Опять и снова

[Огненный Тигр]

Откуда у людей мнение, что главная ценность литературы - как можно более четкое отражение реальности? Опять наткнулся: "Вот герой, у которого множество возможностей, нам кажется, что он совсем не раскрыт, а его в следующей главе убьют. И это будет прекрасно и интересно, потому что в жизни умирают именно так - не закончив дела, абсолютно неожиданно."
Дело даже не в том, что кому-то от смерти героя будет больно. Если герой нравится, то и при полностью оправданной и обоснованной гибели у читателя будет сжиматься сердце. Более того, если персонаж умер, а никто из читателей совсем ничего не почувствовал, то либо умерла полная и конкретная сволочь, либо герой откровенно не удался.
Дело в другом: литература - это не реальная жизнь. У нее свои законы и условности. Мы спокойно воспринимаем, что автор сообщает нам мысли героя (а то и не одного), хотя по жизни вряд ли обладаем телепатией. Мы позволяем автору описать некий отрезок времени короткой фразой "прошло две недели", хотя герой эти дни не проспал в летаргии - он вставал, завтракал, шел на работу итд. Но почему-то никто не требует, чтобы каждый день персонажа был описан в мельчайших подробностях. Наоборот, нагромождение ненужных деталей может стать минусом книги. Тогда какого игрека оборванная сюжетная линия считается плюсом?
Нет, автор вправе закончить жизнь героя шальной пулей. Вправе даже убить героя на десятой странице, а раскрытие образа давать ретроспективой - "каким он парнем был". Но если персонаж не статист, то в его появлении и уходе из сюжета должна быть какая-то логика.
Любопытно, сочтут ли поклонники "отраженчества" прекрасным и интересным такой сюжет: бизнесмен Михаил Иванов в своем офисе ждет звонка от инженера Николая Петрова. Петров должен дать ответ: реально ли сейчас запустить в производство некий новый прибор, который произведет революцию в лечении слабого зрения. Описывается волнение бизнесмена, его восхищение гением Петрова и раздражение - ну когда этот гений станет пунктуальным! Дается какая-то ретроспектива дружбы этих двоих со школьной скамьи. Страницы две в таком духе. Третья страница: Василий Сидоров попал в аварию и со сломанной ногой доставлен в больницу. Точка, конец рассказа.
И, между прочим, очень жизненно: пока в офисе человек ждал звонка, на этой же улице другой человек мог попасть под машину. Но чут мое сердце, что мало кого обрадует и повисшая история прибора, и невесть откуда выпрыгнувший Сидоров.

@темы: критика, литература

Comments

[Клятый_Вомпэр]

Знаешь, тут интересный момент. На мой взгляд, самым что ни на есть матсерством писателя является умение создавать реалистичные и очень интересные вещи. Одновременно. Если перед нами абсолютно реалистичный хэппи-энд - это намного круче хэппи-энда с нескончаемым потоком роялей в кустах или реалистичного анти хэппи-энда. Но на такое способен только по-настоящему талантливый писатель.
Кстати, а мне сюжетец понравился. В духе моих любимых японских реалистов. Думаю, что Тэцуо Миура мог бы его офигенно написать.

[Achenne]

нам кажется, что он совсем не раскрыт, а его в следующей главе убьют. И это будет прекрасно и интересно

это нифига не литературно. это "внезапно!" и рояль из-за кустов вывалившийся. не знаю, нам на теории литературы на курсах объясняли, что каждая деталь имеет значение - даже цветочек в руках героини, а уж тем более, смерть.

Но если персонаж не статист, то в его появлении и уходе из сюжета должна быть какая-то логика

Именно. И нехилое такое влияние на судьбу тех, кто остался жив)

[Тьорга]

Achenne Стопроцентно согласен. В нормальном литературном произведении есть столько же шансов обнаружить левых персонажей и случайные события, как в механизме часов лишние детали

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр Я не спорю, что даже этот сюжет можно расписать интересно и вкусно. Но согласись, для этого надо постараться, а не просто вывалить на голову читателя несколько параллельных фактов и поставить точку.
И еще один маленький нюанс - я не против реалистичных вещей. Я против роялей в кустах, будь они спасением персонажей, смертью персонажей или новыми персонажами. И за логичный и связный сюжет.

Achenne Вот и у меня ощущение, что пытаются выдать авторскую слабость за особый реализм.

~Windblade~ Красивое сравнение - с часами.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - так для любого сэжета стоит постараться. Даже если взять сюжет, наполненный событиями, с кучей интересных героев, он может выглядеть блекло, если автор попросту не умеет писать захватывающе, а главное - заставлять себе верить.
А за оголтелый реализьм хватаются в основном неумелые и наивные аффтары. Ну вот вспомни тот рассказ, который мы с тобой обсуждали. Тот самый случай - если бы аффтар не задался целью сделать супер-пупер-реалистичное фэнтези, было бы ничего так. А в итоге читаешь - тошнит, вспоминаешь - пробивает на хи-хи. А самый что ни на есть реализм получается тогда, когда автор просто пишет.

[kate-kapella]

Огненный Тигр
ППКС
Бессмысленная смерть персонажей, имхо, первый признак слабого автора. Это лакмусовая бумажка - значит не умеет автор строить сюжет, обосновывать что-то и т. д.

Клятый_Вомпэр

Если перед нами абсолютно реалистичный хэппи-энд - это намного круче хэппи-энда с нескончаемым потоком роялей в кустах или реалистичного анти хэппи-энда.

ППКС. Отлично сказано!

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр Да. Любой сюжет, вне зависимости от его реалистичности или фантастичности, можно сделать конфеткой. А можно - увы. У кого-то случайная смерть или жестокая смерть будет к месту, а у кого-то -

читаешь - тошнит, вспоминаешь - пробивает на хи-хи.

Потому что умение писать не заменишь никаким "а в жизни именно так".

kate-kapella

Бессмысленная смерть персонажей, имхо, первый признак слабого автора.

Первый - не первый, но довольно четкий.

[Luchiana]

Огненный Тигр, позволю себе одно... а пожалуй, даже несколько замечаний. Во-первых, простите, но фразы, типа

Мы позволяем автору описать некий отрезок времени короткой фразой

попросту некорректны. В сущности, ни один читатель ни одному автору запретить или позволить ничего не может. Но это так, придирки.
Во-вторых, определитесь уж, рассуждаете вы о Художественной литературе или же о сюжетных (или не очень) поделках интернетного самиздата и произведений, изданных, к примеру, Альфа-Книгой. Потому что в первом случае ваши рассуждения попросту несостоятельны или относятся к сознанию обыденного читателя, взрощенного советской литературой, которая должна была убедить всех и вся в том, какая замечательная у нас страна и как в ней всем здорово живется, а для этого произведения должны были быть близки сюжетно и детально простому рабочему, учителю, врачу и т. п. Если же речь об "околофанфиковской" графомании, разведенной на просторах интернета, то здесь разговор уже на совершенно ином уровне идет. Есть авторы (ни в коем случае не писатели!), которые могут создать более или менее связный и интересный текст, и есть обычные графоманы. На мой взгляд, для литературы и для (условно назову) интернет-прозы должны быть разные критерии оценки. У писателя действительно все персонажи и их смерти находятся на своих местах, и читательское мнение по этому поводу не котируется. К автору же - совершенно другое отношение, другие мерки и другие критерии.
Уж извиняюсь за такое растекание мыслей, просто думать невыносимо, что люди уже начинают какого-нибудь ххх с просторов интернета мерить одной мерой с Пушкиным или Достоевским.

[Клятый_Вомпэр]

Luchiana - можно я тоже позволю себе одно замечание? А вас не смущает тот факт, что помимо Пушкина или Достоевского существует еще и такая художественная литература, как Стефани Мейер или там Гамильтон? И в данном случае я сомневаюсь, что Тигр посягал на честь классиков (кстати, а почему нельзя размышлять о ляпах классиков? Потому что в школе так научили?).
Объясните мне, пожалуйста, почему читатель должен по-разному оценивать всемирный говнобестеселлер и хорошее инет-произведение, написанное для фана? И где проходит граница между писателем и автором? Это не наезд, это желание понять мнение собеседника, потому что пока я разглядел только общие установки "классика священна!" и "фанфик - не литература".

[Огненный Тигр]

Luchiana Я не хочу сказать, что читатель может позволить или не позволить автору что-то написать.

Мы позволяем автору описать некий отрезок времени короткой фразой

сказано в переносном смысле. Если хотите, могу расшифровать: читатели спокойно принимают тот факт, что автор описывает некий отрезок времени короткой фразой, и не критикуют этот прием как абсолютно несоответствующий реальной жизни.

На тему художественной и нехудожественной литературы. Я не равняю автора фанфика-пвпшки с Пушкиным и Достоевским. Но я искренне считаю, что любой автор должен стараться писать качественно. Даже если он пишет для фана фик-пвпшку. То, что бутерброд не является блюдом для гурманов, не значит, что его стоит готовить несъедобным. Да, речь в дискуссии, на которую я наткнулся, шла не о фике или вообще интернет-литературе, а о бумажной, сиречь, печатаемой книге. Но будь это двадцать раз фанфик, я не вижу, почему необоснованная смерть героя должна считаться его достоинством.

В первом случае ваши рассуждения попросту несостоятельны или относятся к сознанию обыденного читателя, взрощенного советской литературой, которая должна была убедить всех и вся в том, какая замечательная у нас страна и как в ней всем здорово живется, а для этого произведения должны были быть близки сюжетно и детально простому рабочему, учителю, врачу и т. п.

Повторюсь: я не против смерти персонажа как таковой. Да, в жизни бывают несчастные случаи, шальные пули и остановки сердца. Но эта смерть должна быть на своем месте, а не казаться роялем в кустах.
И, наверно, я обыденный читатель, потому что я предпочитаю понятную книгу мутному потоку слов, в котором надо что-то выцепить. И классика, ИМХО, тем и ценна, что она понятна. Те же Пушкин и Достоевский оставляют простор для раздумий, но дают основу для этих раздумий. А не вываливают на читателя полусвязный текст.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - ээээ, небольшая поправка. Далеко не вся классика понятна - взять хотя бы того же Джойса, который для большинства людей является "мутным потоком слов". Фриш крайне тяжело читается. И это ни в коем разе не умаляет их достоинств, ИМХО. Да и мою любимую Хигути Итиё в свое время обвиняли в том, что у нее "ничего не понятно" (и до сих пор частенько обвиняют), но это не помешало ей поселиться на японских деньгах.

[Luchiana]

Клятый_Вомпэр, не в школе, а в институте. Разница в том, что основа для интернет-прозы и беллетристики (к которой как раз и относятся Стефани Майер и иже с ними) - это сюжет. Письмо ради письма, ради действия, ради того, чтобы было просто интересно.
Что же касается классики, то, поверьте мне, чтобы им стать, недостаточно быть понятным, писать без ляпов и иже с ними. В основе даже двухстраничного рассказа лежит такая мощь мотивов, аллюзий, отсылок, а главное - Идея, что никакого, повторяю: никакого сравнения даже со Стефани Майер или, скажем, Энн Райс, быть не может. Да, есть классика, которую очень сложно читать, особенно для современного массового потребителя. Но даже в очень сложно и очень нудной на первый взгляд классике можно открыть - уже как минимум - красоту языка.

хорошее инет-произведение, написанное для фана

Уточню: я не говорю, что любое инет-произведение по определению плохО. Есть такие вещи, которые меня завораживают, заставляют раз за разом их даже перечитывать (единицы из миллионов, но такие вещи есть). Однако граница, о которой вы говорите, есть (хотя бывает, что нащупать ее сложно чрезвычайно): произведение, которому суждена вечная жизнь, никогда себя не исчерпает. Оно в каждую эпоху будет давать новые смыслы. А на большинство тех произведений, которые я готова читать не один раз, спустя какое-то время - год, пять лет или двадцать, не важно - уже не взгляну. Они потеряют новизну в определенный момент. В них для меня уже все будет сказано.
Это сложная граница, неопределенная, зыбкая - но она есть и навсегда останется. Я знаю лишь несколько исключений, когда беллетристика живет долго и, вероятно, не меньше еще просущетвует, - это Дюма, Кристи и Конан Дойл. Вряд ли в нашей современной литературе найдутся еще такие жизнеспособные писатели-беллетристы.

Огненный Тигр,

Я не хочу сказать, что читатель может позволить или не позволить автору что-то написать

Я понимаю, потому и говорю, что это придирки. Просто считаю такую фразу некорректной.
В целом-то я с вами согласна. У меня отец ярый противник всяких "сказочек" и я уже даже не пытаюсь ему объяснить, что, если та или иная деталь в созданный автором мир вписывается, разговоры о реалистичности попросту несостоятельны. По существу, я с вами согласна. Просто для меня лично чрезвычайно важен именно тот момент, на который я указала.

Повторюсь: я не против смерти персонажа как таковой.

Я про нее и не говорила, в общем-то >.<

Те же Пушкин и Достоевский оставляют простор для раздумий, но дают основу для этих раздумий.

Подобный подход не вяжется в моем сознании с понятием обыденного читателя. И вас таковым я не считаю - иначе бы попросту не подписывалась на ваш дневник, еслу уж совсем откровенно.
А вообще, давно пора проклясть свое многословие... Засим откланиваюсь

[Клятый_Вомпэр]

Luchiana - более-менее понял вашу точку зрения, но мне все-таки кажется, что вы тоже не совсем хорошо видите эту границу. В частности, тут стоит говорить не об одном-двух понятиях, а о множестве понятий.
Во-первых, что мы называем художественной литературой? Очень расплывчатое понятие, не находите? Я бы предложил в данном случае оставить в стороне все виды классики, включая классиков от беллетристики (ибо я могу назвать еще немало примеров великих беллетристов и даже тех, кто считается классиком небеллетристики, хотя сам всю жизнь был уверен, что пишет легковесные почеркушки). Мы говорим, в сущности, о современных "серьезных" произведениях и беллетристике. Опять же - мы не можем с вами точно сказать, кого из современных знаменитейших авторов забудут, а кого нет. И не может ли быть так, что те, кого мы сейчас считаем беллетристами, через пару десятков лет будут проходить как серьезные авторы благодаря тем нескольким произведениям, которые выбиваются из общего контекста (привет Шекспиру!). Так что, на мой взгляд, любую книгу, которая еще не вошла в школьную программу и чей автор все еще жив, спокойно можно критиковать и сравнивать с чем угодно - хоть с глянцевым журналом. Не говоря уже о том, что нынче грань между сетевой литературой и литературой печатной стирается. Вы можете написать в блоге любого известного автора, именитого или начинающего, (если, конечно, у него есть блог) что вы думаете о его книжке или творении. Я уже не говорю о том, что многие сетевые произведения успешно были опубликованы и даже стали культовыми - Китя Карлсон, Бормор, Яна Франк.Та же Линор Горалик не гнушается сетевой литературы. И это только те, кто пришел на ум вот сейчас. Это не какие-нибудь фанфикеры-слешеры Хотя и среди фанфикеров-слешеров попадаются те, кто вполне может приобрести в будущем статус культового писателя. Да, подавляющее большинство сетевой литературы - графомань. Ну так а раньше такое самиздатом выпускалось Разница-то?

[Luchiana]

Клятый_Вомпэр,

Опять же - мы не можем с вами точно сказать, кого из современных знаменитейших авторов забудут, а кого нет. И не может ли быть так, что те, кого мы сейчас считаем беллетристами, через пару десятков лет будут проходить как серьезные авторы благодаря тем нескольким произведениям, которые выбиваются из общего контекста (привет Шекспиру!).

Вполне допускаю. Но это не значит же, что нет иерархии. Конечно, сейчас границы расширяются, размываются. Существующей сейчас свободой слова люди просто захлебнулись, такое ощущение, что пишут сейчас ВСЕ и пишут, как оголтелые. Во всем этом хаосе разобраться неимоверно сложно. Как только начинаешь говорить, что есть планка, только превысив которую, можно назвать свои почеркушки литературным произведением, как тут же сыпется на голову град обвинений в ханжестве, снобизме, в посягательстве на чью-то свободу... Настоящее сумасшествие. Именно поэтому я слишком чутко реагирую на неразграничение классики, серьезной современной прозы, имеющей потенциал стать классикой, и прочей авторской стряпни.

Ну так а раньше такое самиздатом выпускалось Разница-то?

Разница есть - и преогромная. Раньше самиздат - это произведения, которые мало того, что нельзя было напечатать, но это были произведения, ради которых ночами просиживали за печатными машинками, вкладывая в них по нескольку листов с копирками, которые готовы были читать, даже едва различая листы на бумаге. Чтобы попасть в "машину" тогдашнего самиздата, нужно было своим произведением сперва заслужить интерес.
А что такое нынешний самиздат? Это когда любая 10-летняя пигалица, более или менее дружащая с компьютером и интернетом, может написать и выложить что угодно. Неужели это не есть разница?
Вообще, все то, что я наговорила, укладывается в несколько не слишком длинных положений:
1. Все произведения должны знать свое место - будь то "Братья Карамазовы" или какой-нибудь бредовый фан-фик. Вернее, люди должны научиться проводить границы между произведениями. Да, эта граница расплывчата, но это не значит, что с ней можно не считаться.
2. По своим местам расставит все время.
3. Задача читателя сейчас - не поддаваться на провокации и твердо разделять для себя хорошее произведение от плохого. Пускай я ошибусь, записав какого-то автора в однодневки, но уж лучше так, чем жаться по углам и бояться не угадать в писаке гения.

[Огненный Тигр]

Luchiana Прошу, не проклинайте свое многословие - оно интересно.
На тему литературной иерархии - она, конечно, есть. И восхваления авторов просто по факту написания некоего текста выглядят смешно.И проблема сетевой литературы, ИМХО, даже не в том, что десятилетняя пигалица напишет и выложит, а в том, что на попытку критиковать ее творение слетится толпа защитников с воплем "Не обижайте ребенка!". (Я имею в виду нормальную критику, а не троллизм). В итоге до девочки понятие качества произведения, той самой планки так и не дойдет. А потом уже отнюдь не десятилетние товарищи рассуждают, что орфография мешает писательскому таланту.
Более того, в литературе были и есть естественные жанровые границы. Некорректно сравнивать роман и юмористическую зарисовку. Но нет такого жанра, который разрешает писателю писать плохо.

Клятый_Вомпэр О понятности классики я немного неправильно высказался, сейчас попробую объяснить.
То, что многие классические произведения предъявляют к читателям особые требования или то, что они странно, необычно написаны - это одно. Мутный поток слов, ИМХО, несколько, другое.
Вот на примере живописи - так оно чуть проще. "Утро в сосновом бору" понятно всем. Можно в нем, коенчно, искать аллегории или еще что, но суть картины - лес, медвежата, утро - полностью открыта.
Есть "Боярыня Морозова", которая уже требует от зрителя некоторых исторических познаний. Иначе, человек, конечно, может впечатлиться картиной, но часть смысла для него останется непонятной - почему боярыня именно так держит руку, что это вообще за событие итд.
Есть "Демон поверженный", который не только требует знать, что есть демоны и откуда их повергали, но и изображен так, что далеко не каждый сможет проникнуться картиной. Пропорции искажены, все почему-то синее, в общем, трудно для восприятия.
А есть "Черный квадрат", где, теоретически, можно увидеть все, от конца света до шахматной клетки, а практически неизвестно, вложил автор туда хоть что-то или это голый эпатаж. Никаких идей, никаких зацепок.
Так вот, Джойс (госпожу Хигути, увы, не читал) это, в данном случае, "Демон поверженный". Не каждый доберется до идеи произведения, но она есть. А мутный поток в моем понимании - это отсутствие идей и сюжетной логики.

[Клятый_Вомпэр]

Luchiana - увы, самиздат далеко не всегда был таким, как вы описываете. Было очень много графомани и претенциозной тягомотины - ее было в разы больше, чем чего-то стоящего. Далеко не все отказывались публиковать из-за несоответствия линии партии, были и просто плохие книги. Кто у нас из действительно хороших? Солженицын и Венедикт Ерофеев? А где остальные?
Насчет планки - тут вообще достаточно сложно. Понимаете, не факт, что планка предыдущих лет совпадает с современной. Порой совсем не совпадает. То, что раньше роман считался низким жанром, никак не влияет на наше сегодняшнее отношение к романам того времени. Я уже не говорю о том, что из средневековой японской литературы вообще сохранилось и читается только то, что считалось почеркушками Ибо все их "серьезные жанры" читать невозможно. О том, что мы вообще не знаем по какому поводу написал то или иное произведение тот или иной автор, я уже писал.
Сейчас же планка продолжает меняться, стираться, рисоваться в новых местах. Пытаться сохранить "все как было" бесполезно - все течет, все меняется. Требовать, чтобы фанфикер "знал свое место", соответственно, тоже. Ибо где его место? На кого ему равняться? Есть какой-то официальный кодекс? Нету его, кодекса. Кое-кто при написании ПВП в большую литературу метит, а кто-то абсолютно шикарные рассказы позиционирует как ежедневные посты в блоге. И единственное, что тут можно сделать читателю - думать своими мозгами и забить на вечность.
Да и чем качественнее произведение, тем лучше, не согласны? Чем выше планка у автора, тем полезнее для всех. Но планку-то поставить может только автор, вот в чем проблема.
Огненный Тигр - в принципе согласен, но далеко не все литературные критики порой могут рассмотреть в том или ином классическом произведении первоначальную идею. А была ли она? Может, оно все искусство ради искусства? ИМХО, произведение смыслом наполняет а) талант автора, который порой бежит впереди самого автора, б) читательское восприятие. Та самая Хигути Итиё, кстати, сама искренне считала, что пишет достаточно плохонькие бульварные романчики, особенно после того, как некий популярный на тот момент автор-беллетрист ее творчество раскритиковал в пух и прах.

[Клятый_Вомпэр]

Еще можно вспомнить нашего великого Оскара Уайльда, который считал, что у него в произведениях совсем-совсем нет морали. Оно все то самое, мол, - ради искусства.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр

И единственное, что тут можно сделать читателю - думать своими мозгами и забить на вечность.

В этом полное ППКС. Потому что прежде всего литература - диалог автора и читателя. И если с твоей точки зрения произведение талантливо, почему нужно ждать одобрения каких-то литературоведов будущего, чтобы об этом сказать?

ИМХО, произведение смыслом наполняет а) талант автора, который порой бежит впереди самого автора, б) читательское восприятие.

Соглашусь. И про талант, и про читательское восприятие, которое тоже порою творит чудеса. Помнишь у меня было про читателя сверхталантливого, он же доверчивый?

[Luchiana]

Огненный Тигр, вот теперь подпишусь под каждым словом =)))

Клятый_Вомпэр, а я с вами по всему вышеуказанному, в принципе, и не спорю. И меняется все, и твердо разграничить одно-второе-третье невозможно. По-моему, суть нашего с вами взаимонедопонимания в том, что я утрирую, а вы мои слова как-то абсолютизируете. Если я говорю, что раньше самиздат был не таким простым, как ныне, это же не означает, что я говорю "раньше самиздат был сплошь гениален, а теперь все ужасно". И под планкой, похоже, мы с вами понимаем разное - потому и такая дискуссия.

И проблема сетевой литературы, ИМХО, даже не в том, что десятилетняя пигалица напишет и выложит, а в том, что на попытку критиковать ее творение слетится толпа защитников с воплем "Не обижайте ребенка!". (Я имею в виду нормальную критику, а не троллизм). В итоге до девочки понятие качества произведения, той самой планки так и не дойдет.

Да-да-да! Но начинается-то все с чего? С того, что людей отучили обращать внимание на качество. А это никуда не годится. И именно на этом я пытаюсь акцентировать внимание.

Но нет такого жанра, который разрешает писателю писать плохо.

А это - тот исходный тезис, с которым я изначально спорить даже не думала. Абсолютно согласна. Надеюсь, теперь мы с вами поняли друг друга =)

[Клятый_Вомпэр]

Luchiana - да, вот теперь поняли

[Luchiana]

Огненный Тигр, Клятый_Вомпэр, приятно было побеседовать =))

[Огненный Тигр]

Luchiana, Клятый_Вомпэр Спасибо за дискуссию. Мы дружно пришли к согласию и вошли в нирвану. ))

[Клятый_Вомпэр]

Присоединяюсь к благодарностям! Всегда бы такие дискуссии...