"Отблески Этерны" - развитие сюжета

[Огненный Тигр]

Мнения по Камше из прошлой дискуссии.
hadzog Из того, что читаю сейчас - Этерна. То, как Камша взялась "очеловечивать" Алву. Тут даже не то чтобы "не верю", а скорее - "тьфу ты, а я-то думал!" Это, в принципе, не ООС, тут уже действительно право автора - она изначально его таким задумывала, но слишком уж резко, ИМХО. Согласен, что мои мерки могут показаться излишне строгими, но человек не может достаточно долго играть везде и всегда то, чего в нем по факту нет. А тут автор, кажется, именно в этом пытается убедить читателя. Впрочем, пока говорить еще рано - возможно, я ошибаюсь (и буду рад, если ошибаюсь).

Illi С Камшой - это тот случай, когда я поморщившись, отложила книгу на очередном продолжении. Да, именно потому что канон не совпал с моими о них предположениями, персонажи перестали нравится совершенно. Да, это право автора делать их именно такими, но то, что вырисовывалось в первой книге, нравилось мне гораздо больше. Ну вот как-то так...

hadzog Про Камшу. то, что вырисовывалось в первой книге, нравилось мне гораздо больше А можно подробнее, что именно там вырисовывалось, по вашему мнению?

Clegane По поводу Камши - мне давно хочется послать ей письмо с фотографией Махно и поясняющим текстом - Алва - кисель! Или чего похуже вместо "кисель". Сначала писать героя в худших традициях классицизма и романтизма одновременно, потом спохватываться и вводить эту мечту розовых гостинных в гражданскую войну, написанную столь же неубедительно - это надо уметь. Если это гражданская война, а это таки гражданская война - то получился сладенький невразумительный сиропчик. Где кишки и кровь? Где массовые расстрелы кого угодно, изнасилование женщин, и эти же женщины, замешивающие в тесто обломки иголок- вы кушайте вареники, кушайте! Где товарищ,, который не только за тебя на смерть пойдет, но и регулярно устраивает мирному населению массовую экспроприацию денег и самогону в свой, личный, карман?
Может, у меня слишком высокая планка?

@темы: критика, книга

Comments

[Kira Kuroi]

Вау....

[Ricdin]

такое ощущение, что я с цитируемыми читал разные книги. )

[Master]

Ricdin *тихо, на ухо* Ничего, так всегда)))

[Ricdin]

Illi
а почему на ухо? ) я сегодня не буйный. )

[Master]

Ricdin потому что офтоп))))

[hadzog]

Clegane,

Где кишки и кровь? Где массовые расстрелы кого угодно, изнасилование женщин, и эти же женщины, замешивающие в тесто обломки иголок- вы кушайте вареники, кушайте!

Эммм... Там все-таки несколько другой уровень повествования, нет? Те места, где, по идее, это должно происходить и, скорее всего, происходит, нам попросту не показаны - герои действуют в других. Все вышеописанное характерно скорее для стихийных "бандформирований" и условно-мирного населения, с ними взаимодействующего, а не для действующей армии на линии фронта. Процесс же прохода армии по населенным местам, если я правильно помню, не прописан вообще, упоминается лишь проход по условно-дружественной территории.
И тем не менее, опасаясь этих самых репрессий,

возможно, спойлер (СЗ-1)

толпа ходоков просит Арлетту за свои земли - следовательно, они знают, что это возможно. Т.е., такое было, есть и будет и в условиях этого мира.

Ricdin

такое ощущение, что я с цитируемыми читал разные книги. )

А можно подробнее? Я не претендую на истину в последней инстанции, это просто по ощущениям - потому хотелось бы услышать и другие мнения. Возможно, я что-то не так понимаю.

[Клятый_Вомпэр]

Clegane, похоже, не совсем понимает разницу в месте действия, времени и масштабе действия, ага.

А вот вставлю свои несколько копеечек.
Я банальнейшим образом не вижу в ОЭ ООС. С первой книги и до последней выпущенной Алва остается именно тем, кого я видел в самом начале. С остальными более-менее та же картина.
Вообще, зная, как Камша относится к матчасти, я очень сомневаюсь в ее способности допустить ООС. Она действительно очень хороший психолог и просчитывает все пути развития персонажа. Правда, выбирает при этом порой самый невероятный. Обоснуй железный, но читатель начинает биться головой об стенку и стенать "Нееееееет, я так не хочуууууууууу!!!! Верните мне хорошего Дикааааааааааа!!!!!! Хочу гада Алву, ну дайте мне гада Алву!!!!" И это право читателя - не хотеть видеть этого развития сюжета. Правда, заявлять при этом, что это все ООС... Ну, не знаю. наверное, кому-то так легче.

[hadzog]

Клятый_Вомпэр, ну так я и не заявлял, что Алва ООС, я ж написал, что это именно из серии "А я-то думал")). Тем более, что действительно определиться я смогу только после следующих книг, видимо, - чего я там действительно не увидел или увидел, но не так. Пока это на уровне "общего ощущения", которое я формулирую исключительно в узком кухонном кругу, а не на открытых интернет-ресурсах)))

[Клятый_Вомпэр]

hadzog - я не о вашей точке зрения, а именно о тех, кто утверждает, что у Камши ООС на ООС и ООСом погоняет.

[Огненный Тигр]

Так, вставлю и я свои пять копеек. Хотя признаюсь заранее, мир ОЭ в цельную картину для меня не сложился. есть яркие отедльные события и личности. (Плохо мы с этой книгой друг друга поняли)
Clegane У меня жесткое впечатление, что до гражданской войны/Жакерии/нродных волнений там пока не дошло. Смена Олларов на Раканов, а потом возвращение к власти Катари выглядят... дворцовыми переворотами. Вернее, столичными. Что-то вроде восшествия на трон Елизаветы Петровны.
Народу (не столичным жителям и не дворянам) на Олларов и Раканов параллельно. Был король Фердинанд, стал король Альдо - сильно ли нас это задевает?

hadzog, Клятый_Вомпэр я, наверно, сказать нечто определеное по Алве смогу только после конца цикла. Пока что личность для меня туманная.

[Clegane]

Но кишочек там мало. Бой в СЗ-1 -яркое, праздничное явление, кто-то из знатных получил ранение - так его какие-то местные духи спасают.
И еще вопрос с пытками Алвы - или пытайте так чтоб палач зарплату отрабатывал, или тупо замуруйте в стену, раз это такой опасный мятежник. Он поднял бунт против Раканов, он уже не дворянин. Почему бы не содрать с него кожу?
Народу в Вестероссе тоже было параллельно на имя короля, пока Старки с Ланнистерами не засобачились. И мы имеем полноценную гражданскую войну , про которую страшно читать.

[Ricdin]

hadzog

А можно подробнее?

хм.. коронная фраза? )

Что именно подробнее? О том, что я не вижу недостоверности в ОЭ? В каком именно месте тогда?
Алву очеловечили? Так он зверем никогда не был - его просто показали не только с точки зрения "юноши бледного со взором горящим" aka Дика Окделла, но и с других, более разумных (сказать непредвзятых нельзя, потому как точка зрения всегда предвзята). Алва в общем-то почти всегда делает что должен, и никогда - то, чего от него ждут. Может быть, поэтому производилось впечатление этакого зверя.

По поводу гражданской войны: если читателю хочется побольше физиологических подробностей - он явно взял в руки не ту книгу. Ужасов войны подавай - читайте историю и Тараса Бульбу. Если уж так хочется ужасов именно в этом тексте - читайте внимательнее: обвал в Варасте (там много чего можно увидеть, если присмотреться, а не проглядывать по диагонали), Октавианская ночь (что, читатель не заметил мародерства, драк и изнасилований? ну извините, сам дурак). А после воцарения Альдо никакой гражданской войны и не было. Где там массовое народное сопротивление? Кучки партязанящих мамолеток? Так с ними Айнсмеллер справлялся в лучших традициях палачей-садистов.

Или возникает вопрос почему с Алвы кожу не содрали или в стену не замуровали? Альдо, при всей своей напыщенности, далеко не дурак. И он прекрасно понимает, что если он убьет Алву, армии, которые стоят на границе, плюнут на все, развернутся и сравняют с землей Олларию. А его, Альдо, хорошо если просто четвертуют.

[Clegane]

Читатель избалован меамуарами Деникина. И Краснова. И Махно.
Дано: Алва нужен. живым. Но Алва нужен не опасным. Решение - человек-свинья.
Все довольны, кроме Алвы.

[hadzog]

Ricdin

хм.. коронная фраза? )

В последнее время - да. Я любознателен.))

Алву очеловечили? Так он зверем никогда не был - его просто показали не только с точки зрения "юноши бледного со взором горящим" aka Дика Окделла, но и с других, более разумных (сказать непредвзятых нельзя, потому как точка зрения всегда предвзята).

А я, собственно, его зверем никогда и не считал. Нужный человек в нужном месте, только и всего. Просто он всегда казался мне натурой цельной (вполне возможно, что понимание этого термина у меня тоже свое, и со мной в следующих выводах не согласятся), а теперь нам разъясняют, "как он дошел до жизни такой". Повторюсь - я не считаю его ООС, он просто перестал быть мне интересен. Мнение мое и не обязательно верное (с), основанное на ощущениях. Возможно, с выходом следующих книг я его поменяю.

Clegane, я почему-то так и думал, что разговор свернет на Мартина)). Совсем недавно читал дискуссию, где его ругали за излишнюю жестокость и приводили в пример как раз таки "Отблески". ИМХО, и в том, и в другом случае путаница с физическим уровнем повествования (я понятно сказал? а то у меня бывает путаница с терминологией). У Мартина репортеры регулярно попадают в так называемые "низы", где это все и происходит в гражданскую, у Камши там репортеров практически нет, их просто не затронуло, потому и прописано мельком - они видели, но не участвовали. Что ж ей, вводить новых, ради пущей кровавости и достоверности?)

[Ricdin]

hadzog
"объясняют, как он дошел до жизни такой" скорее всего именно потому, что хватит уже пускать слюни на Окделлла и кричать какой гад Алва тем, кто это еще продолжает делать.

[Clegane]

Да, Мартие жесток. Но за его героев так приятно радоваться, когда они в живых остаются. И хорошие поступки на фоне мясорубки заметнее. И простые радости - с девушкой познакомиться, горяченького поесть, Хоута четвертовать -понятнее.

[Клятый_Вомпэр]

Clegane - кто вам мешает читать себе спокойно Мартина?

[Clegane]

Отсутствие пятой книги! Второй год жду!

[Bercut_bird]

Clegane Хех, поддерживаю ).

[Клятый_Вомпэр]

Clegane - кровавых писателей вполне хватает. Если вас без пыток и кровищи не вставляет - незачем себя истязать чтением Камши ))

[Огненный Тигр]

Clegane Извини, конечно, но твои претензии звучат как "А почему Камша не Мартин?". Я тоже Мартина люблю больше, но требовать от каждого писателя фэнтези, чтобы он был Мартином или Сапковским... странно.

[Clegane]

Я не требую от Камши, чтобы она была Мартином. Но ведь у нее же "Хроники Арции" есть! Там и мяска побольше, и проблемы героев более естественные, и калека уделывает здоровых на раз-два-три и одновременно с этим - лопух в личной жизни. И кошечки, какие там кошечки!
А теперь... Классицизм восторжествовал!

[Клятый_Вомпэр]

Emerald a-la brutal.

[Clegane]

Ась? Вы чего сказали? Французским не владею.

[Клятый_Вомпэр]

Clegane - была такая девочка - Emerald. Рецензию на ОЭ написала. Мол, ОЭ - это женский роман, но плохой женский роман, потому что на женский роман совсем не похоже. Особенностям логики радовались все, даже те, кто ОЭ не читал.
Что такое брутал, я думаю, все знают.

[Clegane]

Нет, не женский роман. Не похоже. Фентези в стиле классицизма и худших его традициях.

[Огненный Тигр]

Clegane А чем, собственно, плох классицизм? Вернее, в чем в "ОЭ" проявились худшие его традиции? В морализаторстве?
По "Хроникам Арции" мало что сказать могу, потому что читать это как историю Войны Роз не хотел - многих героев видел по-другому, а как обычное фэнтези не мог из-за аллюзий.Так что не берусь судить.

ИМХО, главное отличие "ОЭ" от "Песни Льда и Пламени" - это наличие Абсолюта и иже с ним. У Мартина, несмотря на присутствие богов, мистических сил, магии итд, происходящее реалистично. Те же Иные - это при всех своих колдовских фишках воины, которых можно физически уничтожить. Боги сами по себе бездеятельны, действуют только их жрецы.
У Камши происходящее все больше уходит на "потусторонний" уровень. Раттоны, Пегая кобыла, выходцы - это ведь не простые монстры, которых можно убить. Абсолют, покаравший Надор за предательство - мистическая сила в самостоятельном действии. Отсюда и разные подходы - для "ОЭ" более важны не "простые радости" или простые опасности, а именно мистика, действия героев, влияющие на те силы.
Кстати, то, что Альдо так тянул с Рокэ Алвой, отчасти можно объяснить и с этой точки зрения. Рокэ - не только мятежник, он еще и Повелитель Ветров, последний в роду (официально детей у него нет). Альдо в "Четверых Один призвал" верит и не сразу решился прервать такую линию. Это ведь не титул, передать нельзя.

[Bercut_bird]

Огненный Тигр Угу. Еще в происки потусторонних сил можно добавить фантастическую везучесть Алвы, всяческое подыгрывание духами одной из сторон на море, невероятную точность артиллеристов, за неделю обученных, да еще и стойкое ощущение, что количество хороших людей в мире зашкаливает настолько, что они могут собраться и шапками закидать немногочисленных плохих. Вот этот то момент момент у Камши, с течением времени, начинает сильно напрягать.

[Клятый_Вомпэр]

Bercut_bird - ну да, ну да. Все в мире какашки кроме маленькой кучки моих родных и близких. Впрочем, и они тоже какашки.
Огненный Тигр - не соглашусь. Абсолют, конечно, подыгрывает, но до последнего остается ощущение, что события разворачиваются на нашем уровне существования. Именно это так напрягает рядового читателя фэнтези - а где эльфы? Где гномы? Что, мне надо сочувствовать простым людям???!!
ОЭ очень реалистично, даже в плане магии, богов и выходцев. Большинство того, что ты называешь "потусторонним", можно рационально объяснить. Надор уничтожила сель. Альдо просто погиб под копытами коня. Дику Пегая Кобыла глючится из-за нечистой совести. Это мы, читатели, в курсе, что все не так, а участники событий преспокойно могут и усомниться. То, что рационально объяснить нельзя, вполне укладывается в рамки семейных историй "это было по-настоящему". Умерший родственник приходил. Дитенок странный привиделся. Да мало ли что в этом мире бывает?
И в этом-то весь и смысл - мы вполне можем представить, что все это происходит в нашем мире. Потому что вокруг нас тоже странностей хватает, так почему мы не можем предположить наличие Абсолюта и выходцев? Это не эльфы, которых уж точно нет. Поэтому ОЭ, ИМХО, предельно реалистичное фэнтези. Еще немножко - и будет просто альтернативная реальность

Хотите того, что никак не могло быть, но было - почитайте учебник истории. Битвы, обреченные на провал, но удающиеся. Люди, которым феноменально везет. А Камша, кстати, историей не пренебрегает.

С Альдо и Алвой все куда проще и без высоких уровней мышления. Голая политика. Альдо у нас просвещенный монарх, не какой-нибудь там узурпатор, который пришел нести справедливость в том числе и врагам. Алву, соответственно, он будет судить, потому что покарать человека, которым все Золотые земли восхищаются, без суда и следствия - международный скандал. На суде Алва должен быть предъявлен послам в целости и сохранности. Если его слегка помучить жаждой и жарой - он по-прежнему будет выглядеть более-менее нормально, особенно издалека. Но если с него содрать кожу, отрезать ему руки-ноги - это все придется долго и старательно объяснять тем, кто к тебе еще далеко не благосклонен. Это раз.
А теперь два - как к Алве относятся в народе? В большинстве своем? Любят его. Герой же ж! Альдо прекрасно понимает, что вырыть себе могилу в такой ситуации очень просто - показать народу искалеченный труп их любимца. Ненависть обеспечена. Альдо все-таки не настолько идиот - ему хватило ума на "честный суд".
Еще один аспект. В "Берсерке" была потрясающая сцена освобождения предводителя банды наемников из плена, в котором он провел год. Ребята тихо пробираются в темницу, находят там своего предводителя... вернее, то, что от него осталось (причем еще живое), после чего плюют на всю конспирацию и устраивают глобальную резню попытавшихся им помешать стражников. Начиная с палача. А теперь представьте, как отреагировали бы союзники Олларов, если бы они все-таки захватили нынешнюю Кабитэлу и узнали о том, что Алву зверски замучили. Альдо бы умирал долго и мучительно, ни о каком суде речи бы уже не шло. Просто первому, кто добрался бы до Альдо, снесло крышу. А так - есть шанс расчитывать на снисхождение.

Теперь про хороших людей более развернуто. Можно, я неприлично поржу? Ребят, да большая часть тех, кому мы в ОЭ сочувствуем и кого искренне любим, место в Закате себе уже обеспечили. Стабильно. Но они выведены с такой симпатией, что мы видим в них в первую очередь людей хороших. А я все-таки предпочитаю читать книги, в которых подавляющее большинство персонажей вызывает симпатию. Иначе блевать тянет.

[Clegane]

Вот только не надо мне "Берсерк" в пример приводить. Вы дальше дочитали(досмотрели?)
Опять же, со мной вы избрали неправильную тактику - я не люблю ни эльфов, ни гномов. Я люблю черное фэнтези - Олди, Дашков, Остапенко, Валентинов, Дяченки, Пауэрс. Олди, правда, больше философичны, но тоже весьма неоднозначны.
Клятый_Вомпэр , Я не Махно, вы не Григорьев. Не будем устраивать перестрелку на свадьбе.