Взгляд с другой стороны

[Огненный Тигр]

Посмотреть на события книги или фильма с непривычной и, может быть, враждебной стороны - это очень увлекательное приключение. Принять противоположную точку зрения оно вряд ли заставит (все-таки свою сторону выбирают не просто так), но вот лучше понять "противников", начать уважать их - вполне. И мир, который открывается потом, намного интереснее простенького "Мы - хорошие, а они - ужас, ужас, ужас".
Так что, когда мне предлагают временно "сменить сторону", я предпочитаю это сделать. Но с одним условием: смена стороны идет в рамках одной и той же книги/фильма. Тигр готов взглянуть на ситхов глазами джедаев и понять, чем им неприятна наша идеология. Но вот скопом записать всех ситхов или имперцев в тупые маньяки я не готов, потому что для этого придется посмотреть какой-то другой фильм. И фильм с белыми-пушистыми Императором и Вейдером, не пролившими ни капли невинной крови, тоже стоит где-то в фильмотеке Менина.
А бывает ситуация, когда другой стороны толком нет. Не предусмотрел ее автор. Я, к примеру, не знаю, с какой стороны надо смотреть, чтобы Альдо и Дик Окделл показались героями. Ибо чтобы они не делали, все время выходил бред. И говорить "вы их не любите, потому что они не на вашей стороне" забавно. Конечно, можно представить Альдо мудрым и благородным правителем, а Мирабеллу - заботливой, хоть и строгой, матерью, но, увы, это такой же отсыл в библиотеку Менина.
И даже если кто-то такую книгу напишет, увы, не помжет. У меня стойкая махровая ИМХА: "Сильмариллион"-"Властелин Колец" и "Черная Книга Арды" - о двух разных мирах. О похожих, может быть, параллельных, но разных. Это притом, что "темные" мне симпатичны, но темные ВК, а не ЧКА.

@темы: книги, нарнская логика

Comments

лучше понять "противников", начать уважать их - вполне. И мир, который открывается потом, намного интереснее простенького "Мы - хорошие, а они - ужас, ужас, ужас".

Мне вспомнились наши институтские экзерсисы. Предмет - Профессиональная этика. Одним из упражнений были дебаты. Преп давал тему, он же называл состав команд. И - сторону, за которую та или иная команда будет приводить аргументы. Очень интересно было. Заставляло думать.
И еще. У Лукьяненко в одной из книг про Дозоры был момент. "- Кто был прав во второй мировой войне? - Наши, конечно! - Почему? - Потому что они - наши..."

[kate-kapella]

Огненный Тигр
ППКС

Ritulia

давал тему, он же называл состав команд. И - сторону, за которую та или иная команда будет приводить аргументы. Очень интересно было. Заставляло думать.

У нас тоже ткое было на занятиях по основам психологии. Увлекательно

[Огненный Тигр]

Ritulia, kate-kapella
Нам такие дебаты на риторике устраивали. Увлекательно было.

[Ramine, Reine des souris]

то притом, что "темные" мне симпатичны, но темные ВК, а не ЧКА.

Темные - во "Властелине Колец"? серьезно?

[Огненный Тигр]

Ramine, Reine des souris Да. Может, поэтому я плохо прореагировал на ЧКА - слишком там темные добрые.

[Ramine, Reine des souris]

Огненный Тигр Удивлена.

[Огненный Тигр]

Ramine, Reine des souris Они все такие страшные?

[Ramine, Reine des souris]

Огненный Тигр Их "этика" (с позволения сказать) отвратительна

[Огненный Тигр]

Ramine, Reine des souris Не спорю, доброго в них мало. Но чем-то зацепили. Правда, понравились далеко не все, но тот же Углук, воин Белой Длани, очень надолго запомнился. Назгулы... не верилось, что вся их преданность держалась только на Кольцах. Вообще темные после прочтения оставили впечатление тумана - сложно понять, что они такое. И в этот туман хотелось всматриваться (охотно верю, что в момент всматривания я их приукрасил, и что многие мои домыслы тоже из Библиотеки Менина). Но мне было важно, чтобы они оставались именно темными. То есть я верю в орков на уровне Углука - безжалостен, но верен. Верю в назгулов, которым нужны не только разрушение и смерть, но и власть над вполне живыми существами. А вот в страдающих назгулов не верю. Харад - варвары, со всеми их плюсами и минусами. Ангмар - тоже варвары, только северные, да еще и ближе познакомившиеся с орками. В общем, мне была интересна жизнь именно темной армии, а не то, чтобы светлые вдруг окзались хуже их.

[Ramine, Reine des souris]

Огненный Тигр

е верилось, что вся их преданность держалась только на Кольцах.

я верю в орков на уровне Углука - безжалостен, но верен.

Верность - еще не все. Бандит, уголовник (что современный, что времен викингов) тоже моджет быть предан главарю. Он - тоже симпатичен? Эсэсманы тоже были верны Гитлеру - они симпатичны?!

мне была интересна жизнь именно темной армии, а не то, чтобы светлые вдруг окзались хуже их.

Ошибка Ниенны, что она переборщила с "очернением светлых". Но - по мне это не повод симпатизировать тому, что надлежит уничтожать.

[Clegane]

Ага. А тождественны ли темный=злой и светый=добрый? Под черным знаменем не всегда идет ЧОрный Властелин.

[Ramine, Reine des souris]

Clegane

А тождественны ли темный=злой и светый=добрый?

"Темный" не равно "злой", и светлый не значит добрый. Значим не цвет знамен, а этика, котрой стараются придерживаться те, кто под этими знаменами.

[Clegane]

Хорошо. Махновец, белогваредеец, красноармеец - где темный? Где светлый?

[Огненный Тигр]

Ramine, Reine des souris Для начала, я все-таки разделяю жизнь и фэнтези. Симпатия к орку и симпатия к гопнику - это разные вещи (хотя сколько романтических разбойников да пиратов по литературе бегает). Я не говорю, что считаю орков хорошими. Но они мне понравились. Не гады типа Гришнака, а воины темной стороны.
Да, они жестоки, но испугать жестокостью человека, почитавшего и Дрюона, и "Молот ведьм", и много других любопытных вещей, было трудно. Может, в тот момент мне хотелось побыть темным, злым и безжалостным. Да и война совсем без жестокости не бывает, а "Властелин Колец" все-таки о войне.

Clegane Почему-то представились урук-хаи на тачанке.

[Clegane]

Дисциплина у них хромает, внешний вид напугает но пожалейте урук-хаев. Не для них выборные командиры - передерутся и поубивют друг друга. Толкиеновский орк - это носитель установки ""солдат, не спрашивай, куда зовут тебя фанфары." А вот хоббит- да, маленький, да, жирненький, но за свою нору кого угодно положит. И правитель у них особо в их дела не лезет. Так что - хоббита на тачанку.!Тем более, они хорошие стрелки.

[Огненный Тигр]

Clegane Тоже верно. Эльфы стреляют еще лучше, но эльфу разъезжать не надо, он засаду устроит.

[Clegane]

Эльфа на тачанку тоже не надо - происхождение сильно благородное. Да и не эльфийское это дело - "за безвластныый вольный строй" рубиться. Они не для того созданы. Им и так хорошо. Если брать толкиеновских эльфов - это не их дело -воевать с Врагом. Моргот им не по зубам, о Саурона сломались. Эльфы - это образец, которому нельзя подражать, потому что ну не выйдет так, как у них.

[V-Z]

Согласен. Собственно, насчет ЧКА - то же мнение; мне куда более симпатична борьба двух разных Сил, нежели постоянные Темные Страдания (особенно странно это смотрится, когда приписывают Саурону).
Поэтому я и в ЗВ давно выбрал сторону Мандалора - и могу объективно смотреть на адептов любого направления в Силе, а также - любого из государств.

[Огненный Тигр]

V-Z В ЗВ я имперец, и может быть (хотя вряяяд ли) ситх.

[Clegane]

Потому что джедаи своим кодексом заколебают даже кролика-квакера.
Этика не та. С ситхами проще -им от власти и от страсти кайф.

[Дара Ливень]

V-Z, попались, Орьен...
Огненный Тигр

В ЗВ я имперец, и может быть (хотя вряяяд ли) ситх

*лапопожимает* Коллеги, сэр?

Давно задаюсь вопросом, почему темные персонажи зачастую притягательнее светлых, если книга хорошо написана или фильм хорошо снят. Ответа так и не нашла. Но что-то в этом есть...

[natoth]

в последнее время ловлю себя именно на такой привычке - смотреть на события "с другой стороны". Особенно это помогает, когда чувствуешь, что слишком "западаешь" на какого-нибудь положительного (с точки зрения создателя) героя. Если он остался положительным даже после взгляда на него глазами врага/пострадавшего, то это так и есть.
Насчет ЧКА - ппкс. Читала ее еще в варианте машинописном, это перевернуло мой мир. Но когда вышла книга, оказалось, совсем не то...

[Огненный Тигр]

Дара Райвен Коллеги.
Что касается темных персонажей, я не хочу сказать, что они привлекательней для всех. Но темные герои - это не просто чорное зло, это герои со своими достоинствми и недостатками. Удивительно, если бы они никому не нравились.
Вообще мне все больше нравятся книги, где есть несколько сторон, и над ними не написано крупными буквами "ЗЛО" и "ДОБРО". Где читатель сам может решать.

natoth

в последнее время ловлю себя именно на такой привычке - смотреть на события "с другой стороны". Особенно это помогает, когда чувствуешь, что слишком "западаешь" на какого-нибудь положительного (с точки зрения создателя) героя.

Полезная и интересная привычка.

[V-Z]

Дара Райвен
Я и не скрывался.)
Давно задаюсь вопросом, почему темные персонажи зачастую притягательнее светлых, если книга хорошо написана или фильм хорошо снят.
Подозреваю, что тут есть вопрос ограничений: у светлых персонажей по определению имеется немало того, чего им делать нельзя; темные таким не ограничены. Поэтому мне и симпатичны больше те, кто выступает на вроде как светлой стороне, но руководствуется лишь своим кодексом - как, скажем, Бэтмен или Росомаха. В ЗВ это реже - у джедаев прибавляется еще и собственный кодекс, не допускающий жестких действий. Особенно интересно все выглядит в Вархаммере, где мы имеем борьбу темного с темно-серым.)

natoth
Если он остался положительным даже после взгляда на него глазами врага/пострадавшего, то это так и есть.
Хм, это все же редко бывает, особенно если мы имеем столкновение двух правд... А вот если враг к врагу испытывает заслуженное таковым уважение - это персонажу в плюс, думаю.

Огненный Тигр
Вообще мне все больше нравятся книги, где есть несколько сторон, и над ними не написано крупными буквами "ЗЛО" и "ДОБРО".
Согласен. Сам пытаюсь выводить подобное...

[Клятый_Вомпэр]

Темные обычно привлекательнее с внешней точки зрения. Красивше, то бишь. Антуражик, все дела...
Хотя в любом вопросе есть и свои заморочки. Например, если человек скучает по сильной руке, скорее всего выберет Темную сторону, потому что там эта самая сильная рука будет во всей красе. Или недостаток свободы - "а вот каааааак стану злым Чорным Властелином, вот попробуйте меня тогда чмырить!" А бывает и вообще с первого взгляда необъяснимо.

[hikano]

темного с темно-серым

неа не только , иногда прибавляется зеленый и вообще разноцветный ибо оркам пофигу на философию лиж бы подрацца , а тиранидам тем более.

пс кстати Ниэенна и не скрывает по моему что ЧКА в другом мире происходит ибо Арда и АрТа (насколько моя помнит на данный момент) все таки по названию отличается

[=Gost-ya=]

темные герои - это не просто чорное зло, это герои со своими достоинствми и недостатками.

мне все больше нравятся книги, где есть несколько сторон

Читайте "Последний кольценосец" Еськова (по тому же фэндому ВК), и да пребудет с вами сищастье.

[Клятый_Вомпэр]

Хм... Вчера целый день думал о возможности посмотреть с другой стороны и осознал, что это для большинства читателей будет ну просто архитрудно. А причиной является пресловутая этика. Ну вот не могу я представить себя на противоположной стороне, потому что не совсем понимаю, как меня может туда занести. Если мне эта сторона не нравится, значит, мне в первую очередь их этика не подходит. Соответственно, если я представлю, что у меня другая этика, значит, это буду уже не совсем я. А какой мне смысл смотреть чужими глазами на то, чему я должен дать оценку?
Например, я сейчас читаю мангу "Берсерк", аниме уже посмотрел, и, наверное, мне было бы интересно и познавательно взглянуть на ситуацию глазами Гриффиса, но я не могу представить себя в его шкуре. Я бы так не действовал. Я бы много чего натворить мог в данной ситуации и в данном мире, но не это.
Собственно, это еще и причина, по которой я плохо представляю себе хорошую книгу, в которой все стороны одинаково привлекательно выписаны - выбирай на свой вкус. Это потребует от автора полного отстранения от текста и может сильно повредить идее книги. Потому что читатель имеет обыкновение задавать вопрос "Ну и что?", и автор должен ответить на него что-то большее, чем просто "Ну и все!" Это срабатывает с дамскими романами средней руки и боевиками заради кровищи, но с серьезной вещью не сработает. Конец фентезевой истории с битвами, сражениями и т.д. предполагает чью-то победу. А почему победил именно этот? Потому что самый сильный? Офигеть идеология. А если не победил никто - то неминуемо возникает вопрос "Зачем тогда это все было?" И вот если автор способен ответить на этот вопрос - респект ему и уважуха.
Собственно, из примеров действительно хорошо выведенной ситуации "Все правы" на ум приходит Миядзаки-сама и его "Мононоке-химе". Но у его "все правы" есть продолжение - "все ошибаются". И в конце герои осознают свои ошибки, причем не самым приятным образом. Симпатизировать тут можно всем, вставать на чью-то сторону... Не знаю. Поддерживать ошибку - это как-то странно, на мой взгляд.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр Могу привести пример хорошего фэнтези, где "все правы", а вернее, никто не идеален, нет четко выписанного Добра и Зла. Мартин, "Песнь Льда и Пламени". У каждого своя правда, кто победит, пока не ясно. У каждой стороны есть свои ошибки, на каждой стороне есть свои герои.
Я говорю не о том, что идеологии должны быть равны. В тех же ЗВ разница есть, и понятно, почему джедаи победили. Но у ситхов/Империи тоже есть своя правота и есть личности, которых можно уважать.
С другой стороны, право автора делать мир таким, как он его видит. Я же упоминал Камшу - на сторону Альдо встать (даже временно, даже очень постаравшись) практически невозможно.
И еще "встать на чью-то сторону" для меня не означает "полностью проникнуться чьими-то убеждениями". Скорее, "постараться понять убеждения".

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - ну я вот не вижу правоты у ситхов, хотя и джедаи мне несильно симпатичны. Но, в конечном итоге, в ЗВ очень четко определено, где тут Темная сторона. И если ты встаешь на сторону ситхов - ты как бы ощущаешь себя на Темной стороне, без вариантов. Как ты эту Темную сторону воспринимаешь - другой вопрос.
Ты не поверишь, но на сторону Альдо тоже встают )) И я в этом случае не вижу разницы между стороной Альдо и стороной Волдеморта, например. Если можно встать на сторону Волдеморта (а встают же ж?), почему нельзя встать на сторону Альдо? Он кавайный. С волосиками белыми. Лапочка-пуся. Ты на его сторону встать не можешь потому, что не можешь найти в нем ничего привлекательного для себя, ну так кто-то и в Вейдере ничего привлекательного не видит. И искренне не понимает - чего это ты вдруг на его сторону встал? Чем он тебя привлек?
И "постараться понять убеждения", опять же, в большинстве случаев будет бесполезно. Если нам эти убеждения резко неприятны с этической точки зрения, то старайся-не старайся - толку не будет. Мы не начнем уважать террориста из-за того, что он людей взрывает не ради денег, а ради своей родины. В мотивах разобрались? Разобрались. Но мы не начнем от этого думать, что его не стоило придушить в колыбели.