Махровая ИМХА на литературную тематику

[Огненный Тигр]

Навеяна дискуссией о девочках-призах у Дариана. Изначально хотел высказаться там, но тот спор окончательно ушел от литературы в неведомые дебри.
Так вот, некоторые героини у Тигра сильно ассоциируются с куклами. Не потому, что они выставляют себе цену в виде квеста. Но участие данных дам в действии близится к нулю, хотя они там напрямую присутствуют.
Вот у нас пришло время "Ч", наступил день "Х" и полная "Ж", короче, на дворе локальный апокалипсис. В это попадает абсолютно обычная девушка без всяких сверхспособностей. То ли она оказывается в плену у злого мага/инопланетников/вампиров/еще кого-то недоброго, то ли просто сидит на руинах города, а вокруг лес со зверями/мутантами/оборотнями и прочими неприятностями. Даже ежику понятно, что сама по себе она довольно быстро помрет. Потом приходит главгерой и ее спасает, потом они попадают в другие неприятности, и он опять ее спасает, потом они добираются до торжественного финала и хэппи-энд. Как вариант, ее спасает главзлодей, ибо понравилась, и уже потом от него ее будет выручать главгерой. Но при всем этом девица находится в полном ступоре. Она только пугается, удивляется и восхищается. Пугается зверей и злодеев, удивляется всему необычному (даже переживая телепортацию уже в n-ый раз, все равно будет изумляться и падать в обморок), восхищается главгероем.
Нет, Тигр вполне уважает слабых героинь, не машущих мечами и не кидающися магией, а их сильных сестер нередко именует "победой феминизма над здравым смыслом" (хотя при этом нежно любит). Но почему "слабая" означает "глупая"? Почему девица вообще ничего не делает? Никаких попыток самостоятельно выжить в лесу/сбежать из плена. Да, естественно, у нее ничего не может получиться, она все равно ослабеет/попадется охране, и дальше действие будет развиваться по указанным выше сценариям, но это уже покажет, что она - не вещь, а человек. А то нередко создается впечатление, что девочка самостоятельно шагу шагнуть не может, а достанется она главзлодею или главгерою ей решительно все равно.
Можно списать все это на панический страх, шок и полный ступор. Но вопрос: сколько человек находится в подобном состоянии? Если долго, то это уже называется сумасшествием, и вряд ли обезумевшее от ужаса существо будет мило щебетать с главгероем. А в обычном случае через какое-то время человек приходит в себя, соображает, что вокруг не ночной кошмар, а реальность, и надо в ней как-то выживать. Если пленница не может одной левой вырубить охранника, попутно снеся стенку, то это не значит, что других вариантов действия у нее нет. Попытаться связаться с другими пленниками, разговорить (а то и соблазнить!) того же охранника, сказать, что знает жутко ценные сведения, и готова ими поделиться, но в такой ужасной камере что-то выдавать отказывается наотрез. Вместо этого - бесконечные слезы и обмороки.
Кстати, и второстепенные персонажи мужского пола нередко ведут себя примерно так же. Только вместо обмороков - тупое ожидание, пока их не освободит главгерой. В то же время, герой, даже попав в плен, быстро найдет способ вырваться.
Так что это не дискриминация по половому признаку. Это хуже: то, что Клятый Вомпэр как-то назвал "кастой героев". То-есть имеются сильные ребята/девчата, вот им и предстоит бороться со злом, причем от крутого демона/мага/ситха до самого мелкого из его помощников, и наличествуют слабые, которые полностью бездействуют. Обычные квестовые NPC. И лично меня это до жути бесит.
Я понимаю, что шансов справиться с демоном у простого человека нет (допустим!), а темные силы карают без жалости, и примчавшийся на выручку главгерой не из камеры выпустит мятежника, а с дыбы снимет. Но тогда перед нами не NPC, за спасение которого дается экспа и артефакт, не вещь, которую перекидывают из рук в руки, а человек. И его можно уважать. И становится понятно, почему к такой героине не только герой, но даже главзлодей относится с уважением (нет, не наше, не злодейское слово) интересом.
А иначе.. даже похищать скучно, честно слово.

@музыка: Ария "Зверь"

@настроение: язвительное

@темы: нарнская логика, литература

Comments

[Эрл Грей]

Огненный Тигр, а раньше он типа вышивок не видел?

[Kira Kuroi]

Огненный Тигр
Я бы сказала, если чОрный властелин в пленнице заинтересован не корыстно, а, скажем так, лично, он ее не просто с удобствами устроит, он (если не кретин) постарается сделать так, чтобы девушка к нему прониклась добрыми чуйствами. Будет разговоры разговаривать, убеждать, что он хороший, бояться ей нечего и т.д. А представляете, какое потрясение для героя? Приехал это он спасать свою ненаглядную, всех орков-гоблинов покрошил, до чОрного замка добрался, а тут его радостно встречает ненаглядная собственной персоной и говорит, мол, прости, милый, я передумала. ЧОрный властелин мне больше нравится, и вообще, от него грязными портянками не пахнет (а как еще может пахнуть после длинного квеста по лесам и болотам?).

[Клятый_Вомпэр]

Авторы часто не считают себя обязанными что-либо объяснять. Вот эта привычка мне тоже не нравится, но если автор будет прописывать биографию каждого участника событий, это ж какой талмуд выйдет!
Я например очень бы хотел добиться внятного описания - что так хорошо тюкает главзлодеев, что они начинают как безумные стремиться к власти и бабкам? Но это тоже редко дается, был себе мальчик, пережил кучу неприятных моментов, а потом вдруг ни с того ни с сего пришел к выводу, что надо быть круче всех.
Особенно непонятно, если у нас такой классический мир с традиционным обществом, где в принципе очень редки такие мысли.

[Клятый_Вомпэр]

Kira Kuroi - вот кстати! Если девушка за все время своего сидения в такой офигительной темнице со всеми удобствами и сладкоречивым ЧОрным властелином не передумала возвращаться назад, к непонятному будущему, это уже огромное достижение с ее стороны! Героизм!!!!
Сита вот именно этим в плену у Равваны и занималась - противостояла его обаянию, дожидаясь своего благоверного )) За что и очень любима среди индуистов и кришнаитов.

[Kira Kuroi]

Клятый_Вомпэр, ну, может, не биографию и не каждого персонажа, но хотя бы пару штрихов-намеков можно дать! Хотя это сложно, а сложностей никто не любит.

например очень бы хотел добиться внятного описания - что так хорошо тюкает главзлодеев, что они начинают как безумные стремиться к власти и бабкам?

Если появится такое объяснение, прошу на всеобщее обозрение! Я их коллекционирую, но в коллекции у меня пока что, считай что, пусто.

[Клятый_Вомпэр]

Kira Kuroi - вот и у меня пусто. Потому что объяснение должно быть, вернее, схема мышления, которая приведет умного вроде бы человека к таким странным выводам.

[Kira Kuroi]

Будем искать. Психические сдвиги - неинтересно. Хочу объяснение про вменяемого ЧВ.

[Клятый_Вомпэр]

Kira Kuroi - вот и я хочу! Почему народ приходит к таким выводам и почему я никак не могу найти смысл в загонении себя в клетку власти?

[Kira Kuroi]

Вопрос, конечно, интересный... (с) Я тоже понять не могу. Наверно, надо попробовать поставить себя на место такого человека, но выйдет ли?
Кстати, а как вам ЧВ - жертва обстоятельств? Что-то мне такое попадалось однажды...

[Клятый_Вомпэр]

Kira Kuroi - это интересно ) Верный вассал своего господина, который заметно долбанут на голову. Это я понимаю, хотя считаю, что в таком случае вассал должен избавить своего господина от позора. Вот Оде Нобунаге повезло - его избавили ))
Еще я понимаю тех ЧВ, которые занимаются фигней для фана. Скучно ему! Вот и стал властелином вселенной, все ж какое-то развлечение

[Kira Kuroi]

Клятый_Вомпэр, о да, завоевать мир для фана - это сильно. Это я бы почитала.
А про жертву обстоятельств.. Насчет вассала не очень поняла, если честно)
Я имела в виду примерно следующее: скажем, имеется некий индивидуум, пусть даже черный маг, которому очень хочется, чтобы от него отстали. А не отстают, потому что он черный маг, стало быть, по определению зловреден. Ну и пытаются изничтожить его всеми доступными способами... Бегать от них? Глупо. Стало быть, надо замок укрепить, стражу поставить и вообще навтыкать окружающим так, чтобы больше не совались и дали уже заняться любимым делом! (Скажем, выведением серого в яблоко дракончика.) Оглянуться не успел - а уже натуральный ЧВ!
Это один из вариантов...))

[Клятый_Вомпэр]

Kira Kuroi - я просто представил себе что-то вроде Шредера в Черепашках Ниндзя

А если серьезно... Плевал я на эти действия. Мне глубоко безразлично, чем там занимается заложница - сидит сложа руки или бегает по камере в поисках выхода, все равно по законам жанра ее освободит главгерой.
Дайте мне качественный психологический поединок!!!! Пусть девица объяснит Темному Властелину, себе и всем читателям почему главгерой лучше ТВ, в чем ошибка этого самого ТВ и за что его потом пришибут. Вот этим она продемонстрирует свою женственность - способностью пожалеть ТВ, но не поддаться.
Блин, если бы Рамаяна не была написана так высокопарно, мы, возможно, имели бы как раз такой психологический поединок между Ситой и Равваной, но увы!

[Kira Kuroi]

Шредер прекрасен!

Дайте мне качественный психологический поединок!!!! Пусть девица объяснит Темному Властелину, себе и всем читателям почему главгерой лучше ТВ, в чем ошибка этого самого ТВ и за что его потом пришибут.

Мне тоже дайте. Можно два раза и без хлеба. Но что-то мне подсказывает, что в ближайшем будущем мы такого не дождемся. Хотя я хотела бы ошибиться на этот раз.

[Клятый_Вомпэр]

Так, опубликую сегодня свою имху на тему почему девица должна дожидаться спасителя, что это символизирует и куда делся поединок ))

[Kira Kuroi]

Ждум-с))

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр

Дайте мне качественный психологический поединок!!!! Пусть девица объяснит Темному Властелину, себе и всем читателям почему главгерой лучше ТВ, в чем ошибка этого самого ТВ и за что его потом пришибут. Вот этим она продемонстрирует свою женственность - способностью пожалеть ТВ, но не поддаться.

Как совет, прочти "Айвенго". Оно того стоит.

А вообще, нередко перечитываешь классику (не толстые фолианты, которые в школах зубрят, а такую, приключенческую) и удивляешься. Вроде бы вещи и раскритикованные (тому же Вальтер-Скотту столько раз доставалось, что, мол, злодеи чересчур благородные, и война чересчур по-доброму описана, и вообще слащаво), и несовременные, и действительно не приняты были в времена работы сих классиков очень уж натуралистические описания. Но в это верить хочется.
Берешь современную книгу, где вроде все рЫалистично до мозга костей, на описание битвы только что мухи не слетаются, отношения именно те, средневековые. Читаешь, и скучно. Главгерой - нечто, зазубрившее пару умных высказываний о Добре и Свете, главзлодей - гопник из подворотни, только бейсбольную биту на меч сменил, героиня - просто кукла.
И ведь не реалистичность же портит дело. Джордж Мартин, Сапковский - жесткие писатели, но там личности героев проработаны. А когда аффтар просто нарезал кровавое мясо ломтиками и на этом успокоился, книга... мягко говоря, никакая, а жестокость перестает задевать на двадцатой странице.

Я например очень бы хотел добиться внятного описания - что так хорошо тюкает главзлодеев, что они начинают как безумные стремиться к власти и бабкам? Но это тоже редко дается, был себе мальчик, пережил кучу неприятных моментов, а потом вдруг ни с того ни с сего пришел к выводу, что надо быть круче всех.

Понимаешь, рискованно объяснять. Так просто: ну сволочь он от природы, Чорный Властелин и все тут. А начнешь объяснять, личность появится, а у личности и поклонники найдутся.
Если серьезно, я стремление к власти понимаю (и злодеев таких люблю), но хочется видеть, а зачем главзлодею эта власть. Вот если он победит, что дальше?
Например, главзлодей, являясь жрецом какой-то религии, стремится навязать открыть свою веру всем и вся. Ну а кто идет против истины, тот сам себе дурак свою душу губит. Фактически, религиозный фанатик. Пример: Авшар у Гарри Тертлдава в "Видессийских хрониках". Воюет за темного бога Скотоса против светлого Фоса и всех его последователей. Умнейшая личность, кстати, хоть и злодей. По крайней мере, захваить и удержать власть у него получалось неплохо.
Еще вариант: главзлодей стремится создать новое, более справедливое/сильное/правильное государство, ну а потом защищает свое создание. Пример: Палпатин и Дарт Вейдер. Может, Империя и неидеальна, но они старались.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр - понимаешь, в классической литературе этого хватает. Тут проблем нет. Но хотелось бы добиться высшего класса от современных писателей, а получаешь - фигу, да еще и без масла.
Я читал несколько книг современных авторов, где неплохо отражался психологический конфликт и кучу таких, где он вообще не принимается во внимание. Самое страшное, что сейчас любое противостояние сводят к физическому действию - по морде кирпичом, по почкам сапогом, вот и вся борьба. Властелин Колец, первый фильм - поединок Гендальфа с Саруманом. Каково, а? Два старичка, бьющие друг другу морды с помощью магии. Вы себе это именно так представляли, толкиенисты? Я - нет.

А вот я не понимаю стремления к власти, потому что не вижу в ней смысла. Поэтому постоянно ищу ответ на вопрос - почему кто-то может думать, что в качестве Темного Властелина ему будет лучше? Что может привести человека к такому выводу? Религия? Политика? Ну дык в какой-то момент можно обратить внимание на то, что лучше никому не становится!

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр Не поминай ты дуэль на посохах! Я, когда это смотрел, тихо рычал. Потому что существа такого уровня уже понимают, что мордобитием ничего не доказывается. За каждым из них - своя идея, своя философия, жизненный опыт, наконец. А ведут себя, как орки, честное слово.

[Kira Kuroi]

А вот я не понимаю стремления к власти, потому что не вижу в ней смысла

Так может, дело в конкретной личности? Если личности власть не нужна и смысла в ней она не видит, то и на место ТВ себя поставить не сможет, и проникнуться тоже....
И потом.. Мы говорим о классическом ТВ? Ну таком, со зловещим хохотом, орками в качестве личной стражи, в черных одеждах? Или ТВ вообще? Просто если вообще, то темным он может казаться с любой другой стороны. А сам себе он кажется вполне нормальным правителем.
Меня давно подмывает написать что-то в этом духе: как "светлые" пошли воевать с ТВ, забрались в его владения и удивляются, отчего это местный простой и "угнетенный" люд не спешит к ним присоединяться и вообще морду бьет за ругательства в адрес своего "темного" правителя. Но не сдюжу. =)

[Клятый_Вомпэр]

Kira Kuroi - я говорю об усредненном ТВ. Том, который вроде и не совсем плох, потому что зловещий хохот и орки... ну, не мое.
Просто хотелось бы получить внятного размышления на эту тему. Потому что да - я не могу этого понять. Это не единственное, чего я не могу понять в поведении людей, но единственное совсем не отраженное авторами явление.
Тигрочудо, вот честно - не ожидал я от них )) От магов-то )

[Kira Kuroi]

Клятый_Вомпэр, тогда ясно, ТВ, которые без орков и демонического смеха, у авторов действительно получаются картонными.

[Огненный Тигр]

Так может, дело в конкретной личности? Если личности власть не нужна и смысла в ней она не видит, то и на место ТВ себя поставить не сможет, и проникнуться тоже....

ППКС.

У меня в одной форумке был герой - Темный Властелин Вэриен ар Ирмент. Вернее, Темным Властелином его считали соседи, свои же подданные правителя любили, Ибо король-воин, воплощение рыцарства. А то, что он в столице позволил в Университете черную магию изучать, большинству подданных было пофиг. Хотя клыкастая личная стража у Вэриена тоже была, правда, не орки, а вервольфы. Прежний король детей леса не любил и пытался истребить, дескать, твари богопротивные. А Вэриен предложил им союз: вы мне помогаете захватить трон, я обещя, что на вас перестанут крестовые походы устраивать. Помогли.
Так вот, существо было властолюбивое, но вполне адекватное.

[Kira Kuroi]

Огненный Тигр, какой замечательный персонаж! =)
Вот и я думаю: если ТВ вменяем (в смысле, не только демонически хохочет), то ему нет резона истреблять собственных же подданных, особенно простой люд, или там выжимать из него последние соки, он же должен просчитывать последствия на будущее! А простому люду пофигу, что творится у трона, лишь бы их это не касалось. Я, может, упрощаю, но мне так видится...
Так вот, мне бы очень хотелось почитать про ТВ вроде этого Вэриена. Толстую такую, интересную книжку... А нету.

[Огненный Тигр]

Kira Kuroi Написать, что ли? Неет, я этого не говорил.

[Kira Kuroi]

Огненный Тигр, поздняк метаться! Напиши)

[Faim]

*пришёл и всё опошлил*
насчёт биографии ЧВ. Кира, затыкай уши - я буду пытаться умничать.
Есть теория одна. В ней говорится, что человеком движет пассионарность - некое стремление быть первым, стать круче и ты ды. И таких людей в мире рождаетсяы немного. Но если уж рождаются - то они ведут за собой народ, который этой самой пассионарностью не обладает и ты ды и ты пы. Так почему бы ЧВ не объяснить с точки зрения этой самой пассионарности? Что до того, что ЧВ всё-таки Ч... Ну, для врагов этого ЧВ он и есть Ч. А для своих - не Ч, а просто В ))

Гы. А в книгах ведь и правда так. Как только бедная и испуганная девушка попадает в лапки к ЧВ, её обычно тут же пробирает на гордыню и "я никогда не буду твоей". За что и получает по маковке и топает в темничку. Только из-за того, что, мол, силой поволокли, "а я девушка приличная". Нет бы блондинке подумать - к её ногам мир бросить обещают, а она... В любом случае подобное эротическое приключение случается далеко не с каждым =)) А вот ГГ (глав герой, не путать с гы-гы) она почему-то сразу верит, влюбляется и вообще туристка. Ы! Написал бы кто-нить, что спасает от ЧВ девушку ГГ, а на самом деле ГГ - это СЧВ (самый чёрный властелин)! Я бы поржаль 8)

[Клятый_Вомпэр]

Faim - а все дело именно в гордости. Какого хрена ты меня в темницу?!! Не хочу!!! И вообще - это я, как приличная девушка, должна сделать выбор мужчины!
А насчет спасения девушки самим ЧВ... Тогда он будет не ЧВ, а ГГ, как это не смешно ))

[Kira Kuroi]

Faim, чего это я уши затыкай? Я, по-твоему, про пассионарность никогда не слышала?)))

А насчет спасения девушки самим ЧВ... Тогда он будет не ЧВ, а ГГ, как это не смешно

А тогда можно еще веселее: ГГ, ЧВ и СЧВ. И все друг от друга спасают девушку. До тех пор, пока ей не надоест.

[Клятый_Вомпэр]

Девушка нецензурно выражается и уходит на йух, искать кого-нибудь поадекватней.

[Kira Kuroi]

Угу. А ГГ, ТВ и СТВ остаются разбираться между собой. И вот тут-то и приходит слэш.