О вотэтоповоротах и ёлках

[Огненный Тигр]

Довелось Тигру зацепиться языками с одним знакомым насчёт разных фильмов, в том числе про новые ЗВ. Выяснилось, что новые ЗВ понравились ему ровно тем, чем не понравились мне - что герои открываются с неожиданной стороны. Мол, мы думали, что Хэн Соло хороший, а он дезертир, так почему бы ему не удрать и от жены в трудный момент? Как сказал мой собеседник, ему вообще нравятся такие вотэтоповороты, когда опаньки, и всё совсем не так. Вот, например, "Хранители", где Доктор Манхэттен ходит голым, и ты думаешь - да, с чего бы такому сверхчеловеку была нужна одежда? Плевать он хотел на наши условности.
Вотэтоповоротность голого доктора Манхэттена, признаться, я не уловил - ну ок, супергерои под одеждой тоже голые, и что? В общую канву персонажа отказ от одежды вполне укладывался. А вот насчёт 7 эпизода и почему меня царапают некоторые вотэтоповороты уполз в логово думать.
Естественно, я не считаю идеалом книгу, в которой ты в первой главе видишь героя, и тут же можешь предсказать, что он встретит верного друга, победит злого властелина и женится на принцессе. А всех загадок - как будут звать друга, какими силами обладает злодей и какой цвет волос у принцессы. Даже на основе таких рельсов можно, конечно, написать что-то интересное, но трудно, особенно если это далеко не первая книга с подобным сюжетом. Куда интереснее, когда совы не те, чем кажутся. И вообще, если ёлки стали красными, значит, автору видней.
С ёлками и прочей природой и погодой это действительно так работает. Над, так сказать, неживой частью своего произведения автор властен абсолютно. Конечно, желательно соблюдать какие-то законы логики и прочих наук, чтобы вотэтоповорот не вызывал бурные фейспалмы, но не более того. И художественная книга всё же не учебник и не справочник. Да, шанс вулкана, проснувшегося посреди Риги, минимален, но если автору нужно именно событие, которого вот вообще никто не ждал и не предсказывал, то почему бы и не вулкан, и не посреди Риги? Особенно если видно, что для всех героев это шок не только из-за самой катастрофы, но и из-за её полной непредсказуемости.
С ёлками тоже есть нюанс. Если они у нас красные изначально, то и варп с ними, вот такой это мир с красными ёлками. Если же они такими становятся посреди сюжета, то всё интереснее. Даже очень далёкий от биологии человек, увидев ярко-красную ёлку в лесу, задастся вопросами типа "чем же дерево-то болеет?" и "что я вчера пил?". Если таких ёлок целый лес, вопросы будут задаваться ещё экспрессивнее. Вопрос не в том, насколько реалистична такая ёлка. Мы её не выращивать собрались. Вопрос в реакции "живой части" произведения. Они при виде этих ёлок острее почувствовали, что на чужбине (допустим, ёлки тут разного цвета в разных краях - как у нас белки)? Ёлки реально были зелёными, стали красными, и теперь по всему миру ботаники пытаются понять, что происходит? А вот если ёлки красными стали, а никто из героев и не почесался, то вотэтоповорот был откровенно зря.
С "живой частью" произведения всё ещё интереснее. С одной стороны, понятно, что герои - такая же часть творения автора, как ёлки и вулканы. И, в принципе, ничего не мешает автору менять героям характеры и мотивации с той же лёгкостью, как цвет еловой хвои. В конце концов, герои у нас люди, а не каменные статуи, людям свойственно меняться.
Но есть такая штука достоверность. В случае с художественным произведением это не столько подтверждённость фактами, сколько наша готовность поверить в этих героев. И если мотивация и мировоззрение героев скачут туда-сюда, словно их каждый раз определяют броском кубика, персонажи и будут восприниматься как картон, марионетка у автора на ниточках. А сопереживать марионетке трудно - сразу понимаешь, что автор спасёт её там, где ему надо, и убьёт там, где сам пожелает. Говорить же о стремлениях и подвигах марионетки и вовсе смешно.
Теоретически, возможна и смена мировоззрения на сто восемьдесят градусов. Но хотелось бы видеть, из-за чего. Или хотя бы искреннее изумление других персонажей, их неверие, в общем, намёк, что произошло нечто действительно невероятное.
У 7 эпизода же ситуация ещё хуже. Если бы он просто появился спустя какое-то время после ОТ и приквелов, ощущение было бы всё равно неприятное, но не настолько пакостное. Пиррова победа - ну бывает. Герои оказались куда мельче, чем выглядели в ОТ - ну что поделать, вот такое тридцать лет спустя, жизнь была тяжёлая, много кто сдался, опустил руки, много кого подкосили прожитые годы. Обесценивание очень яркого и радостного момента - это больно, но если дальнейший сюжет своего стоит, то и удар такой силы оправдан.
Проблема в том, что РВ была. И это было не просто чьё-то фантворчество с устоявшимися фэндомными ходами и идеями, а вполне официальные книги. Да, порой противоречившие друг другу, очень неравные по качеству, но они были. И развидеть их по щелчку пальцев не получается ну никак. Обнуление вселенной, на мой взгляд, ход априори проигрышный именно потому, что да, теоретически, это позволяет привлечь нечитавших, а практически значительная часть потенциальной аудитории как раз читала. И прочитанное явно не забудет. Мы помним, как оно было в книгах, и ждём от фильма чего-то соответствующего.
При этом можно было подкорректировать какие-то факты. Отсутствие в фильме жены Люка, конечно, неприятно для поклонников дивной Мары Джейд, но мало ли, может, погибла к тому моменту. Ничего ни за, ни против там не звучит. А вот то, что младая поросль семьи сведена к истеричному недоситху Кайлуше, уже печально. И вопрос не в Тёмной стороне, (см. Джейсен Соло), вопрос в уровне оного Кайлуши. По сравнению со своими книжными "братьями и сёстрами" фильмовый Бен Соло слаб и мелочен.
И того же заданного ОТ и продолженного Расширенной Вселенной уровня мы ждём и от старшего поколения героев. Что Хэн не бросит жену в трудный момент и не будет заниматься фиг знает где фиг знает чем, пока Лея ведёт войну. Что Люк тем более не может кинуть всё и засесть доить ждунов, не в его это характере. А Восьмой эпизод вообще вызывает фейспалм, потому что Люк, который Дарта Вейдера принял и полюбил, который в РВ кому только второго шанса не давал, и вдруг решает, что его племянник - это ужасное чорное зло, которое надо убить вотпрямщас? Либо ему Сноук тотально мозги канифолил, но не много ли проканифоленных мозгов на одного Сноука, либо это вообще безобоснуйный бред. И Лея - не та личность, которая про тридцатилетнего сыночка будет говорить, как про малыша непутёвого, мол, надо его вернуть домой. Она, в отличие от брата, человек более жёсткий. Из тех, кто может "я тебя породила, я тебя и убью". И не важно, насколько ей больно, она делает что должна (ну дочь Вейдера, что уж там. Да и Падме была не кроткой овечкой).
В итоге вотэтоповорот выглядит не интересным ходом, а грязным сапогом в лицо. Думали, что у вас тут герои? А вот н-на тебе! Мы тут не сказочку снимаем, у нас жысть. Или жесть. Ну а любить пинки, на мой вкус, весьма странная идея.

@темы: нарнская логика

Comments

[Арджи Линсе]

Насчёт вотэтоповоротов - подпишусь.
Вотэтоповорот не должен вскакивать посреди сюжета, как чирей на... ягодице. Он должен быть обоснован прошлым сюжета/сеттинга и иметь продолжение в будущем. Потому как если н что не предвещало, и если одним прекрасным утром все персонажи проснулись, и такие: ага, ёлки у нас теперь красные, ну ОК - то непонятно, зачем вообще такой вотэтоповорот нужен.

Про превращение героев в дерьмодемонов - это не только ЗВ, вон в Вахе тоже что из примархов сделали?
Видимо, это какая-то примета времени...

Выражение "засел доить ждунов" - прекрасно!
Унёс в копилку.

[Darian Kern Rannasy]

Видимо, это какая-то примета времени...

- она самая. Обосрать все, что было кому-то дорого. И пусть фаны утрутся. Но - проходит не всегда. Был ведь мегагнусный "вотэтоповорот" - сделать Капитана Америку (или кого там, уже не помню) многолетним агентом Гидры. И вот это НЕ прокатило. И слава Богу. НЕ потому, что я хоть немного фанатею по этому фэндому. А потому что дети, для которых супергерой ХОРОШИЙ, для которых он честный и справедливый, этого не заслужили. Так что компания слилась, сдулась и вообще заявила, что это они так... не всерьез... потому что звездюлей они могли огрести всерьез, от физических по морде лица особо продвинутых "вотэтоповоротников", до финансовых - а это таки да, мотивирует. В общем, под угрозой кошельку уроды пошли на попятный. Что приятно - но, увы, случается редко. А как бы хорошо эту примету времени изничтожить до последней молекулы...

[Дариона]

kate-kapella, Огненный Тигр, Мэлис Крэш, у меня есть ещё одна мысль, почему в адрес трилогии приквелов тоже возмущались - потому что там по сравнению с ОТ похужали и возмудели джедаи. Были в оригинальной трилогии этакий исчезнувший полумифический орден борцов за всё хорошее против всего плохого, а в приквелах то сепаратистов у себя под носом прошляпят, то фигню творят в адрес Энакина, ориентируясь на какие-то мутные пророчества (которые в итоге оказались самосбывающимися, да) - но всё-таки в трилогии приквелов концентрация фигни на единицу экранного времени не такая... сокрушительная как в трилогии, извините, сиквелов.
Опять же, Энакин в трилогии приквелов был действительно не очень похож на того Вейдера, которого все знали из оригинальной трилогии: более эмоциональный, даже нервный - но... это прошлое персонажа. Здесь он молод и не настолько ещё бит жизнью - и это логическое объяснение, а кроме того, развитие персонажа в плане масштаба и внутренней силы хронологически идёт вверх, и это эмоциональное объяснение.

Короче говоря, трилогия приквелов была не без косяков, кто б спорил. Но трилогия сиквелов - один сплошной косяк.

[Огненный Тигр]

kate-kapella Какие-то стоны будут после любого фильма. Но лично с моей точки зрения, это не повод снимать фигню на отвяжись.
И да, я тоже не помню бешеного возмущения, впрочем, может, не там тусовался и слушал.

Арджи Линсе

Вотэтоповорот не должен вскакивать посреди сюжета, как чирей на... ягодице. Он должен быть обоснован прошлым сюжета/сеттинга и иметь продолжение в будущем. Потому как если н что не предвещало, и если одним прекрасным утром все персонажи проснулись, и такие: ага, ёлки у нас теперь красные, ну ОК - то непонятно, зачем вообще такой вотэтоповорот нужен.

А чтобы автор выпендрился, не иначе.

Про ждунов самому нравится.

Darian Kern Rannasy Меня тоже порадовало, что фигня с Капитаном Америкой не прокатила. Потому что это именно хрень. Пляска на нервах - ахаха, вы чо, думали, что они хорошие, любили их, а вот вам! Хороших не бывает, все гады и сволочи, а кто не гад, тот притворяется.

Дариона Приквелы ничего не отменяли, в чём был их плюс. И второй плюс - они реально были менее противоречивы. Чтобы Орден проиграл двум ситхам, он действительно должен был накосячить по уши и дальше. То есть это грустно, но упс, может, они и были за всё хорошее, но продолбались по полной.

[Мэлис Крэш]

Дариона, ну, если учесть, что в ОТ из всего ордена осталось два вкадровых джедая, чьи поступки при внимательном рассмотрении не кажутся такими уж благими, то уже не думается о том, как в ПТ

похужали и возмудели джедаи

. Ибо куда там дальше хужать и мудеть-то... Взяли неподготовленного парня с фермы (куда сами и засунули), чуть не довели до инцеста, послали убивать собственного отца, почти ничему не научив - это у нас так выглядит борьба за все хорошее? А если бы Вейдер оказался именно таким гадом, как про него Оби-Ван говорил? А если бы Люк успел с Лейкой раньше всерьез замутить, чем узнал о родстве с ней?
З.Ы. Кстати, ходят слухи, что на фоне успеха Игры Престолов мышаки действительно в ранней версии сценария хотели прописать Кайлушу плодом случайного закадрового скайуокерцеста, что обосновало бы и побег Соло, и ебанутость Люка. Не знаю, правда или нет, но сценаристы там что-то жесткое употребляют. Могли.

[Акша Таквааш]

Огненный Тигр
Чтобы Орден проиграл двум ситхам, он действительно должен был накосячить по уши и дальше.
...Плюс ещё момент - Лукас не отличался манерой делать из отрицательных героев каких-то тараканов. Да, рожи страшные. Да, манеры диковатые. Но и только. Ни силы, ни ума, ни воли, ни умения всем этим пользоваться Лукас своих отрицательных героев не лишал. И борьба с ними из-за этого действительно была эпичной. И Орден джедаев проиграл, да, двум ситхам, но таким ситхам проиграть, по крайней мере, не так уж и позорно было. Потому что "враг оказался сильнее" - это гораздо, гораздо более жизненно, чем "а ваш любимый герой имеет попу, а попе есть дерьмо".

[Мэлис Крэш]

Акша Таквааш, да. Враг оказался сильнее, пророчество было понято не так, могущественный орден за долгие столетия существования впал в определенные заблуждения. Это действительно жизненно.

[Арджи Линсе]

Огненный Тигр

А чтобы автор выпендрился, не иначе.

Вот разве что...

Darian Kern Rannasy
Я сейчас подумал.
Жил-был непогрешимый благородный герой, который всегда переводил бабушек через дорогу и снимал котят с деревьев.
Но слишком далёк он был от народа.
И авторы решили показать, что нет - он свой, народный. Чтобы представителям народа было проще себя с героем ассоциировать, ибо на это ассоциирование приходится немалая часть всего удовольствия от наблюдения за геройским геройством. А когда герой нравится народу - народ охотнее выкладывает авторам денежки за возможность и дальше наблюдать геройские подвиги.
И вот герой с глумливым хохотом пробежал мимо маленького полосатого котёночка застывшего перед многополосным шоссе, вот он метким пинком закинул на дерево сухонькую старушку с добрыми глазами... сияние ауры благородства снизилось со ста мегаватт до полусотни киловатт, на героя можно смотреть невооружённым глазом и не бояться ослепнуть.
А потом бедные авторы не понимают, чего этим фанатам не так, и за что они вдруг разлюбили такого близкого понятного и человечного героя.

[Гость]

В упор не понимаю, как можно "отменить" официально вышедшие произведения, особенно если они не того же вида искусства что новые. Это уже каким-то Оруэллом попахивает...

[Мэлис Крэш]

сияние ауры благородства снизилось со ста мегаватт до полусотни киловатт, на героя можно смотреть невооружённым глазом и не бояться ослепнуть.

Бедным авторам как будто невдомек, что есть один маленький нюансец в восприятии персонажа, изначально поданного как

непогрешимый благородный герой

. Непогрешимый благородный герой, как жена Цезаря, должен оставаться вне подозрений. Иначе сияние ауры непогрешимости пропадет напрочь. И останется какая-то какашка, которой непонятно с чего повезло пару раз, и идиоты вокруг этой какашки, которые в нее верили.

[Кодзю Тацуки]

Что касается сказки... как раз именно оригинальная-то трилогия и была волшебной сказкой. Давным-давно в 90е, когда, кроме нее, еще ничего не было, был у нас в институте маленький уютненький КЛФ. А на нем в числе прочего однажды был доклад "ЗВ в контексте тридцати одного признака волшебной сказки по Проппу". И докладчица убедительно доказала, что практически все эти признаки в оригинальном сюжете присутствуют, и именно поэтому он из фильма категории Б перерос в любовь миллионов фанатов. Архетипы на кривой козе не объедешь, рассказанное оказалось на очень глубинном уровне близко немалому кол-ву людей.
Ну а новая трилогия... именно что высосанная из пальца диснеевская сказочка. Бред укуренной мыши. А разница между сказкой волшебной и сказочкой диснеевской - как у канала с канализацией.

[Огненный Тигр]

Акша Таквааш

...Плюс ещё момент - Лукас не отличался манерой делать из отрицательных героев каких-то тараканов. Да, рожи страшные. Да, манеры диковатые. Но и только. Ни силы, ни ума, ни воли, ни умения всем этим пользоваться Лукас своих отрицательных героев не лишал. И борьба с ними из-за этого действительно была эпичной. И Орден джедаев проиграл, да, двум ситхам, но таким ситхам проиграть, по крайней мере, не так уж и позорно было. Потому что "враг оказался сильнее" - это гораздо, гораздо более жизненно, чем "а ваш любимый герой имеет попу, а попе есть дерьмо".

ППКС. В ОТ были достойные враги. Страшные, но достойные - умные, хитрые, опасные. В приквелах, кстати, тоже.
За формулировку про попу отдельное спасибо, потому что именно так это и выглядит. Мы все понимаем, что даже самые замечательные люди в туалет ходят и какают, пардон, не бабочками. Но это не повод демонстрировать пятую точку и процесс дефекации на камеру. И сводить героя к этому процессу.

Мэлис Крэш

Враг оказался сильнее, пророчество было понято не так, могущественный орден за долгие столетия существования впал в определенные заблуждения. Это действительно жизненно.

Вот сотню раз да. Джедаи тоже люди (ну и не только люди), им тоже свойственно ошибаться.

Бедным авторам как будто невдомек, что есть один маленький нюансец в восприятии персонажа, изначально поданного как непогрешимый благородный герой. Непогрешимый благородный герой, как жена Цезаря, должен оставаться вне подозрений. Иначе сияние ауры непогрешимости пропадет напрочь. И останется какая-то какашка, которой непонятно с чего повезло пару раз, и идиоты вокруг этой какашки, которые в нее верили.

ППКС. Или, если уж он ошибается, то это должен быть какой-то адски-трудный выбор, возможно, мы не сразу понимаем, что там на самом деле произошло, и что на самом деле он не ошибся, его не так поняли. Но он не может, блин, подкрадываться с лайтсейбером к спящему племяннику, который ничего страшного пока не сделал.

Арджи Линсе

И вот герой с глумливым хохотом пробежал мимо маленького полосатого котёночка застывшего перед многополосным шоссе, вот он метким пинком закинул на дерево сухонькую старушку с добрыми глазами... сияние ауры благородства снизилось со ста мегаватт до полусотни киловатт, на героя можно смотреть невооружённым глазом и не бояться ослепнуть.
А потом бедные авторы не понимают, чего этим фанатам не так, и за что они вдруг разлюбили такого близкого понятного и человечного героя.

Неожиданно выяснилось, что зрители не такие мудаки, как их считали авторы. Что вот ЭТО им не близко. Угу.

Гость

В упор не понимаю, как можно "отменить" официально вышедшие произведения, особенно если они не того же вида искусства что новые. Это уже каким-то Оруэллом попахивает...

Я тоже. Это не какие-то ушлые ребята в далёкой России или далёком Китае что-то сварганили под именем Лукаса, это было официальное развитие мира. Хорошее ли, плохое, но оно было. И вдруг его чохом заносят в легенды и никанон, потому что вотЪ. Нежно любимую мной Ваху, конечно, ругают за эпические выверты, когда меняются то факты про героев, то характеры, то ещё что, и более новая книга "значимее" более старой (что нормально для редакций игровых кодексов, но ненормально для худлита), но блин, Ваха всё-таки не заявила вдруг, что на самом деле всё было не так и Хорус с Сангвинием не погибли в яростной схватке на "Мстительном духе", а поговорили, примирились и свалили в закат. Или что на самом деле сейчас лоялисты с хаоситами вовсю поддерживают дипломатические отношения, а Чёрные Крестовые походы - это выдумка пропаганды. Можете выкинуть всё, что вы читали, мы расскажем вам другую историю.

[Арджи Линсе]

Лукас не отличался манерой делать из отрицательных героев каких-то тараканов. Да, рожи страшные. Да, манеры диковатые. Но и только. Ни силы, ни ума, ни воли, ни умения всем этим пользоваться Лукас своих отрицательных героев не лишал

Тоже, кстати, почти классика.
Ну ОК, враги не умные-сильные-волевые, а косорукие трусливые дебилы, которым случайно пару раз повезло и удалось подкинуть герою какашку на жизненный путь.
Ну и много ли чести такое побеждать? Много ли сил и героизма надо для победы? Да такое и трогать-то противно.

[Мэлис Крэш]

Вот сотню раз да. Джедаи тоже люди (ну и не только люди), им тоже свойственно ошибаться.

Именно. И есть огромная разница между "герой тоже человек и может ошибаться/заблуждаться" и "герой осознанно творит какую-то хтоничную гнусь". Люк с лайтсабером над спящим племянником - это оно и есть, хтоничная гнусь, которая поганит образ героя. После такого только в ситхи, как папочке после резни в Храме.

[Акша Таквааш]

Арджи Линсе, ага. Aquilla non captat muscus.
Но Дисней об этом не забыл. Поэтому у них враг мощные - но заёмной мощью: Кайло не сам организовывает Орден Рен, ему их Сноук на погонять даёт. Сноук балшой пахан - потому что его Палыч таким сделал. Палпатин могущественный, умный и коварный вовсе не сам по себе - а потому что он воплощение силы всех ситхов. Марионетка, ха-ха! Сила всех ситхов, оказывается, умеет воплощаться в людей и делать из них сверхчеловеков. Это единственный отрицательный персонаж, который действительно умный, коварный и хитрый, и всеми двигает, причём сам по себе, а не по чьей-то подсказке, как эти ваши жалкие недовраги. Который действительно достойный противник. Вот, правда, потусторонний какой-то и, кажется, бессмертный. Облом-с...

[Акша Таквааш]

Мэлис Крэш
Люк с лайтсабером над спящим племянником - это оно и есть, хтоничная гнусь, которая поганит образ героя. После такого только в ситхи, как папочке после резни в Храме.

...Или в дурку, крышу чинить, потёкшую на почве борьбы с ситхами и фактического отцеубийства.
Мы восприняли эту сцену как эпизод неадекватного поведения, у страдающих фобиями такое случается, а уж обойтись без фобии на ситхов после всего пережитого Люку Скайуокеру не светило.

[Мэлис Крэш]

Акша Таквааш, но Люк в ОТ отца не убивал как раз. Он сделал все, чтобы отца не убивать. Поэтому вканонный Люк, даже замороченный видениями Силы, не смог бы поднять руку на племянника.

[Акша Таквааш]

Мэлис Крэш
но Люк в ОТ отца не убивал как раз. Он сделал все, чтобы отца не убивать
Не отцеубийство, согласны, неправильное слово для этого. Послужил невольной причиной его гибели в своём стремлении спасти, так вернее будет. А это тоже очень тяжёлое для психики знание.

Но дело в том, что даже мы, не являясь поклонницей Люка, его поведение с племянником можем объяснить только поехавшей крышей, и больше ничем. Симптоматично, ага?))

[Мэлис Крэш]

Акша Таквааш, я тоже Люка не очень люблю как персонажа. Но ООС в мышатине вижу невооруженным взглядом. Ладно, нужен был именно его косяк для сюжета. Так вканонное косячное поведение для Люка - это именно что "накосячить в попытке избежать худшего"! (В данном случае худшее - как раз убийство члена семьи, которое кажется более простым выходом из ситуации, нет племянника - нет проблемы). А не "нисхуя попытаться сделать простое-худшее и этим самым привести ситуацию к отвратному финалу". Не мог вканонный Люк дойти до этой стадии. Даже если бы поехал крышей, все равно не в эту сторону бы.
Не могу не вспоминать РВ, часть серии про явинскую академию джедаев. Вот там было четко показано, как косячит Люк, когда у его учеников саберы краснеют.

[Кодзю Тацуки]

Поэтому у них враг мощные - но заёмной мощью: Кайло не сам организовывает Орден Рен, ему их Сноук на погонять даёт. Сноук балшой пахан - потому что его Палыч таким сделал. Палпатин могущественный, умный и коварный вовсе не сам по себе - а потому что он воплощение силы всех ситхов

И опять, и снова - прямой признак того, о чем я писала выше, т.е. минусовой энергетики (N - 1, где N = норма для полной адаптации в своей среде обитания). Своих сил, своей энергетики и своих возможностей быть не может, поэтому любой, у кого они есть, воспринимается как "ему кто-то дал /он где-то нашел / украл". Сам изначально имел / развил - не, не бывает!

[Огненный Тигр]

Арджи Линсе Именно. Ситхи ОТ, ситхи приквелов страшны. Кайло вызывает фейспалм.

Мэлис Крэш

И есть огромная разница между "герой тоже человек и может ошибаться/заблуждаться" и "герой осознанно творит какую-то хтоничную гнусь". Люк с лайтсабером над спящим племянником - это оно и есть, хтоничная гнусь, которая поганит образ героя.

ППКС. Отдельно противно, как из нас выжимают жалость к Кайлуше. Ах, он вообще не совсем злой, он просто нищастный, его дядя напугал. И ты сидишь и чешешь в затылке: ну ок, внезапно поехавший крышей дядюшка - это повод свалить из школы джедаев, опционально сообщить маме, что дядю пора в психушку сдавать. Но не убивать своих же соучеников. То есть если смотреть не на невинные оленьи глазки разбуженного Кайлушеньки, а на то, что он натворил потом (да, что важно - дядя к нему шёл один, соученики вообще не при делах), то жалеть его не тянет.

Акша Таквааш Что характерно, в ОТ и приквелах заёмной мощи не было. Были возможности, полученные интригами, были более сильные или более слабые форсюзеры, но и всё. Дарт Мол не только боец, он ещё и замечательный техник, который и меч необычный себе сделал, и всякое оборудование. Гривус вообще не форсюзер, но опасен. Про главных злодеев и говорить нечего.

Кодзю Тацуки

Своих сил, своей энергетики и своих возможностей быть не может, поэтому любой, у кого они есть, воспринимается как "ему кто-то дал /он где-то нашел / украл". Сам изначально имел / развил - не, не бывает!

На тему своих сил и способностей забавно с Рей получается. Изначально у неё дофига способностей, и вроде как свои. Мерисья она или нет, но вот так. Впрочем, Эничка Скайуокер и в более младшем возрасте отжигал весело. Но в итоге её таки приписали во внучки к Палпатину, хотя по мне, зря. Потому что идея, что Скайуокерами да роднёй/клонами Палыча сильные форсюзеры не заканчиваются, была бы, ИМХО, смелее. Кайло там высказывался, что твои родители были ничтожеством, они тебя бросили - ну вот почему не показать, что да, родители были уроды, которые дочку бросили/продали, возможно, испугавшись её способностей? Почему не показать персонажа очень селфмейд? Струсили.

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, в общем, с этой сценой не получилось ни так, ни сяк. И Люк, непонятно отчего ООСно поехавший, гнусновато вышел, и жалости к Кайлуше-жертве поехавшего дяди не образуется никакой. Единственная достигнутая цель - показать, что все семейство там на голову ушибленное, а сопереживающие ему который фильм зрители - дебилы, по мнению сценаристов.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Вот. ВОТ! Сцена получилась абсолютно ни о чём. Вернее, есть только одна её вменяемая трактовка - что мальчик Кайлуша на тот момент уже вполне себе агент Сноука и что-то мутит, Люк это почувствовал, пришёл, а дальше запаниковавший молодой ситх и начал спасаться - ранил дядю, прибил тех учеников, которые не были его сторонниками, увёл своих. Это более-менее бьётся с финалом Восьмого эпизода, но остаётся один вопрос: какого лешего Люк ждунов доит, когда его племянничек-ситх весело скачет по Галактике?

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, именно. Одно с другим не стыкуется. Если мальчик чего-то мутил и Люк действительно от этого поехал кукухой в сторону "резать ситха, пока маленький", то по логике вещей он должен до победного резвым козлом за племянничком по Галактике скакать и пытаться его зарЭзать. Нормальная реакция для Люка и поехавшей кукухи. А если дано, что Люк от поведения племянничка переехался так, что разочаровался в джедайстве по самое немогу и засел ждунов доить, то это не коннектится с попыткой племянника зарезать - никак, от слова "совсем"! С доением ждунов стыковаться должна какая-то другая допущенная Люком ошибка. Если бы он, например, пошел на поводу у любимого племянника и разрешил тому не учиться на джедая, а необученного Бена поймали и скорраптили именно из-за отсутствия должной подготовки.
Хотя нет, тоже масштаб не тот. Вот, я бы еще поняла, если бы Люк засел доить ждунов после того, как у него ВСЕ ученики покраснели саберами и свалили за Кайлушей, который в свободное время доказал, что говно это ваше джедайство, ситхи рулят. Такой педагогический провал еще мог бы, кмк, Люка разочаровать и привести к выводу "банта пуду я, а не джедай, и все, за что я берусь, в банта пуду превращается, так не буду браться ни за что, все меньше ущерба".
Возможно, именно это и хотели сценаристы показать. Что Люк морально проиграл Кайлуше, сломался от попытки его убить и тэ дэ. Но вышла у них хрень какая-то.

[Огненный Тигр]

Мэлис Крэш Да в том и дело, что сценаристы не сумели показать противостояние. Никак. У нас сначала плохой-нехороший Люк пришёл убивать и рэзать невинное Кайло, потом, посидев на острове, Люк осознаёт, что не прав, идёт и морально вваливает Кайлу люлей. Сама по себе сцена вваливания люлей шикарна, но фигня в том, что начало истории туда не монтируется. Потому что если это Люк подтолкнул племянника стать ситхом, то сцена приобретает несколько мерзковатый оттенок. А заодно опасно-бессмысленный - у нас опять Люк пугает Кайлушу. ОК, ты его один раз напугал - его аж до Сноука донесло. Ты не думаешь, что на второй раз он не исправится, а станет ещё хуже? Извините, такие ошибки исправляют не демонстрацией своей неуязвимости, а или утаскиванием на островок и перевоспитанием, или лайтсейбером по шее.

[Мэлис Крэш]

Огненный Тигр, ППКС

[Алькор]

Огненный Тигр, с днём рождения!

О.Т. какую я дискуссию пропустил! Зато сейчас прочитал.

[Огненный Тигр]

Алькор Спасибо за поздравления.
А дискуссия понравилась? (тоном краба Таматоа)

[Акша Таквааш]

Вот кстати в тему Кайло и рыцарей Рен.
Если это те ученики Люка, кто за ним пошёл в ситхи, то концовка нас изумляет: Кайло, значит, ушёл из ситхов обратно к маме и бежит спасать Рэй от аццкого сотоны Палыча, встречает бывших своих рыцарей Рен, которыми, значит, эн лет верховодил и с которыми в бой ходил - и... мимоходом их режет, как любых других встречных, и пробегает дальше. А те также молча с ним режутся и молча подыхают. Ни попытки выяснить отношения, ни попытки узнать, чой-та их командир - Верховный Лидер, между прочим - против своих же вдруг попёр... Ни попытки Кйло перетянуть их ещё раз себе в союзники и спасти, так сказать, их заблудшие души от ТСС, на которую не без его скромной помощи они когда-то перешли. Странно это.
А если это такая подтанцовка, которую магистру Рен подарил Сноук для пущей важности, и преданность рыцарей Рен на деле принадлежит не своему лидеру, а, скажем, Палычу - то Кайло как их командир представляет собой жалкое зрелище.

[Огненный Тигр]

Акша Таквааш Кладбище продолбанных моментов, да-да. А заодно пакостное тыренье того, что вы же сами вроде как "обнулили". Да, Алая Гвардия - это ярко и красиво, её хочется на экран. Ну так впишите её, а не вклеивайте копи-пейстом. И если у человека есть какое-то звание (даже не титул!), то он его должен как-то оправдывать, иначе у нас получается Агент Полный Ноль.