в РЕАЛЬНОЙ подобной ситуации. Сначала женщины и дети, если есть, потом гражданские мужчины, потом младшие по званию, потом старшие офицеры. Только так и никак иначе.

2013-09-15 в 09:44 

Moire
I believe in Steve Thompson
Кодзю Тацуки, На подводной лодке, между прочим, есть устав. Согласно которому и действуют в РЕАЛЬНОЙ подобной ситуации. Сначала женщины и дети, если есть, потом гражданские мужчины, потом младшие по званию, потом старшие офицеры.
А у Козлова все наоборот. Сначала спасаются здоровые, сильные, способные к деторождению мужчины и женщины, а потом, если на них останется время и другие ресурсы - все остальные: дети, старики, больные...

На "Титанике", кстати, сразу объявляли: корабль тонет, до берега не доплыть, шлюпки разбиты все, кроме одной, и вот на ней может спастись только одна десятая всех присутствующих. Надо выбрать критерий отбора. Опять же по условиям самого тренинга все присутствующие - здоровые совершеннолетние люди (то есть, условно говоря, детей, стариков и больных на судне нет, поэтому критерии отбора иные).
Упражнение мы проходили несколько раз (потом нам рассказали, что на нашем курсе сложилась какая-то странная ситуация, которую долго не могли разрешить тренер и команда курса - соответственно, наш курс и гоняли по упражнению не один раз).
Странная ситуация была вполне объяснима. Среди нас оказался человек, реально переживший такую катастрофу. Он выжил в ней, но видел много смертей. Соответственно, в какой-то момент он занял лидирующую позицию и твердил про детей, женщин и стариков, а я все никак не могла ему объяснить, что женщины у нас на курсе есть, но детей и стариков нет по определению, и его критерии отбора не годятся, потому что и женщин значительно больше, чем одна десятая. Еще у нас была женщина, у которой с самого начала случилась истерика, и ей пришлось прервать участие в курсе. К концу упрежнения выяснилось, что загвоздка была еще и во мне: оказалось, я тоже ломала тренеру игру, и я мало того, что не вписывалась в стереотип поведения, я еще незаметно ухитрилась навербовать себе кучу сторонников, став одним из скрытых локальных лидеров курса, и при том самым сильным и самым юным таким лидером. Я, что самое интересное, об этом не подозревала - тренер объяснила это в самом конце упражнения. Тренер (а это была американский тренер) еще рассказала, что это упражнение в России и Америке люди проходят по разному. В Америке большинство стремится выжить, в России же большинство охотно уступает свое место в шлюпке другим. Но это было почти 20 лет назад, выросло новое поколение, ситуация могла радикально измениться.

2013-09-15 в 13:18 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Почему у этого корабля так плохо с шлюпками? Ладно бы половина...
Есть ли связь с берегом?

2013-09-15 в 13:27 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Да, и вообще, как радист, первый вопрос задам - радио работает?
тут меня и выгонят.

2013-09-15 в 13:30 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Moire, какой-то очень уж далекий от реальности тренинг. С трудом представляю себе тонущий корабль, пассажиры и команда которого садятся в кружочек и решают, кого спасать и по каким критериям. Либо команда действует согласно инструкции, либо начинается паника и неразбериха.

2013-09-16 в 00:49 

Moire
I believe in Steve Thompson
Фереште, Клятый_Вомпэр, а это вообще не о корабле. Дело-то не в готовой инструкции, а в том, как люди ведут себя в такой ситуации.
Это может быть тонущий корабль. Или пожар, из которого успеет выйти только одна десятая. Или эпидемия, при которой прививка достанется каждому десятому - какая разница-то?
Вопрос в том, как ты себя поведешь. Сам станешь лидером или подчинишься. За кем пойдешь и куда поведешь. Позволишь себе выжить или уступишь свое место другому. Какие критерии отбора предложишь. Какие придумаешь себе причины, чтобы жить - или наоборот, не жить.

2013-09-16 в 02:02 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Moire, просто в таких случаях народ не проводит собрания, а просто берет и выживает. И лидером должны быть не какие-то левые чуваки, а те, у кого изначально есть хоть какая-то подготовка на случай форс-мажора.То есть, я не вижу причин ставить людей в ситуацию, когда они себе жизнь выторговывают - это абсолютно нереалистично. Умение танцевать чечетку - и то полезнее для жизни, чем тратить время и нервы на такое. И да - если у них дохренищи времени на обсуждение, то построили бы себе лодку, подумали бы о способе потушить огонь или сели разрабатывать новую вакцину, а не фигней занимались :lol:

2013-09-16 в 02:24 

Moire
I believe in Steve Thompson
Клятый_Вомпэр, И да - если у них дохренищи времени на обсуждение, то построили бы себе лодку, подумали бы о способе потушить огонь или сели разрабатывать новую вакцину, а не фигней занимались :lol:
У вас ресурсы ограничены, в том числе и временные - а вы считаете, что найдете новые. Нет, по условиям задачи их просто нет. Построить лодку вы не успеете. Точнее, сначала заполните имеющуюся - а вот потом стройте новую, пожалуйста, если успеете и будет из чего. Кто в лодке - выживает 100-процентно. Остальные - может быть. Если повезет. Сделать новую вакцину точно не успеете. И потушить пожар может не получиться. Нечем.
И знаете что - ломать игру, которая вам не нравится, надо не так.

2013-09-16 в 02:51 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Moire, обсуждение и придумывание критериев отбора - это тоже отъем ресурсов и расшатывание и без того сложной ситуации. В реальных обстоятельствах это может закончится тем, что в лодку не сядет никто - некому будет в лодку садиться. Так что либо имеется четкий критерий отбора заранее, прописанный в инструкции, либо, как это ни забавно - сбрасываться на камень-ножницы-бумага. Быстрее, честнее, эффективнее, чем устраивать демагогию.
И знаете что - ломать игру, которая вам не нравится, надо не так. О, научите! Обожаю способы троллинга подобных тренингов!

2013-09-16 в 10:49 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки А везде, где есть реальный риск опасной ситуации, есть разработанные правила, как себя вести в таком случае. Чтобы в случае наступления часа Х и полной Ж люди не решали на ходу, кому куды бечь, а бежали, куда надо.

Moire У Козлова - большое желание почесать ЧСВ и объявить себя ценностью. А заодно подёргать за нервы других людей. То, что при оценке "годных для спасения" женщин учитывается, по большому счёту, только их способность к размножению, тоже характерная синтонская вещь.
На тему вашего "Титаника" могу сказать только одно - ИМХО, с кризисными ситуациями оно не связано. Тест на лидеров - да, возможно. А всё остальное сомнительно. Даже альтруизм или эгоизм тут, скорее, не настоящий, а "желание побыть".

Клятый_Вомпэр ИМХО, лучший способ троллинга таких игрушек - не ходить туда.

URL
2013-09-16 в 10:53 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр, так все равно же находятся те, кто хавают, и без нас. Я считаю, все это надо высмеивать и показывать бессмысленность подобного времяпровождения, тогда может кто и задумается из сомневающихся, стоит ли им тратить время на игру в "Титаник".

2013-09-16 в 15:21 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Moire, Или пожар, из которого успеет выйти только одна десятая.
О да. А если постоять и посовещаться, то и одна тридцать вторая.
Огненный Тигр, То, что при оценке "годных для спасения" женщин учитывается, по большому счёту, только их способность к размножению, тоже характерная синтонская вещь.
Если задача размножиться, то спасаем побольше женщин и пару мужиков. Инструктора не берём.
Вообще всегда надо понимать, какая задача. Куда все эти спасшиеся попадут дальше? В цивилизацию — или на необитаемый остров, где потребуется рубить деревья голыми руками?

2013-09-16 в 15:31 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Логично. Лично я лучше сыграю в какую-нибудь ролёвку, куда люди изначально идут, чтобы поиграть, а не открыть некие глубины в самом себе. Из глубин порой такие Ктулхи выползают... причём ещё вопрос, твои или заботливо подселенные в ходе тренинга.

Фереште Ну да, чем дольше стоять, тем меньше народу выживет.

Если задача размножиться, то спасаем побольше женщин и пару мужиков. Инструктора не берём. Вообще всегда надо понимать, какая задача. Куда все эти спасшиеся попадут дальше? В цивилизацию — или на необитаемый остров, где потребуется рубить деревья голыми руками?
Ну там у них, насколько я помню, стоит задача строить "дивный новый мир", поэтому и надо брать сильных мужчин и годных к размножению женщин, а не всякий балласт. Но коим боком это увязано с подводной лодкой, я не знаю. Вернее, изначально в условиях тренинга дальнейшая задача не указана, это потом автор начинает рассуждамсы разводить, кто достоин жизни, а кто - нет.

URL
2013-09-16 в 18:33 

Moire
I believe in Steve Thompson
Огненный Тигр, Тест на лидеров - да, возможно.
Это действительно был тест на лидеров.
А до решения мы так и не дошли. До идеи голосования, в смысле. Нет никаких критериев отбора.
Тебе дается количество голосов, равное количеству мест в лодке. Ты отдаешь их сокурсникам. У кого больше всех - те спасаются. Но если один голос ты не оставил себе самому - места в лодке ты лишаешься, даже если за тебя проголосовал весь курс.

Клятый_Вомпэр, игра ломается на этапе голосования. Только надо, чтоб играли все одинаково. Два варианта: 1) один голос себе, остальные - ближайшим соседям (это просто сделать, если стать в круг); 2) никто не оставляет голос себе, все голоса - ближайшим соседям. Результат: у всех равное количество голосов, преимущества нет ни у кого.

2013-09-16 в 18:45 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Но если один голос ты не оставил себе самому - места в лодке ты лишаешься, даже если за тебя проголосовал весь курс.
Настолько сильного колдунства даже в «Сейлор Мун» не было, во силён это Козлов!
Только надо, чтоб играли все одинаково.
Если все в группе такие умные, то нафига они ходят на этот тренинг?.. И смысл тогда ломать?

2013-09-17 в 02:56 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Moire, боюсь, труднореализуемо. Несколько идиотов все равно будет играть всерьез - их и объявят победителями.

2013-10-16 в 10:48 

Diary best
Искатель @сокровищ
Можно процитировать?

2013-10-16 в 11:00 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Diary best Он уже был в Дайри-Бесте. Так что... зачем?

URL
2013-10-16 в 14:54 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Огненный Тигр, может, там ждут вторую серию? ))))

2013-10-16 в 15:16 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Фереште Возможно

URL
2013-10-16 в 15:17 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Diary best Хотя, если вам нужен именно этот пост, как продолжение, берите спокойно.

URL
2013-11-04 в 09:17 

Diary best
Искатель @сокровищ
Огненный Тигр, да, именно как продолжение. Спасибо!

2013-12-05 в 11:21 

Diary best
Искатель @сокровищ
Ваш пост добавлен в Diary best и участвует в Конкурсе на лучшую запись месяца.

   

Логово Огненного Тигра

главная