Игры, правила и игроки

[Огненный Тигр]

У любой игры есть правила. Для ролевой игры это в первую очередь правила мира. Существующие расы, наличие/отсутствие магии, уровень развития мира вообще и данной страны в частности. В общем, условия жизни, в которой существуют наши персонажи. Но почти на любой игре появляются герои, которые в мир, не иначе, с луны свалились (даже если луны у мира нет).
Мастер пишет: разумной нежити в мире нет, присутствуют исключительно безмозглые зомби. Ему посылается квента вполне себе интеллектуального вампира. Магией владеют исключительно мужчины, тем не менее появляется девица-колдунья.
В лучшем случае выясняется, что автор квенты правила толком не читал. Пробежал глазами, нашел свою любимую расу темных эльфов, побежал создавать героя-дроу. И герой не плох, только игра идет по миру Пеховской Сиалы, и темные эльфы там совсем другие. Или еще проще, игрок взял старую "недоигранную" квенту и перенес ее в новое приключение. Это лучший случай, потому что после указания на нестыковки обычно происходит переделка квенты.
В худшем же автор встает на дыбы и заявляет, что правила глупые, что мастер (или писатель, по чьему миру идет игра) просто ненавидит вампиров и магесс, и нефиг тут из-за личных комплексов портить чужую квенту. Короче, если персонаж не проходит по условиям, переделайте условия.
Теоретически, конечно, можно и переделать. Можно заслать в Средиземье космодесантников, и поселить в мире Буджолд орков. Можно быть политкорректным и выдать магию всем желающим. Вот только мир начал подозрительно потрескивать по швам. Не в смысле, что он стал хуже - он стал другим. И получается совсем другая игра.
Кажется, что некоторые игроки считают правила своим врагом. Ну как, они же меня в чем-то ограничивают! Только без правил игры не бывает. Условие, что дварф не может быть магом, неспособна их раса к колдовству, ничуть не более логично, чем то, что в футбол играют ногами. Чисто по логике, ничего тебе не мешает взять мяч в руки. Но это либо нарушение правил, либо уже регби (про вратаря я тоже не забыл).
Да, бывает мир, играть по которому неуютно. Но, ИМХО, в таком случае самый честный подход - это оставить его в покое. Игр много. Где-то и вампир может быть нормальным героем, не вызывающим особых вопросов - ну живет у нас такое. Или вопросы вполне вызывающим - Так где, вы говорили, у вас чудище кровососущее живет? - но тем не менее, вполне укладывающимся в мир. А не ломающим мир под себя.
(продолжение следует)

@темы: ролевое, теория воображаемых миров

Comments

[Найотри]

(продолжение следует)

Ждём.

[Клятый_Вомпэр]

Это не игроки, это тролли. И при первой же попытке создать что-нибудь вне правил человека надо просто вышвыривать с форума, даже если он близкий друг мастера и бла-бла-бла. Иначе игры не будет - будет постоянный срач с игроком, уверенным, что это он тут - бог и властелин.

[Хорус]

Так их, так их... 8))

заслать в Средиземье космодесантников

Это было бы не плохо... =]

[Огненный Тигр]

Найотри Будет

Клятый_Вомпэр

Это не игроки, это тролли.

Увы, не всегда. Есть у меня один знакомый по настолке. Игрок хороший, способен отыграть очень и очень многое. Но его умение выпрашивать у мастера плюшки не менее велико. В последней эпопее с его участием он умудрился создать себе такого персонажа, что в итоге мастеру пришлось сделать это... изгнанным с небес ангелом, который в получеловеческом обличии искупал свои проступки. Потому что иначе объяснить сие было нельзя.
Назвать его троллем (думаю, в форумной игре он бы повел себя абсолютно так же) у меня язык не повернется. Но манчкин манчкином.

[Clegane]

Это точно .Крысюк не являлся интеллигентом, ни в каком виде. Гопник сельский, с пулеметом. И упыриное состояние ему шарма не прибавило .

[Achenne]

ну ладно, может быть, я тролль. но иногда у меня возникает именно такое желание (неет, не потому что я не читала правила, скорее наоборот) - красиво и элегантно нарушить правила, причем так, чтобы комар носа не подточил,а звери обоснуи расползлись по конурам, стыдливо поджав хвост... своего рода челлендж. особенно если я вижу админа /мастера чрезмерно авторитарного и с зашкаливающим ЧСВ. просто охота показать, что не ты мол, один умный, есть и умнее тебя люди ^^
но иногда действительно хочется создать просто что-то оригинальное (в мире с безмозглыми зомбями вампир не вампир, а мертвец, способный мыслить - это интересно), и получаются никакие вовсе не тролли, а вполне квестовые персонажи, за которые еще потом мастера и спасибо говорят, потому что такой персонаж - хорошая такая помощь..

[izanamder]

Вспоминается мне, как на одной игре, в котрой дело происходило в европейской глубинке, мастера специальным пунктом указали "количество японцев в городе минимально и строго ограничено" . И как же только игроки не выделывались ( уж извините- это самое точное слово) создавая пероснажей востоковедов, студентов по обмену, "полукровок" и тому подобное...

[Middleclass Hero]

Извини, что влезаю - это просто размышления на свободную тему, или размышления на свободную тему, растущие из творящегося на Санкте беспредела?

[Ramine, Reine des souris]

увы..это было 10-15 лет назад, это есть сейчас, и это будет и в будущем....

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - увы, мой опыт показывает, что такие вещи делают не ради того, чтобы играть. И играть с таким человеком попросту опасно - он уже поставил себя в определенное положение (выше других игроков и даже выше мастера) и дальше будет переть напролом. Ему, возможно, будет весело, мастеру может быть интересно, но вот как себя будут чувствовать другие игроки, которых попросту низвели до уровня холопов? Им-то по-прежнему низзя.
Заявка, не соответствующая миру, может быть подана в трех случаях:
1) ошибка мастера. Ну не прописал чего-то. Но даже если мастер абсолютно уверен, что все и так знают, что вампиров старше 500 лет не бывает, заявка на 1000-летнего вампира будет в первую очередь на его совести. И там уже править надо не только заявку, но и выкладку мира.
2) игрок не читал правила и выкладку. Плохо. Неуважение. При приеме на работу если кандидат не может ответить на вопросы, касающиеся фирмы, его попросту не берут. Мастер игры может быть более либеральным, но за игроком нужен постоянный присмотр. А то опять чего-нибудь недочитает.
3) игрок читал, но считает, что к нему это не относится. И вот это уже совсем плохо, потому что вся дальнейшая игра будет идти по тем же правилам, выдуманным игроком, а не мастером. При наплевательском отношении к другим игрокам - манчкин же у нас не мастер, какое ему до них дело?
Так что если у вас кто-то такого товарища, даже очень умелого, на игры пускает... Ну, я бы это мастеру и игре в плюс не ставил.
Achenne - "чтобы комар носа не подточил" - это все-таки иное. Это выпендреж, но выпендреж с огоньком, так сказать.

[Клятый_Вомпэр]

Вот кстати еще один момент. То, что проходит на настолке-междусобойчике, не проходит на больших, серьезных играх. Если все друг друга знают и готовы терпеть чужие выходки ради веселой игры в хорошей компании - атмосфера абсолютно другая. Поэтому может иметь место и непрочитанная выкладка, и нарушение правил, и даже смена правил в процессе игры. Но вот на больших играх такие вещи почти всегда приводят к печальным последствиям. Я два раза наблюдал, как серьезные, профессиональные игры разваливались из-за действительно хороших, но зарвавшихся игроков, считавших, что правила на них не распространяются.

[Огненный Тигр]

Clegane Кто ж тут против Крысюка слово скажет? Если у нас колдуны есть, почему упырю не быть?

Achenne

красиво и элегантно нарушить правила, причем так, чтобы комар носа не подточил,а звери обоснуи расползлись по конурам, стыдливо поджав хвост... своего рода челлендж. особенно если я вижу админа /мастера чрезмерно авторитарного и с зашкаливающим ЧСВ. просто охота показать, что не ты мол, один умный, есть и умнее тебя люди ^^

Это совсем другое. Ты сама говоришь - челлендж.

izanamder А теперь, внимание, вопрос: нафига в этой игре были японцы? Чем плохо играть нормального европейца?

Архитектор миров Размышления на свободную тему. И ты не влезаешь, а включаешься в беседу.

Ramine, Reine des souris И сие печально есть.

Клятый_Вомпэр Знаешь, даже на настолке-междусобойчике, где все друг друга знают, где собрались достаточно сильные игроки, и никто не собирался бегать к мастеру с воплями "Почему у него персонаж круче, чем у меня?!!!", ангел в итоге игру добил. Так что на тему непускания таких игроков я с тобой полностью согласен - при всем его таланте это чудо является проблемой.
О мотивах подавания орригинальных заявок речь пойдет ниже.

[izanamder]

Огненный тигр, этим вопросом задавались и администрация, и большая часть игроков. Ответа так и не нашли.

[V-Z]

Поддерживаю высказанное всеми лапами. Сам с этим пока не сталкивался - благо только начал вести по собственным мирам - но подобные вещи наблюдал. В принципе, тут хорошо применимо "право демиурга", то есть "мой мир - мои правила", если предельно жестко. И на это автор мира будет иметь полное право - придумывал-то он. Если я соберусь все же что-то сделать по Темным Небесам, то отдельно укажу, что рыцарей смерти старше пятисот не бывает - потому что Вальдер Эршайский был первым в мире, и лишь через полтора века после становления создал правильные способы сотворения других.
Конечно, игрок может вывертываться, оставаясь в рамках мира. В таком случае я обычно говорю: "ну, убедите меня". Что непросто.)
Другое дело, когда я изначально говорю, что не ограничиваю в народах (как в "Охоте за "Согласием"), но при этом прошу соблюдать уже заявленные принципы. Псионика делится на три ветви? Не вводите четвертую.
поселить в мире Буджолд орков.
А это, кстати, можно обосновать. Квадди и гермафродитов, по-моему, создать сложнее, а ведь сделали же... так что вполне можно представить сюжет о восхождении звезды генномодифицированного орочьего народа как бывшего эксперимента Цетаганды или Архипелага.)

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - подозреваю, что мотивы всегда отдают изрядным троллизмом. Потому что это делается даже не из желания играть именно это и ничто другое (что мешает найти другую игрушку?), а из желания самоутвердиться. Я круче вашей игрушки, я круче вашего мастера.

[Огненный Тигр]

V-Z За орков в мире Буджолд - отдельный респект! ИМХО, вот эт действительно ример к в рамках мира можно сотворить что-то очень любопытное.

Клятый_Вомпэр Мотивы так же отдают желанием сделать своего героя самым-пресамым.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - ИМХО, героя самым-пресамым делают несколько иным способом. В подавляющем большинстве случаев игрок знает, что будет скандал. И именно скандал ему и нужен. В одних случаях игрок знает, что мастер сдастся - тогда это делается ради самоутверждения себя любимого как самого крутого игрока, который лучше мастера знает, как у них там на игре можно. В других случаях игрок знает, что мастер его пошлет - тогда он самоутверждается как самая несчастная жертва. Бывают и пролеты, конечно - мастер не сдался или скандала не получилось.
А вот сделать своего героя самым-пресамым - это несколько иная тактика. Тут на первый план выдвигается желание все-таки попасть на игру, поэтому заявка подается вполне приличная (если у игрока, конечно, есть хотя бы зачатки мозга). А вот потом начинаются фейерверки.

[jetta-e]

Скажу более того.

"Обоснуй" и доработка мира в фике и в игре - принципиально разные вещи. Если вы пишите текст, вы - хозяин. Можно придумать орков в мире Буджолд, Майлза в Хогвартсе, да мало ли что.
Но если мы играем, то вводить новые сущности, даже самые мелкие в мир игры волен только мастер. Если он сказал хорек, то никаких сусликов. В идеале игра должна соответствовать первоисточнику, чтобы играющим было комфортно. Но если это и не так, все отклонения от первоисточника прописывает только он один. В противном случае понятийное пространство игры распадается, перестает быть общим для всех игроков.
Поэтому игрок с самомнением, намеренн ломающий игру мастера со словами "а я сделаю наоборот, формальных правил вроде не нарушу, но вывернусь и покажу вам дулю!" не просто раздражает остальных, "законопослушных". Он еще и ломает им мир, нарушая логику его существолвания.И это очень неприятно.

[Огненный Тигр]

Избранные, стройся в ряд!
Впрочем, обычно игрок с правилами не враждует. Как минимум, сознательно. Но так хочется, чтобы твой герой был особенным, оригинальным, короче, Избранным, а не одним из легиона. Увы, не все понимают, что интересным, живым героя делают не список способностей на два листа и не родословная, более напоминающая перечень всех имеющихся в мире рас. И начинается...
Причем есть весомый аргумент в защиту сверхоригинальной квенты - а в книгах и не такое бывает! И добрые дроу - вон Дзирт бегает, и увешанные артефактами герои, и Избранные, которые в девять лет выигрывают гонки, а по мидихлорианам вызывают зависть у магистрам. Если авторам можно, почему нам нельзя? Книга же от этого не рухнула, значит, и игра выдержит.
Но в этом рассуждении есть, как минимум, один изъян. Автор книги единолично решает, кто Избранный, кто - друг главгероя, а кто просто мимо пробегал. В ролевой игре участвуют несколько игроков, квенты они пишут независимо друг от друга, и каждый из них создает своего героя, а не сюжетную тень для фона Избранного.
NB. Далеко не каждая оригинальная и необычная квента является врагом игры. Обычно проблемы начинаются там, где в погоне за Избранностью отказывают два чувства - чувство меры и чувство мира.
Ниже, как водится, классификация.

1. Особо оригинальный
Хотелось дать персонажу необычную внешность/происхождение... Перестарались. Сюда относятся и сине-зелено-розововолосые Мэри-Сью, и невесть откуда взявшиеся в европейской глубинке японцы, и всевозможные гибриды типа "Я до сих пор не понял, эльф ты или гоблин".
Для игры в целом особую проблему не представляет. Но нормально воспринимать такого персонажа сложно. Беда не столько в цвете волос (хотя необычная внешность и красивая внешность - отнюдь не синонимы, о чем многие, видимо, забывают), сколько в неестественности героя.
Это очень заметно на отыгрыше других рас. Конечно, хочется, чтобы персонаж имел свои личные черты, а не был средним дварфом/эльфом/орком из книги правил. Но если перестараться, то герой вообще не будет ощущаться как представитель своей расы. Орк может уметь и любить читать, но отличаться от эльфа-книжника все-таки должен. А если нужен именно утонченный герой, то лучше взять эльфа и не мучиться.
Книжный пример, он же большое ИМХО: Фродо необычен для хоббита - его тянет к приключеним, к эльфийским песням, к лесу. Но тем не меее это хоббит. Та же ситуация с Гимли - при всей дружбе с Леголасом и восхищении красотой Галадриэли это дварф. А вот Дзирт (подчеркиваю - это ИМХО) темным эльфом не ощущается. Перебор необычности.

2. Манчкин
Этот тип хочет выиграть ролевую игру, сиречь, быть круче всех. Если правила в этом мешают - к черту правила!
Теоретически такое можно загнать в рамки мира, объяснив, что мифрильную кольчугу еще простить ожно но вот бластер для фэнтези несколько не подходит. Правда, бластер будет немедленно переделан в стреляющую фаерболлами волшебную палочку.
Проблем тут две: во-первых, партия, принявшая в свои ряды подобного игрока, мгновенно начинает решать все вопросы силой. Зачем нам дипломатия, пойдем и отберем. Что, в городе есть стража? И их побьем. Вторая беда: ролевая игра превращается в меряние спсобностями. Мало кому хочется "носить шлейф" за манчкином, чувствуя себя абсолютно бесполезным. Значит, надо самому получить сверхспособности. И артефактный доспех. И бластер, то-есть палочку. Скорее всего, игра благополучно утонет в спорах "кому больше дали".

3. Избранный
Значит, у нас есть только магессы, а мужчина-колдун - один на весь мир? Ну я вторым буду. Жалко мастеру, что ли?
Понятно, что мастер может водить хоть самого Ранда ал'Тора. Но отнюдь не каждому мастеру этого хочется. Во-первых, Избранный четко закручивает весь сюжет на себя, и остальной партии может быть неуютно.
Есть и вторая проблема: значимая часть многих игр - столкновение с чудом. Необязательно магическим, необязательно хорошим (возможно, ЧУДОвищем), но все-таки чем-то странным и необычным. Так вот, квента Избранного - это обычно попытка чудо прихватизировать. Причем так, что само ощущение чудесного рассыплется прахом, останется просто мощная способность.
Пример: вот есть персонаж, который считает себя избранником богов. То есть в каждой мелочи способен углядеть знамение и всерьез ждет, что в ответ на его молитву грянет голос с небес. Мастер это знает и может ему этот голос послать. А может и не посылать. И если голос все-таки раздастся, будет чудо. А когда в квенте четко прописано, что герой может обращаться к богам, и те ему обязательно ответят, глас с небес будет просто мастерской плюшкой.
При этом для каждого мира (и даже для части мира) понятие чуда свое. Где-то сама по себе магия - чудо, а в Фаэруне маг - это нормальная профессия. Ну талант у человека. Если игра идет по "Ветру и Искрам", место действия - Империя, и кто-то пишет квенту ученика Проклятых, причем именно имперца, то мастер в полном праве его послать. Потому что такая личность одна - Лаэн, и больше взяться неоткуда. А если место действия Сдис/Набатор, то там ученик кого-то из Проклятых - это, конечно, влиятельная личность, но не более того.

[V-Z]

Огненный Тигр
Причем есть весомый аргумент в защиту сверхоригинальной квенты - а в книгах и не такое бывает!
Причем при этом обычно забывают о главной слабости аргумента - у всех приведенных примеров подчеркивается уникальность.) От Дзирта в наземном мире до сих пор шарахаются, хотя он уже шут знает сколько лет там прожил и вроде бы известен.
А Избранный - по определению один.) Это лично я бы ответил на такие заявки.)

Но вот что я ценю - если кто-то оригинальничает, но не копируя уникальные личности, и прилагая к ним фантазию. Например, захочет сыграть не "доброго дроу", а дроу-практика, который не убивает и не издевается, просто потому, что это ему никакой пользы не приносит. По меркам Мензобберанзана - чуть ли не воплощение гуманизма.)
Вот с темным эльдаром так не выйдет, любовь к пыткам и убийствам у них чуть ли не в генокоде прописана (кстати, вообще интересный вопрос - можно ли по-другому воспитать новорожденного комморрагца). Но можно создать персонажа, который предпочитает не пытать сам - это его чувству эстетического не удовлетворяет, - а предпочитает скорее развязывать войну манипуляторством и наслаждаться убийствами и мучениями, которые войну сопровождают.

Насчет манчкина - с этим, думаю, проще всего справиться ролевыми же методами. Благо на любого Темного Лорда найдется своя исаламири. А если мир свой - то тем более можно найти способы. Правда, зачастую после такого укорота манчкин может в гневе игру покинуть... но, если честно - большая ли потеря?

Если игра идет по "Ветру и Искрам", место действия - Империя, и кто-то пишет квенту ученика Проклятых, причем именно имперца, то мастер в полном праве его послать.
Гм, кажется, они все же пытались брать учеников из Империи одно время - вскоре после первой войны. Но ни в ком две искры смешать так и не получилось... хм, вот это как раз можно сыграть. Неудавшийся эксперимент, то есть. Но захотят ли?

jetta-e
Но если мы играем, то вводить новые сущности, даже самые мелкие в мир игры волен только мастер.
Смотря по какому миру. Если уже давно существующая вселенная - то полностью согласен. Хотя и с оговорками: например, мы играли по ЗВ времени "двести лет после Эндора", и там новые сущности были определенно необходимы.
А вот если мир - создан самим мастером, то зачастую добавления идут только на пользу. Примеров видел немало, и сам вносил вклад. Правда, тот же мир "Облаков" все же строили вместе с мастерами и почти все игроки... конечно, не каждый мир примет добавления, но это обычно с самого начала указывается.

[Клятый_Вомпэр]

хотя необычная внешность и красивая внешность - отнюдь не синонимы, о чем многие, видимо, забывают)

Есть у меня невинная развлекалочка - герои с необычной внешностью ) Но не сине-зеленые волосы с аметистовыми глазами, а необычные в смысле незатасканные. Ну вот если японский бишик - то непременно астеничный и с большими раскосыми глазищами. Что-то такое Гактоподобное. А у меня будет Хэйанский идеал красоты - маленький, пухленький, глазки-щелочки. Кого надо - торкнет (при пластике танцора и многолетнем опыте соблазнения, надо сказать, торкать должно неслабо). Бывает? Бывает. Необычно? Необычно.