В честь Вальпургиевой ночи - пятиминутка феминистского афига

[Огненный Тигр]

Меня очень сильно удивляет, когда отсутствие вменяемых женских образов в творчестве советских писателей объясняется тем, что вы же понимаете, они были людьми другого времени, и это нормально, что они не могли прописать женский образ, им инопланетянина было проще понять, чем женщину. Какого, простите, времени? Речь не идёт о людях, с младенчества росших в монастыре, о людях из сурового шариата, где чуть подросшему мальчику на женскую половину хода нет. Речь идёт о людях, живших в стране, где равенство мужчины и женщины декларировалось много чем, вплоть до плакатов с космической парой, Терешковой и Николаевым. Как это преломлялось в жизни, момент отдельный, но и то - чтобы в СССР не заметить деятельных женщин, женщин на разных должностях, женщин, фактически, ведущих ту же жизнь, что и мужчины, нужно было очень сильно зажмуриваться.
И нет, вопрос не в том, что автору надо было рыдать, давиться, но прописывать космолётчиц, женщин-учёных и вообще прорабатывать женские характеры. Автор имеет право писать про тех, кто ему нравится, и выкидывать из своего мира всё, что ему не нравится и не интересно. Автор имеет право даже быть мизогином и считать, что Степфордские жёны - это не звездец, а наилучшее устройство общества. Вопрос исключительно в самом хэниальном аргументе. 
Ну и во втором, не менее гениальном аргументе, мол, может теперь выбросим Стругацких за то, что у них и негров не было, а? Помимо того, что указать на какой-то недостаток не равно призыву выбрасывать и сжигать книги, меня особенно порадовало, что, оказывается, женщин в СССР было, видимо, примерно столько же, сколько и негров. И ну нельзя же хотеть от писателя, чтобы он понимал психологию такой вот странной редкости, которую, может, и видел несколько раз в жизни.
В своё время в одном обсуждении, можно ли было бы снять "второй сезон" "Места встречи изменить нельзя", тоже всплыла идея, что не получится, потому что по современным требованиям желательны активные героини, а их ну никак не впишешь в сценарий. И тогда меня тоже поразило, что, оказывается, в послевоенном СССР, с большими потерями мужского населения, с тем самым декларируемым равенством невозможно прописать активную героиню, которая будет играть какую-то вменяемую роль в сюжете. (Если что, речь не шла о замене кого-то из главных героев на героиню. Просто о новом персонаже.) Так вот, меня удивляют и злят не сами Стругацкие, которые писали так, а не иначе. Меня вгоняют в афиг люди, которые, кажется, уверены, что активно действующих, самостоятельных и вообще разумных женщин закинули к нам с Марса (ну или с Венеры) где-то так в 90-ых годах прошлого века. А до этого их не было. В лучшем случае, были те самые хлопотливые степфордские жёны

@темы: нарнская логика, злое

Comments

[Angerran]

как это нет вменяемых женщин а как же ефремовская Фай Ро́дис и прочие

[Кодзю Тацуки]

Ну да, Стругацкие женщин писать не умели. Конкретно Стругацкие, два отдельно взятых брата. А про Ефремовских женщин, которые вообще типаж - не, не помним. Про ту же Фай Родис, которая глава экспедиции на Торманс, причем состав данной экспедиции - 8 женщин, 7 мужчин )))
Хоссподи, как же меня задолбали нынешние светлоликие и типа прогрессивные своей избирательной образованностью... Потому что если признать, что в Союзе этот вопрос был решен и заново встал только при возвращении капитализма - очень неудобно может получиться )))

[Санди Зырянова]

Строго говоря, у АБС не отсутствие, а недостаток. Женщин у них мало. Но они есть, и не только глупая Вузи, но и созидательная Ася. и ученая Шура. и боевитая Орди Тадер.
Я вот сейчас Снегова читаю. У меня много вопросов к Снегову. Но женские персонажи там есть, много, активные, на высоких постах. И у большинства советских фантастов они есть. Почему фантастов - ну, я люблю фантастику. В реалистичной прозе женских персонажей тоже достаточно. Правда, заметно, что к женщине все-таки даже в СССР отношение как к немного "другому", не до конца полноценному человеку, часто женские персонажи вводят для оживляжа, как ЛИ и т.д. Потом, наследие литературной традиции, по которой все самое интересное происходит с мужчинами, обычно молодыми, - оно тоже дает себя знать. Но если сравнить с западными писателями, то прогресс очень даже заметен.
Вот начиная с 90-х все покатилось.

[Ramine, Reine des souris]

Огненный Тигр, "Меня очень сильно удивляет, когда отсутствие вменяемых женских образов в творчестве советских писателей объясняется тем, что вы же понимаете, они были людьми другого времени, и это нормально, что они не могли прописать женский образ, им инопланетянина было проще понять, чем женщину."
Ну, во-первых, в этом отношении кардинально ничего не изменилось - так сказать, en mass . Во-вторых, говоря именно о советском времени, с одной стороны, да, порой имело место - уж если братья наши Стругацкие отличались опредленного рода мизигинией (ну, мы их любим не за это), но - как же Ефремов? Булгаков, наконец? Кстати, Герман - как минимум, в трилогии в докторе Устименко? А как максимум, и в "России молодой" таковых можно найти...
Иванов (который Анатолий), "Тени исчезают в полдень" - читала давно, не припомню подробно, но женских персонажей с заявленными характеристиками там хватало (в принципе, и Марьи Вороновой - Красной Марьи - достаточно ).
"Молодая гвардия" - оставим в стороне вопросы об исторической достоверности и отнесемся к книге строго как к художественному произведению - на мой взгляд, сильных, отважных персонажек там с избытком. И вменяемых... если, конечно, не рассматривать выбор борьбы и практически гарантированной смерти вместо эвакуации как обратное.
"Немухинские рассказы" Каверина - кто тут посягнет на Таню?! *грозно оглядывается*

...Говоря о детской литературе, на ум просится бесконечно прекрасная Алиса Селезнева. Но прежде мастера всевозможных заимствований, были многие. Например, Гайдар - чем Женя в "Тимуре" не сильная, и уж тем более не вменяемая? И у Сотника хватает девочек, не уступающих мальчишкам (в "Белой крысе", например) и в здравомыслии, и в храбрости.
Да во имя разума, даже у глубоко почитаемого мной Крапивина - посреди бесчисленных (и, разумеется, милых и достойных) мальчиков - есть и несколько девочек, тоже вполне достойных героинь, как главных ("Семь фунтов брамсельного ветра", "Топот шахматных лошадок") , так и не очень ("Колыбельная для брата", "Синий город на садовой").

"Речь идёт о людях, живших в стране, где равенство мужчины и женщины декларировалось много чем, вплоть до плакатов с космической парой, Терешковой и Николаевым. "
Тигр, ну... Стоит разделять официальную пропаганду (куда входит и художественная литература) и, скажем так, бытовое отношение. Любимая поговорка мужчин советского времени (тех, кто мнили себя чем-то, близким к "джентельменам") - "Женщина - друг человека" - в отдельных пояснениях не нуждается.
Влогонку: Кодзю Тацуки,  Так что в СССР вопрос был решен только на бумаге.

[Огненный Тигр]

Angerran, так я не про всех авторов, ессно. Разумеется, было множество тех, кто в то время писал вполне интересных женских персонажей. И на фоне этого так смешно выглядит оправдание, мол, ну в то время смотреть на женщину иначе как на непонятное человеку существо, было ну никак низзя.

Кодзю Тацуки, Ефремов, Беляев и иже с ними. Ты понимаешь, как у меня пригорело, что про советскую эпоху говорят, мол, ну такое время было. Какое, блин, время? Это я промолчу про то, что и в куда более неравные времена находились авторы, которые выписывали женщин как людей, а не как приз главгеру, но уж про времена СССР такое нести вообще стыдно.

Санди Зырянова, ППКС. И да, меня отдельно бесит, что некоторые люди в "у меня много вопросов к автору такому-то" или даже в "мне не нравится автор такой-то, потому что вот и вот" моментально вычитывают "Я хочу спалить все книги этого автора и попрыгать на его могиле, вбивая осиновый кол". Ну или "я требую, чтобы он каялся за свои недочёты, не поднимая головы". По мне, автор имеет право писать как считает нужным. А у меня как читателя есть право на мнение насчёт этих книг.

Ramine, Reine des souris, 

Стоит разделять официальную пропаганду (куда входит и художественная литература) и, скажем так, бытовое отношение.

Я не зря указал, что как это преломлялось в жизни, вопрос отдельный. Но тем не менее.
А насчёт всех остальных примеров, по которым я могу только согласиться - ну вот потому меня и прижгло, что люди, оправдывая нравящихся авторов, приводят абсолютно бредовый аргумент. Мол, не они такие - жизнь была такая, ну никак мужчина не мог догадаться, что женщина - она тоже человек, с примерно теми же устремлениями и всем прочим.

[Ramine, Reine des souris]

Огненный Тигр, надеюсь, я не позволила себе ничего обидного? Резкого? Это я на всякий случай.

"ну вот потому меня и прижгло, что люди, оправдывая нравящихся авторов, приводят абсолютно бредовый аргумент"
Ну, эти люди, скорее всего, на самом деле просто ничего не читают, кроме фанфиков. Или читают очень мало - что-то, кроме фанфиков.

"Мол, не они такие - жизнь была такая, ну никак мужчина не мог догадаться, что женщина - она тоже человек, с примерно теми же устремлениями и всем прочим. "
Ну, тут они, отчасти правы (отчасти!). В среде, где нечто считается даже не просто правильным, а естественной частью мироустройства, догадаться самостоятельно о том, что на самом деле что-то не так очень, очень непросто. Гай Петроний шокировал традиционных квиритов мнением, что проявлять излишнюю жестокость к рабам избыточно и неэстетично, но до мысли о том, что рабство отвратительно в принципе дойти в принципе не мог. Как сказал по этому поводу Гарри у Юдковского, "потребовалось бы божественное вмешательство".

А  в СССР, к тому же, после войны - которая доказала, что женщина способна делать всё, что делает мужчина - вновь сверху началась спускаться установка на женские и неженские профессии, должности и всё такое прочее. Можно сколько угодно говорить вслух, что советская женщина может (и даже как бы должна) быть и матерью, и хозяйкой, и передовиком производства, но на деле совмещать три дела свразу - работу, детей и домоводство - может более чем не каждый; вне зависимости от физиологии и гендерных установок воспитания.
Но художественная литература - дело иное; она часть пропаганды и разумеется, не могла быть сосредоточена стргго на мужчинах; по крайней мере, вся.

[Кодзю Тацуки]

Ramine, Reine des souris Так что в СССР вопрос был решен только на бумаге.

Я заранее знаю, что на мои слова последует ответ "ну если у вас было так, то вы просто не замечали, что вокруг по-другому". Но нет - опыт первых 17 лет моей жизни говорит, что НЕ на бумаге. В диапазоне от одинаковых тетрадок и велосипедов для мальчиков и девочек (а сейчас поди еще найди своему ребенку хоть рюкзак, хоть что угодно без дурацких принцесс или человекопауков) до возможности нормальной дружбы мальчиков и девочек из "умных". А слова "отношения" вообще не было, тем более для старшеклассников. Да и у моей матери, сколько себя помню, был близкий друг с работы, который всегда и во всем был именно другом, а отцу даже в голову не приходило искать повод для ревности. По сути, мой не-родной дядя, к которому я могла прийти, чтобы взять почитать фантастику или попросить помочь с физикой.
Говорите что хотите, но в Советском Союзе мне куда проще было чувствовать себя просто человеком и вспоминать о своей половой принадлежности лишь в специально отведенных для этого ситуациях. Сейчас же это практически невозможно. Одним я должна Быть Правильной Женщиной, другим Бороться За Права, но что-то должна абсолютно всем,

В общем, может быть, в Союзе вопрос был решен НЕ ДО КОНЦА. Но "на бумаге" для меня переводится как "было только задекларировано и ничего не сделано". Нет. Было сделано достаточно, чтобы это не мешало жить лично мне и ряду значимых для меня женщин.
И да, посмотрела бы я на того, у кого повернулся бы язык сказать "женщина друг человека" (кстати, изначально это присловье французское ))) в присутствии моей маменьки ))) Хоть тогда, хоть сейчас. Самоубийц нет ))))

[Ramine, Reine des souris]

Кодзю Тацуки, 

Говорите что хотите, но в Советском Союзе мне куда проще было чувствовать себя просто человеком и вспоминать о своей половой принадлежности лишь в специально отведенных для этого ситуациях.

Сама я застала СССР лишь в первые годы своей жизни. И посему я говорю лишь то, что мне рассказывала матушка (никогда меня не лгавшая), её знакомцы (точнее, те их рассказы, которые были после матушкой заверены) и то, что я читала в воспоминаниях сама (разумеется, с перекрестным сравнением разных источников).

С высокой вероятностью вы говорите то, в чем убеждены; и в таком случае могу за вас порадоваться - в том вопросе, что негативные стороны вас не коснулись. В конце концов у всех во все времена своя жизнь, своя среда и окружение. (Комментировать ваше мнение про "отношения" я воздержусь. Скажу лишь, что дружба между мальчиками и девочками, разумеется, была. И определенно не в единичных случая.)
Да что говорить, после общение с одной барышней в матушкином музее -  которая совершенно искренне и без подначки утверждала, что два-три цветных телевизова в семье было для СССР семидесятых нормой (приводя в пример собсвенную семью) - я не удивляюсь тому, что все и противники СССР, и его сторонники вспомнимают былую советскую жизнь (и, тем более, детство) совершенно по разному.

Но "на бумаге" для меня переводится как "было только задекларировано и ничего не сделано"

На мой взгляд, с вашей стороны это крайности. И даже максимализм=).
Чтобы точно и достоверно ответить, в какой мере вопрос был решен или не решен, нужно проводить серьезное исследование. Но мы с вами вряд ли захотим этим заниматься.
Посему, остаемся кадая при свое мнении=).

[Кодзю Тацуки]

На мой взгляд, с вашей стороны это крайности. И даже максимализм=).

Ну вот, я по профессии редактор-текстаналитик, видимо, это моя профдеформация - всюду видеть, что сказал, что хотел сказать и что сказалось ненамеренно, а также какую концептосферу вложил в слово )))
В частности, именно по этой причине меня невероятно задолбали те борцы за права, которые, говоря "равенство", на практике имеют в виду ТОЖДЕСТВО. А о том, что в данном вопросе эти понятия нельзя смешивать ни в коем случае, говорил еще Гюго в "1793". ,

[Ramine, Reine des souris]

Кодзю Тацуки, я рада, что вы понимаете эту разницу. И разделаю ваше негодование. В наши дни нечасто можно встретить тех, кто понимает точное значения слова "равеноство". И уж тем более знает что понятие "толерантность" не обязывает всех быть одинаковыми и любить одно и то же.

[Darian Kern Rannasy]

В наши дни нечасто можно встретить тех, кто понимает точное значения слова "равеноство"

- в те давние времена польская врач-сексолог Марианна Вислоцка весьма точно заметила: "РАВЕНСТВО будет, когда мужики рожать научатся. А до тех пор у нас РАВНОПРАВИЕ". И - вот ИМХО - оно гораздо дороже и важнее.

[Гость]

>в те давние времена польская врач-сексолог Марианна Вислоцка весьма точно заметила: "РАВЕНСТВО будет, когда мужики рожать научатся
А как "в те давние времена" дела с контрацепцией обстояли?

[Ramine, Reine des souris]

Darian Kern Rannasy, равноправие, несомненно, и важно и ценно. Но вот насчет акцента на деторождении... Понимаете, цитируя подобное, вы уже не можете ни презирать, ни даже насмехаться над теми существами мужеска пола, которые во главу своего "мужского" угла ставят свою же личную способность к... скажем так - к детозачатию. И вообще полагают ее самой значимой.
Да, эта cтаринная и весьма традиционная монета имеет две стороны.

Оговорюсь особо: говоря "вы", я выражаюсь, разумеется, риторически; не подразумевая лично вас. Логика работает для всех.

[Фереште]

Помимо того, что указать на какой-то недостаток не равно призыву выбрасывать и сжигать книги,

Мне кажется, это главное. Некоторые люди считают, что писатель-классик должен быть непогрешим. У него не может быть недостатков, а если они вдруг есть, то они должны быть хотя бы непреодолимыми, чтобы не так обидно.
Даже не писатель, вообще автор. На кино это тоже распространяется.

[Darian Kern Rannasy]

А как "в те давние времена" дела с контрацепцией обстояли?

- нормально обстояли. Презервативы, таблетки, спирали и прочее, все нормально и куда лучше, чем в некоторых странах сейчас.

Понимаете, цитируя подобное, вы уже не можете ни презирать, ни даже насмехаться над теми существами мужеска пола, которые во главу своего "мужского" угла ставят свою же личную способность к... скажем так - к детозачатию. И вообще полагают ее самой значимой.

- простите, вы совершенно не поняли, о чем речь. А речь о том, что если мужчины тоже начнут рожать, они станут такими же. То есть - одинаковыми с женщинами. И вот это будет - равенство. А равноправие - для разных. Тем оно и дорого. Само слово "равенство" - именно об этом. Три плюс один равно два плюс два. Результат одинаковый. Это - равенство. А когда мужчина и женщина разные, но права их одинаковы - вот это уже равноправие.

[Ramine, Reine des souris]

Darian Kern Rannasy, да нет, и поняла, и слышала все это не раз. Просто хотелось предупредить - все имеет логические-социологические последствия.