Любовь к плохим концам

[Огненный Тигр]

У Тигра очередной приступ острого непонимания. Регулярно, как Штирлиц на сук, напарываюсь на утверждения, что люди сейчас не любят хэппи-энды, что хэппи-энд - это для примитиного читателя итд. И впадаю в размышлительный ступор.
Наверно, я слишком сильно люблю хэппи-энды. Да, хэппи-энд - это не обязательно "Все разбились по парочкам, переженились, жили долго и счастливо". Если запутавшийся человек находит свою дорогу, это уже хэппи-энд. Если герой сумел защитить то, что ему дорого, финал счастливый. Даже смерть главгероя под старость лет в кругу семьи - тоже финал мудрый и светлый.
Но вот у нас есть плохие концы. Герои погибают, а жить бы им да жить. Или все, во что герой верил, на что надеялся, оказалось не таким, он сам по уши в г..., просвета не видно. Или конкретный гад и подлец не только не получил за все свои гадости по мозгам, а сидит наверху и радуется. Короче финалы беспросветные.
Их можно принять. Можно понять, какой смысл вложил в него автор и почему все закончилось именно так. Но вот любить такое у меня не получается. При этом среди любимых книг хватает трагических, и я не считаю плохой конец их недостатком. Да, на войне убивают. Да, трудно быть богом, за это приходится платить. Этот финал логичен для книги, он не сделан по принципу "а давайте-к я выжму из читателя слезы". Но избавиться от желания изменить финал, спасти полюбившихся героев я не могу. И даже не уверен, что это нужно - если автор убивает героя, то вряд ли для того, чтобы читатель порадовался.
А уж стремление к плохим концам, желание, чтобы на героев высыпались тридцать три несчастья, для меня вообще тайна за семью печатями. Доктор, со мной что-то не так?

@темы: нарнская логика, литература

Comments

[Эрл Грей]

А уж стремление к плохим концам, желание, чтобы на героев высыпались тридцать три несчастья, для меня вообще тайна за семью печатями. Доктор, со мной что-то не так?

Да с вами-то все так...

[kate-kapella]

Огненный Тигр
Имхо, любовь к беспросветным финалам - признак инфантилизма. Из этого надо вырасти. Когда я была юная и романтичная, я тоже любмла, чтобы как в "Ромео и Джульетте" все умерли, все остальное мне казалось пошлым.

[Master]

Стыдно убивать героев, только чтобы расстрогать холодных и расшевелить равнодушных.... (с)

[Рыжий]

Жму руку.
Еще хорошо, если книга с беспросветным концом плохо написана... А если хорошо? Все так прекрасно выписано, и все хуже и хуже.. я с таких книг болею. читаю и болею... Мне плохо, грустно, а прекратить не могу(((

[Achenne]

для меня главное в финале - логичность.
бывает когда логичен "ХЭ"
бывает, когда он притянут за уши. или наоборот

[Bercut_bird]

В нашем комфортном мире, вопреки общему мнению, существенно сложнее получить как раз сильные негативные эмоции, ибо вопрос выживания перед людьми уже не стоит в обыденной жизни. Не-хэппи-енд приятен именно тем, что позволяет испытывать те эмоции, которые в жизни понадобится искать чаще всего в специально отведенных местах, где воюют.

[tanuka]

Огненный Тигр - Думаю, что главная причина в конформизме, который сами авторы принимают за нонконформизм. "Хэппи-энд - попса, голливудская пустышка, значит у нас этого не будет".

Конец должен логически вытекать из хода сюжета. Если автор, неспособный написать хорошую развязку, заменяет ее добрым "богом из машины" - это говорит о слабости автора. У некоторых этот бог злой, что еще хуже. Но самые ненавистные мной концы из разряда: "они победили всех врагов, поженились, а на следующий день ему на голову упал кирпич". Отвратительно!

kate-kapella - Не без этого. Я готов еще смирится, подобные концы сочиняются ради "величия Любви и Смерти". Такое с возрастом обычно проходит. Но те, кто таким образом пытается показать "правду жизни", лечатся значительно хуже.

[Иммернот]

Огненный Тигр , и я люблю хорошие окончания хороших историй!
но, как выше уже заметили., когда это самое окончание логично связано с сюжетом

[V-Z]

*задумчиво* Вот в самом-то деле - а что считать плохим концом? Предположим, главный герой погиб... но при этом добился всего того, что хотел, возможно - осознанно собой для этого пожертвовал. Плохой это конец, или нет?

С этой точки зрения особенно интересно, как расценивать финал "Хранителей" с его неожиданным выкрутом.)

(в который раз удивляюсь, кто их назвал "Хранителями"...)

[Clegane]

Они вообще-то "Стражи".
А действительно, смерть - это далеко не самое поганое, что может слуться с героем. Можно жить.И видеть, во что превращается твоя победа.
Можно жить. Эмигрантом, в чужой стране, и дело твое проиграно, и товарищей не осталось. Можно жить. Пешкой в чужой игре.
Вот кстати, по поводу "хороших концов" Пратчетт прошелся , "Ведьмы за границей".
Или вот автор и читатель не совпадают по каким-то параметрам. Что для автора конец хороший, то читателю - нож острый. В тухес.

[izanamder]

Полностью соглашусь. Трагерия ради самой трагедии ( как и все её вараинты) - смотрится глупо.
Наверное, из этого действительно надо вырасти...

[kate-kapella]

tanuka

Я готов еще смирится, подобные концы сочиняются ради "величия Любви и Смерти". Такое с возрастом обычно проходит. Но те, кто таким образом пытается показать "правду жизни", лечатся значительно хуже.

О да, ППКС

У меня как была в детстве нежная любовь к счастливым концам, так и осталась ) И всех этих "пальцы веером, на ногах фигушки" насчет пользы трагических финалов я не понимаю абсолютно, уже просто по тому, что показателем таланта автора сие не является. За всю жизнь нравились только три произведения, которые плохо заканчиваются - "Портрет Дориана Грэя", "Вересковый мед" и "Макбет". Вот сейчас прочитала дискуссию и думаю: а можно ли их финал вообще-то считать плохим?
Еще правда можно включить в список «Владетеля Баллантрэ», но он мне, если честно, нравится только до середины )))

[Хромаггус]

Я сейчас скажу своё махровое ИМХО, прошу не сердится - мнение продиктовано жизнью.
Итак, какие бы испытания не высыпались на голову человека, хоть в книге, хоть в жизни - это испытания. Если человек переносит их с достоинством, он получает награду. Очень много, помню, в советской приключенческой литературе примеров, когда писатели рассказывают о людях, характер которых закалялся в определённых трудностях.
Так и в жизни. Мы проходим через многие беды, но в наших силах сохранить своё лицо и не стать подонками, устроить свою жизнь по достоинству.
Человек, который поступает плохо, который нарушает не законы общественности, а совершает преступления против человечества, не может жить всё время долго и счастливо. Расплата наступает в конце концов. Она может быть разной. Просто мы не видим этого, не можем заметить порой, ибо у нас свои задачи, цели, которые кровь из носу - надо сделать. И некогда обращать внимания на других.
Поэтому хэппи енд - своеобразный смысл того, что мы все проходим через испытания, и от нас этот хэппи енд будет зависеть. Я вообще раньше считал, что если нет этого "все они жили долго и счастливо" - книга не дописана, или всё неверно, всё могло быть иначе.
Но - как и в жизни, положительные герои погибают по разным причинам. Кто-то жертвует собой, кто-то такой белый и пушистый не может справиться с мыслью о позоре, не может вынести душевных терзаний и убивает себя. Или просто не выдерживает накала собственных чувств, и мы наблюдаем чудесную метаморфозу из одуванчика в "росянку". Такой ли он белый и пушистый после этого, и был ли им на самом деле?
Если есть потери, мы должны осознать, что именно мы теряем, и во имя чего.

А есть ИМХО автора - он захотел и убил героя. Ну не нравится ему герой - на протяжении всей книги он его раписывал, а потом надоело, он его убил. Так было с Шерлоком Холмсом Конана Дойля. Автору надоело всё время о нём писать, и появился рассказ о противостоянии гениального сыщика и гениального преступника Мориарти. А после "смерти" Холмса по адресу, описанному в книге, стали приходить письма с соболезнованиями и сожалением о том, что Холмса больше нет в живых...
После этого появилась чудесная история о возвращении Шерлока Холмса, именно в тот момент, когда Ватсон, испытывавший чувство гордости и стремление обыграть сыщика, оказался по уши в проблемах. Тогда он понял, что потерял не просто соперника. Холмс был его другом прежде всего, а не человеком, котрого следует обскакать из-за потуг собственной гордости.. Более яркая фигура, отражением которой является Ватсон - это Лейстрейд. У Ватсона сопреничество в более скрытом режиме, а сыщик Скотленд-Ярда прямо таки живой пример того, как некоторые в погоне за тщеславием и лишними "звёздочками" забывают о людях.

Всякое бывает, одним словом.

[Огненный Тигр]

Эрл Грей, Рыжий, Иммернот

kate-kapella

Имхо, любовь к беспросветным финалам - признак инфантилизма.

Подростковый ангст? Когда и в реальной жизни каждая мелочь - трагедия, и в литературе хочется видеть ее же.

Illi Обожаю эту фразу.

Achenne Логичность - это хорошо и правильно. Если все зашло в глубокий тупик, вытягивать хэппи-энд за уши глупо. И автора, который пишет плохой финал, потому что иначе быть не может, так пошел сюжет/такой замысел, я понимаю. Я не могу понять любви читателя исключительно трагическим финалам. Ну как можно хотеть, чтобы с нравящимся тебе героем приключались различные неприятности, из которых он не выйдет?

Bercut_bird

Не-хэппи-енд приятен именно тем, что позволяет испытывать те эмоции, которые в жизни понадобится искать чаще всего в специально отведенных местах, где воюют.

Интересный ракурс. Я об этом даже не подумал. Хотя сам люблю книги о войне, та же "На западном фронте без перемен". Вещь, где смерти абсолютно логичны, и гибель главного героя тоже понятна... Но черт, как хочется, чтобы герои жили. И вот это ощущение собственного бессилия приятным не назовешь.

tanuka

Конец должен логически вытекать из хода сюжета. Если автор, неспособный написать хорошую развязку, заменяет ее добрым "богом из машины" - это говорит о слабости автора. У некоторых этот бог злой, что еще хуже. Но самые ненавистные мной концы из разряда: "они победили всех врагов, поженились, а на следующий день ему на голову упал кирпич". Отвратительно!

Тоже на дух не переношу такие вещи. Получается не финал, а слезодавилка. Или дразнилка "вот вам, а не счастливый конец". У меня финал "Ведьмака" в свое время вызвал жуткую злость - ну нельзя так убивать героев.

V-Z, Clegane ИМХО, ситуация, что герой выжил и сам об этом жалеет, намного хуже смерти в борьбе. Осознанная жертва, причем не бессмысленная, не производит настолько жуткого впечатления. "Бой кончен. Веки он смежил и умер просто, как и жил" (с) не помню откуда. Герой погиб, а ощущение от смерти светлое. Идею выполненного до конца долга я очень люблю. А вот любить ситуацию,когда герой пожертвовал собой зря... нет, не могу.

izanamder Увы, нередко встречается мнение, что, наоборот, до трагедии ради трагедии надо дорасти. Что это особая, недосягаемая быдлу ступень развития.

Алиция "Портрет Дориана Грэя" - это воздаяние. Как говорится, грустно, но честно. "Вересковый мед", "Макбет" и "Владетель Баллантрэ" сам нежно люблю. Хотя для меня действительно трагический конец только у первого. И Макбет, и Джеймс - это все-таки тоже воздаяние.

[Master]

Огненный Тигр Так она имхо как раз иллюстрирует, зачем в книгах МОЖЕТ быть плохой конец. А если он там только чтобы расстрогать и расшевелить... а надо ли?

"Вересковый мед", "Макбет" и "Владетель Баллантрэ" сам нежно люблю. Хотя для меня действительно трагический конец только у первого.

Огненный Тигр, если обобщать, то все эти вещи, имхо, кроме «Владетеля... », отличает прекрасно выдержанная закономерность в соответствии с основными законами литературы. Зато история Генри Дьюри просто фатально трагична, а Джеймсу, я бы сказала, «не додали», довольно легкий получился конец для такого человека. Хотя это все и недостатком произведения назвать нельзя, настолько оно талантливо и настолько соответсвует какой-то другой закономерности, которую не возьмусь тут определить )

[Bercut_bird]

Огненный Тигр

Интересный ракурс.

Так я с себя и писал. Я как раз мрачные финалы весьма уважаю именно за накал многочисленных эмоций. У хэппи-енда эмоции не менее сильны, но вот их несколько более бедная и привычная палитра, отсутствие диссонансов, мне просто менее интересны.

[Клятый_Вомпэр]

Bercut_bird - в хэппи-эндах палитра никак не беднее, но она начинает ощущаться только после того, как тебя пару раз самого хорошо шандарахнет по головке. До этого кажется, что ты это все и так знаешь, ты взрослый, умный и опытный, а вот... фигушки.
На самом деле, могу только ППКСнуть тем, кто считает стремление к плохим концам признаком инфантилизма. Хотя... тут возникает вопрос, что считать плохим. Иногда трагический конец может быть настолько светлым, что не воспринимается как плохой. Я как раз сейчас нашел свой любимый японский фильм с достаточно трагическим концом (Тигро, Танука, вы это точно увидите, но надо бы к нему хотя бы английские титры поискать, боюсь, что на перевод всего фильма меня одного не хватит) - "Токийская башня". Фильм настолько светлый и пронизан настолько жизненным оптимизмом, что история конца жизни воспринимается не так, как могла бы восприниматься в любом другом случае.
Кстати, японцы вообще мастера делать светлые и трагические одновременно финалы.

[Bercut_bird]

Клятый_Вомпэр Да, вроде и негативного и позитивного в жизни бывало в немалой степени. Как, интересно с мнением об инфантилизме нелюбителей хороших финалов совпадает момент, что в детском возрасте все истории просто обязаны заканчиваться хорошо, а ценить более "тяжелые" вещи начинаешь именно, когда становишься старше. В детстве, значит более правильные и взрослые взгляды на жизнь были, хех?

[Клятый_Вомпэр]

Bercut_bird - Кхм, у нас с вами тотально разные воспоминания о детстве дети любят щекотать себе нервы, особенно всякими страшилками, в том числе с плохим концом. Просьбы рассказывать сказки с хорошим концом вызваны в первую очередь инстинктом самосохранения - ребенок прекрасно знает, что он не уснет после страшной сказочки. Но чаще всего желание пощекотать нервы перевешивает
На этот счет есть хороший анекдот:
-Папочка, расскажи сказку, только не про жабу!
-Ну хорошо, слушай. Был когда-то большой-большой лес...
-А в нем жаба?
-Нет, не было там жабы. Посреди леса стояла избушка...
-А в ней жаба??
-Нет, не жаба. Я же говорю, не было там жабы. Вот как-то в этом лесу заблудилась девочка...
-И на нее напала жаба???
-Да не было там никакой жабы!!! Вот блуждала девочка по лесу и нашла избушку. В избушке стоял сундук, девочка его открыла...
-А там жаба???!!
-Да, блин, жаба!!! Страшная такая, пупырчатая, квакает...
-ААААААА!!!!!

Вот так оно обычно и происходит )
Потом, лет в 12-13 появляется тяга ко "взрослому", которая проявляется в том числе в желании "увидеть страслое и ужаслое". А вот по мере взросления человек начинает уставать от негатива, успев хлебнуть его в реальной жизни, начинает ценить простое счастье.
Кстати, я ничего не имею против плохих концов, когда они оправданы и со значением. Но, ИМХО, сделать действительно сильный плохой конец, который будет цеплять не только любителей поплакать навзрыд, еще сложнее, чем сделать сильный хороший конец. Потому что получается балансировка между излишней драматизацией и "ну и что?".

[Satellit]

Тут уже многое сказали, я даже как-то не думаю, что стоит и свои пять копеек вставлять в столь развернутый анализ вопроса.

Но я вот позволю себе вспомнить цитату из книги Ирины Бабич, на которой выросла и которую нежно люблю и перечитываю. Может, цитата не точна, я по памяти...


" - Папа, а почему сказки всегда заканчиваются хорошо?
- Потому что это - сказки. Сказки всегда заканчиваются хорошо.
- Папа, а бывают сказки с плохим концом?
- Бывают. Но тогда это уже не сказка, а горе".

И эта цитата как-то сопровождает меня всю мою жизнь, и хоть и понимаешь, что плохой конец - не самое худшее, что могло произойти, и тэдэ, и тэпэ, но какждый раз, сталкиваясь с плохим концом, я не могу отказать себе в удовольствии сказать: "Неправда ваша, на самом деле все не так было." Ну и пусть это только для меня. И пусть только частный случай...
Живем один раз, и хочется, чтобы было - правильно.

[Огненный Тигр]

Illi

А если он там только чтобы расстрогать и расшевелить... а надо ли?

Вот именно. Тем более, что к ударам по нервам человек рано или поздно привыкает. Особенно к литературным, которые лично тебя как бы не касаются. Значит, чтобы расстрогать и расшевелить, надо применять все более и более сильнодействующие средства. Не просто так убили героя, а с особым цинизмом. И в итоге появляются авторы, которым для создания атмосферы психологического напряжения требуется "позвоночник".

Алиция У меня от "Владетеля Баллантрэ" всегда было ощущение - фатум. Рок. Сила, которая и над Генри, и над Джеймсом.

Bercut_bird, Клятый_Вомпэр
Если по моим вспоминаниям о детстве, то именно в детстве эмоции естественнее. Вот ты читаешь про героя, ты за него переживаешь, и ты хочешь, чтобы с героем все было хорошо. В подростковом возрасте появляются интересности типа "хэппи-энды любят идиоты и сопливые девочки", "в жизни так не бывает" (произносится тоном великого знатока жизни) и тому подобное. А потом бравада проходит.

[Огненный Тигр]

Satellit Тигр время от времени успевает дать себе по лапам и заявить "Не трожь автором написанное. Он для того плохой конец писал, чтобы ты задумался, а не для чего другого, ". Иногда по лапам дать не успеваю, и пишется очередной фик на тему "Как спасали героев". Порою спасают злодеев. Потом смотрю на написанное и добавляю его в личную коллекцию под кодовым названием "Перья Феникса". Да, это только фик, но дышать стало легче.

[Bercut_bird]

Клятый_Вомпэр Видимо, детство у нас было действительно разное. Я в детстве страшных историй именно боялся ибо воображение их всячески разукрашивало, а по мере взросления, обнаружил, что большая часть этих историй, является обыденностью в реальной жизни. Почему-то чей-либо рассказ про то, как человек, например, умирал прямо у него на руках, изобилует жуткими подробностями, а в жизни - ничего особенного, если этот человек не является близким. И расчлененное тело алкаша, свалившегося под поезд как раз чувства ужаса не вызывает. Противно - да, тошно - да, но совсем не страшно. Вот и начинаешь тяжелые финалы воспринимать более... вовлеченно, что-ли. Эти финалы перестают вызывать мрачные эмоции, вместо них появляется как раз вполне светлое чувство сопереживания. А счастливый конец - это когда наши победили, никто не умер, все перевлюблялись и переженились - он воспринимается как-то неестественно от убеждения, что просто так ничего не дается, и решенное очень серьезное дело обязано человеку стоить очень и очень дорого.

[Master]

Огненный Тигр

Если по моим вспоминаниям о детстве, то именно в детстве эмоции естественнее. Вот ты читаешь про героя, ты за него переживаешь, и ты хочешь, чтобы с героем все было хорошо. В подростковом возрасте появляются интересности типа "хэппи-энды любят идиоты и сопливые девочки", "в жизни так не бывает" (произносится тоном великого знатока жизни) и тому подобное. А потом бравада проходит.

ППКС

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - кстати, в детстве идет очень четкое разделение - плохие вещи происходят с "одной девочкой", "одним мальчиком" и т.д., а любимый герой всегда должен быть жив и здоров В подростковом возрасте плохие вещи происходят с самим героем, потому что подросток тоже идентифицирует себя с героем, а хочется побольше трагедий и "чтоб все плакали, а я такой в гробу весь из себя красивый".

[Клятый_Вомпэр]

Bercut_bird - и все-таки я имею в виду не кровавые ошметки под поездом. Это все очень быстро перестает восприниматься как-то по-особенному. А в книгах-фильмах и подавно - после пары настоящих трупов смотреть на загримированного актера уже даже не интересно. И читать про "угасающий блеск в глазах". Но это все так, мелочи.
Я говорю о тягостных, депрессивных вещах, которые порой очень симпатично и достойно выглядят в книгах-фильмах, но в жизни вызывают совсем другие ощущения. И вот потом уже еще раз читать-смотреть приукрашенное (а чаще всего оно именно что приукрашенное) изображение вещи отвратительной, болезненной, сопряженной с кучей выматывающей бытовухи, и при этом знать, что вот это и есть конец - это просто никак. Даже не неприятно. Потому что в жизни-то как раз все абсолютно по-другому.
И хороший конец - это не "хорошие победили, плохие проиграли, все переженились". Это что-то куда более определенное и жизненное. И если вот этого определенного и жизненного нет - конец, опять же, никакой.

[Огненный Тигр]

Bartolomeow von Iqus

Итак, какие бы испытания не высыпались на голову человека, хоть в книге, хоть в жизни - это испытания. Если человек переносит их с достоинством, он получает награду. Очень много, помню, в советской приключенческой литературе примеров, когда писатели рассказывают о людях, характер которых закалялся в определённых трудностях.
Так и в жизни. Мы проходим через многие беды, но в наших силах сохранить своё лицо и не стать подонками, устроить свою жизнь по достоинству.

Если есть потери, мы должны осознать, что именно мы теряем, и во имя чего.

ППКС. Если человек стал гадом ползучим и получил по заслугам, это не плохой конец, а закономерный и справедливый. Но если человек честно прошел через испытания, хочется видеть награду. Необязательно жену/мужа, кучу ребятишек и дом полную чашу, но хотя бы обретение внутренней силы и мудрости. Понимание, ради чего ты шел на испытания и гордость за то, что у тебя получилось.
И когда герой погибает, тоже хочется видеть, за что и почему. А не просто ситуацию "автор скинул с крыши кирпич".

Клятый_Вомпэр

кстати, в детстве идет очень четкое разделение - плохие вещи происходят с "одной девочкой", "одним мальчиком" и т.д., а любимый герой всегда должен быть жив и здоров

Конечно. Мальчик из страшилок это мальчик из страшилок, ему так положено. А если что с любимым героем, то я ж приду, разгоню всех врагов, достану из соседней книжки живой воды, и все тут.

Bercut_bird, Клятый_Вомпэр К кровавым ошметкам и прочим ужастям действительно привыкаешь. Попытка накрутить сопереживание за счет жестоких подробностей обычно вызывает несколько другую реакцию, а именно тошноту. Но вот полная и конкретная безнадега, причем поданная как единственная правда жизни это намного хуже.

[Clegane]

Ага. Вот тут мы и подходим к одному маленькому, почти незаметному нюансу, который часто путают. Видели когда-нибудь фотографии малолетних африканских солдат? Для нас - кошмар, для них - норма. Довольные, хоть завязочки пришей.