О вотэтоповоротах и ёлках

[Огненный Тигр]

Довелось Тигру зацепиться языками с одним знакомым насчёт разных фильмов, в том числе про новые ЗВ. Выяснилось, что новые ЗВ понравились ему ровно тем, чем не понравились мне - что герои открываются с неожиданной стороны. Мол, мы думали, что Хэн Соло хороший, а он дезертир, так почему бы ему не удрать и от жены в трудный момент? Как сказал мой собеседник, ему вообще нравятся такие вотэтоповороты, когда опаньки, и всё совсем не так. Вот, например, "Хранители", где Доктор Манхэттен ходит голым, и ты думаешь - да, с чего бы такому сверхчеловеку была нужна одежда? Плевать он хотел на наши условности.
Вотэтоповоротность голого доктора Манхэттена, признаться, я не уловил - ну ок, супергерои под одеждой тоже голые, и что? В общую канву персонажа отказ от одежды вполне укладывался. А вот насчёт 7 эпизода и почему меня царапают некоторые вотэтоповороты уполз в логово думать.
Естественно, я не считаю идеалом книгу, в которой ты в первой главе видишь героя, и тут же можешь предсказать, что он встретит верного друга, победит злого властелина и женится на принцессе. А всех загадок - как будут звать друга, какими силами обладает злодей и какой цвет волос у принцессы. Даже на основе таких рельсов можно, конечно, написать что-то интересное, но трудно, особенно если это далеко не первая книга с подобным сюжетом. Куда интереснее, когда совы не те, чем кажутся. И вообще, если ёлки стали красными, значит, автору видней.
С ёлками и прочей природой и погодой это действительно так работает. Над, так сказать, неживой частью своего произведения автор властен абсолютно. Конечно, желательно соблюдать какие-то законы логики и прочих наук, чтобы вотэтоповорот не вызывал бурные фейспалмы, но не более того. И художественная книга всё же не учебник и не справочник. Да, шанс вулкана, проснувшегося посреди Риги, минимален, но если автору нужно именно событие, которого вот вообще никто не ждал и не предсказывал, то почему бы и не вулкан, и не посреди Риги? Особенно если видно, что для всех героев это шок не только из-за самой катастрофы, но и из-за её полной непредсказуемости.
С ёлками тоже есть нюанс. Если они у нас красные изначально, то и варп с ними, вот такой это мир с красными ёлками. Если же они такими становятся посреди сюжета, то всё интереснее. Даже очень далёкий от биологии человек, увидев ярко-красную ёлку в лесу, задастся вопросами типа "чем же дерево-то болеет?" и "что я вчера пил?". Если таких ёлок целый лес, вопросы будут задаваться ещё экспрессивнее. Вопрос не в том, насколько реалистична такая ёлка. Мы её не выращивать собрались. Вопрос в реакции "живой части" произведения. Они при виде этих ёлок острее почувствовали, что на чужбине (допустим, ёлки тут разного цвета в разных краях - как у нас белки)? Ёлки реально были зелёными, стали красными, и теперь по всему миру ботаники пытаются понять, что происходит? А вот если ёлки красными стали, а никто из героев и не почесался, то вотэтоповорот был откровенно зря.
С "живой частью" произведения всё ещё интереснее. С одной стороны, понятно, что герои - такая же часть творения автора, как ёлки и вулканы. И, в принципе, ничего не мешает автору менять героям характеры и мотивации с той же лёгкостью, как цвет еловой хвои. В конце концов, герои у нас люди, а не каменные статуи, людям свойственно меняться.
Но есть такая штука достоверность. В случае с художественным произведением это не столько подтверждённость фактами, сколько наша готовность поверить в этих героев. И если мотивация и мировоззрение героев скачут туда-сюда, словно их каждый раз определяют броском кубика, персонажи и будут восприниматься как картон, марионетка у автора на ниточках. А сопереживать марионетке трудно - сразу понимаешь, что автор спасёт её там, где ему надо, и убьёт там, где сам пожелает. Говорить же о стремлениях и подвигах марионетки и вовсе смешно.
Теоретически, возможна и смена мировоззрения на сто восемьдесят градусов. Но хотелось бы видеть, из-за чего. Или хотя бы искреннее изумление других персонажей, их неверие, в общем, намёк, что произошло нечто действительно невероятное.
У 7 эпизода же ситуация ещё хуже. Если бы он просто появился спустя какое-то время после ОТ и приквелов, ощущение было бы всё равно неприятное, но не настолько пакостное. Пиррова победа - ну бывает. Герои оказались куда мельче, чем выглядели в ОТ - ну что поделать, вот такое тридцать лет спустя, жизнь была тяжёлая, много кто сдался, опустил руки, много кого подкосили прожитые годы. Обесценивание очень яркого и радостного момента - это больно, но если дальнейший сюжет своего стоит, то и удар такой силы оправдан.
Проблема в том, что РВ была. И это было не просто чьё-то фантворчество с устоявшимися фэндомными ходами и идеями, а вполне официальные книги. Да, порой противоречившие друг другу, очень неравные по качеству, но они были. И развидеть их по щелчку пальцев не получается ну никак. Обнуление вселенной, на мой взгляд, ход априори проигрышный именно потому, что да, теоретически, это позволяет привлечь нечитавших, а практически значительная часть потенциальной аудитории как раз читала. И прочитанное явно не забудет. Мы помним, как оно было в книгах, и ждём от фильма чего-то соответствующего.
При этом можно было подкорректировать какие-то факты. Отсутствие в фильме жены Люка, конечно, неприятно для поклонников дивной Мары Джейд, но мало ли, может, погибла к тому моменту. Ничего ни за, ни против там не звучит. А вот то, что младая поросль семьи сведена к истеричному недоситху Кайлуше, уже печально. И вопрос не в Тёмной стороне, (см. Джейсен Соло), вопрос в уровне оного Кайлуши. По сравнению со своими книжными "братьями и сёстрами" фильмовый Бен Соло слаб и мелочен.
И того же заданного ОТ и продолженного Расширенной Вселенной уровня мы ждём и от старшего поколения героев. Что Хэн не бросит жену в трудный момент и не будет заниматься фиг знает где фиг знает чем, пока Лея ведёт войну. Что Люк тем более не может кинуть всё и засесть доить ждунов, не в его это характере. А Восьмой эпизод вообще вызывает фейспалм, потому что Люк, который Дарта Вейдера принял и полюбил, который в РВ кому только второго шанса не давал, и вдруг решает, что его племянник - это ужасное чорное зло, которое надо убить вотпрямщас? Либо ему Сноук тотально мозги канифолил, но не много ли проканифоленных мозгов на одного Сноука, либо это вообще безобоснуйный бред. И Лея - не та личность, которая про тридцатилетнего сыночка будет говорить, как про малыша непутёвого, мол, надо его вернуть домой. Она, в отличие от брата, человек более жёсткий. Из тех, кто может "я тебя породила, я тебя и убью". И не важно, насколько ей больно, она делает что должна (ну дочь Вейдера, что уж там. Да и Падме была не кроткой овечкой).
В итоге вотэтоповорот выглядит не интересным ходом, а грязным сапогом в лицо. Думали, что у вас тут герои? А вот н-на тебе! Мы тут не сказочку снимаем, у нас жысть. Или жесть. Ну а любить пинки, на мой вкус, весьма странная идея.

@темы: нарнская логика

Comments

[Акша Таквааш]

И причём, что примечательно, так сделали с каждым из главных героев. Живых героев ОТ обгадили, ну кроме Лэндо, а жертвы, победы и подвиги обнулили у каждого - и у живых, и у погибших. У Люка. Лейи. Соло. Дарта Вейдера. И даже Палпатин отказался вовсе не личностью, а инфернальным воплощением некоей тёмной силы всех ситхов.

"Я люблю Лукаса. Я люблю "Звёздные войны"" (Дж. Дж. Абрамс)

Вот образ Лейи Органы получился великолепным. Образ. Но тут спасибо надо сказать актрисе, а режиссёру - лишь за то, что он её вывел на экран.

[Darian Kern Rannasy]

Обрати внимание - НИ ОДИН из этих якобы "вотэтоповоротов" не делает никого хорошим парнем под маской плохого. Ни один "вотэтоповорот" не сообщает нам, что некий персонаж нашел в душе остатки совести и решил с ней воссоединиться. Все они - сплошь про окунуть героя в дерьмо. Так что не надо мне рассказывать про "вотэтоповороты". Это полная беспомощность в художественном отношении вообще и сюжетном в частности. Но... как бы это сказать... дерьмом начинают рисовать в случае деменции и т.п. Очень рекомендую создателям и любителям подобных "вотэтоповоротов" об этом не забывать и хотя бы так явно свое слабоумие не афишировать.
Да - это я сейчас нетолерантно высказываюсь.
Но толерантно не получается.

[Найотри]

Как сказал мой собеседник, ему вообще нравятся такие вотэтоповороты, когда опаньки, и всё совсем не так.

При такой любви и неспособности критически оценивать вотэтоповороты самым любимым чтивом должна быть жёлтая пресса и всякая коспирология вообще. Там всегда всё совсем не так. =)

[Дариона]

Плюсмного.
Чем радикальней вотэтоповорот, тем боле весомые причины внутри мира у него должны быть, и тем больше последствий он должен за собой потянуть - и то и другое необходимо показывать.

Ну а внезапное похужание и возмудение героя - это вообще едва ли не худшее из сценарных решений. NB: я говорю не о превращении героя в злодея вообще, это может быть сильнейшая по накалу чувств история, а именно о ситуациях, когда бывший герой становится не злодеем даже, а так, по-мелкому козлит. Проблема тут в том, что мелочному козлу не хочется сочувствовать, на его злоключения попросту насрать. Поэтому когда героическая сага превращается в "любила жаба гадюку", интерес к ней стремительно падает. Есть, конечно, пласт зрителей/читателей/игроков, которых такое превращение порадует именно потому что трансформировался персонаж, прежде бывший благородным героем - агааааа, "он мал, как мы, он мерзок как мы!" - но на такую аудиторию рассчитывать тоже невыгодно. Почему? А потому что героя можно так трансформировать только один раз - а дальше сюжетный потенциал истории заканчивается. И усё.

[SilverSable]

Подумалось, что такое опускание героев где бы то ни было - в фанфиках или в э-э... фанфиках, которые считаются официальным продолжением - похоже на банальную зависть. "Слишком уж вы прекрасные, мы-то знаем, что в жизни так не бывает!"
Что ж, над образами героев нашего детства они все равно не властны. Такое не купишь, сколько бы ты бабок не отстегнул за право экранизации.

[Тайсин]

Совершенно согласна.
Ну и выглядит это вымазывание героев и злодеев ОТ дерьмом очень беспомощно. Собственно вся задумка напоминает мне анекдот "все в дерьме, а я в белом".
Акша Таквааш,

а жертвы, победы и подвиги обнулили у каждого - и у живых, и у погибших. У Люка. Лейи. Соло. Дарта Вейдера.

ппкс. У Вейдера даже настоящую фамилию узурпировали. И это типа так и надо. А мы вероятно должны радоваться. Ну-ну.

[Лайверин]

Подумалось: а ведь это форма троллинга. «А вы верили, что эти герои смелы и благородны! А вот фиг вам!» Из троллинга художественный метод вообще так себе.

[G-Elka]

Подумалось тут, что Дж.Дж.Абрамс себе верен - у него еще в "Лосте" все, что наворотили в первом сезоне крутые сценаристы, обратилось в поход таракана вокруг стакана, тотальное опускание всех крутых героев и моральный релятивизм.

[Дариона]

G-Elka, поход таракана вокруг стакана - прекрасная формулировка!

[kate-kapella]

По ЗВ - книги меня настолько не торкнули, особенно этак как ее там, бывшая лучшая ученица Императора с великой силой и прочими типичными мерисьюшными прибамбасами, поэтому я была несказанно рада, что все это никанон, и будут придумывать заново. А вообще число читавших - это такой ничтожный процент от числа смотревших... Не говоря уж о том, что фанаты вселенной а) все равно будут смотреть, б) все равно будут недовольны, что ни сними, потому что у них в голове уже есть свой канон. Поэтому нет никакого смысла пытаться им угодить))

А вот в целом - про елки и прочее - полностью согласна. Логика должна быть, и любой поворот должен быть чем-то обусловлен или для чего-то необходим (а в идеале и то и другое). Поэтому новые ЗВ и получились какой-то фигней. Про вбоквелы и приквелы даже не говорю, я их даже смотреть не стала.

[G-Elka]

Дариона, спасибо Не мое, но использую давно, часто пригождается.

[Ананастя]

Хорошо сформулировано

[Мэлис Крэш]

ППКС, именно этим все и бесит.

[Smolka*]

Поход таракана вокруг стакана)) Спасибо огромное за формулировку! Я все голову ломала, как кратко обозвать эти так называемые новые ЗВ. Чес гря, для меня это вообще не ЗВ, но про таракана звучит гораздо лучше)

[Кодзю Тацуки]

Есть, конечно, пласт зрителей/читателей/игроков, которых такое превращение порадует именно потому что трансформировался персонаж, прежде бывший благородным героем - агааааа, "он мал, как мы, он мерзок как мы!" - но на такую аудиторию рассчитывать тоже невыгодно.

Есть у меня тихое подозрение, что сейчас, при торжестве итить-ее-толерантности, голос этого пласта среди общей массы стал значимее. Пресловутый девиз минусовой энергетики по Л.Н.Гумилеву - "Будь таким, как МЫ", не смей подниматься над нами, потому что мы сами к росту неспособны.
А такой уровень энергетики именно что и сопряжен с неумением просчитывать даже на два хода вперед. Горизонт планирования очень и очень неглубок - вот сейчас мы сорвем бабло, а что будет завтра - так это только завтра...

Про таракана вокруг стакана - у нас в школе, помнится, была еще одна хорошая формулировка: "Поход вокруг столба с ночевкой".

[Акша Таквааш]

Буря в стакане, в общем.))

[Огненный Тигр]

Акша Таквааш Вот да, изгадили всё, что смогли и что не смогли. Даже Лея с этим "верни его домой"... ыыыы. Мальчику не 13, а 30 лет. Я понимаю, что материнская любовь сильна, но это выглядело настолько жалко.

Darian Kern Rannasy

Обрати внимание - НИ ОДИН из этих якобы "вотэтоповоротов" не делает никого хорошим парнем под маской плохого. Ни один "вотэтоповорот" не сообщает нам, что некий персонаж нашел в душе остатки совести и решил с ней воссоединиться. Все они - сплошь про окунуть героя в дерьмо.

Вот почему меня тот разговор и удивил. Знакомый там упоминал ещё один вариант вотэтоповорота - что у Бэтмена трудности в интимной жизни, когда он не в костюме. Вотэтоповоротность такой детали удивила меня не меньше, чем офигительность Доктора Манхэттена без штанов. Логично, что у человека, ведущего достаточно опасную и напряжённую жизнь, причём жизнь двойную, могут быть проблемы в постели. И чо? Мы тут вроде как не про будни сексопатолога фильм смотрим.

Найотри

При такой любви и неспособности критически оценивать вотэтоповороты самым любимым чтивом должна быть жёлтая пресса и всякая коспирология вообще. Там всегда всё совсем не так. =)

Ну, может быть, и так. Не уточнял.

Дариона Собственно с очень многими продолжениями так и получается - и усё. Когда в игре начинают пускать бывших важных персонажей на эпики, это ещё хоть как-то объяснимо, и то - с каждым новым разобранным мир становится тусклее.

SilverSable

Подумалось, что такое опускание героев где бы то ни было - в фанфиках или в э-э... фанфиках, которые считаются официальным продолжением - похоже на банальную зависть. "Слишком уж вы прекрасные, мы-то знаем, что в жизни так не бывает!"
Что ж, над образами героев нашего детства они все равно не властны. Такое не купишь, сколько бы ты бабок не отстегнул за право экранизации.

А похоже. У меня новые эпизоды получили кодовое название "ЗВ в коммуналке". Потому что вместо реальной битвы идей, вместо героев и антигероев нам показывают какое-то семейство, где папаша сбежал, сын спутался с дурной компанией, мать пытается сделать вид, что у нас всё ещё наладится, а дядюшка-интеллигент интеллигентски страдает в гребенях.

[Акша Таквааш]

Огненный Тигр

А похоже. У меня новые эпизоды получили кодовое название "ЗВ в коммуналке". Потому что вместо реальной битвы идей, вместо героев и антигероев нам показывают какое-то семейство, где папаша сбежал, сын спутался с дурной компании, мать пытается сделать вид, что у нас всё ещё наладится, а дядюшка-интеллигент интеллигентски страдает в гребенях.
Не в бровь, а в глаз!

[SilverSable]

Огненный Тигр,

"ЗВ в коммуналке". Потому что вместо реальной битвы идей, вместо героев и антигероев нам показывают какое-то семейство, где папаша сбежал, сын спутался с дурной компании, мать пытается сделать вид, что у нас всё ещё наладится, а дядюшка-интеллигент интеллигентски страдает в гребенях.

АААААА!!! Точно же
Типа "жизненно"... ой, да затолкали бы они свою "жизненность", себе туда, где солнце не светит!

[Огненный Тигр]

Тайсин

Совершенно согласна.
Ну и выглядит это вымазывание героев и злодеев ОТ дерьмом очень беспомощно. Собственно вся задумка напоминает мне анекдот "все в дерьме, а я в белом".

Именно что беспомощно. Как будто с тем накалом чувств, правоты, подвига режиссёры боятся связываться.

Лайверин

Подумалось: а ведь это форма троллинга. «А вы верили, что эти герои смелы и благородны! А вот фиг вам!» Из троллинга художественный метод вообще так себе.

Были, конечно, авторы, которые и из троллинга делали шедевр. "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура" - это ведь эпический троллинг, да и Пратчетт по кому только не проезжался. Но уровень автора должен быть намного выше. А так фигвам и получился.

G-Elka

Подумалось тут, что Дж.Дж.Абрамс себе верен - у него еще в "Лосте" все, что наворотили в первом сезоне крутые сценаристы, обратилось в поход таракана вокруг стакана, тотальное опускание всех крутых героев и моральный релятивизм.

Вот да! Именно таракана вокруг стакана.

kate-kapella

А вообще число читавших - это такой ничтожный процент от числа смотревших... Не говоря уж о том, что фанаты вселенной а) все равно будут смотреть, б) все равно будут недовольны, что ни сними, потому что у них в голове уже есть свой канон. Поэтому нет никакого смысла пытаться им угодить))

Во-первых, я не уверен, что реально ничтожный процент, во-вторых, даже без учёта обнуления РВ, обесценивание всего, что было в Шестом эпизоде и вообще ОТ - шаг весьма рискованный. Если после него не дать что-то действительно потрясающее, с тем же накалом, а то и выше, то получается полный ноль.

Ананастя, Мэлис Крэш Спасибо

Кодзю Тацуки

Есть у меня тихое подозрение, что сейчас, при торжестве итить-ее-толерантности, голос этого пласта среди общей массы стал значимее. Пресловутый девиз минусовой энергетики по Л.Н.Гумилеву - "Будь таким, как МЫ", не смей подниматься над нами, потому что мы сами к росту неспособны.

И получается унылое зрелище, которое никаким космосом и Великой Силой не спасти. Потому что на таких смотреть скучно.

Про таракана вокруг стакана - у нас в школе, помнится, была еще одна хорошая формулировка: "Поход вокруг столба с ночевкой".

Тоже шикарная фраза.

[G-Elka]

Smolka*, на здоровье
Кодзю Тацуки,

Поход вокруг столба с ночевкой".

тоже хорошо

[Огненный Тигр]

Акша Таквааш, SilverSable Ну реально же такая уныловатая бытовуха, припорошённая ДДГ. Причём в ОТ, несмотря на тему семьи, тему любви, такого ощущения не было. Герои любили и действовали на немного другом уровне. Как минимум, Люк и Лея в свои 20 лет ведут себя куда взрослее, чем дитятко Кайлушенька в 30.

[kate-kapella]

Огненный Тигр, я хорошо помню, как после выхода эпизодов 1-3 были такие же страдания, что они все испортили, все перечеркнули. И ничего - через несколько лет фанаты с ними смирились, нашли у них какие-то достоинства, и сейчас они уже вполне себе канон))
А часть реально ничтожная. У меня 90% знакомых смотрели ЗВ, а хоть что-то читали по этой вселенной из них 3-4 человека. Но фанаты все это обсуждают, а львиная доля зрителей просто идет в кино, смотрит, максимум пишет где-то отзыв (каждый тысячный, наверное) и все.

[Мэлис Крэш]

Эпизоды 1-3 логично дополнили эпизоды 4-6, так как предыстория Вейдера должна была быть рассказана. А вот эпизоды 7-9 - это "фанфик называть каноном нельзя". Если бы 1-3 снимали как 7-9, то там бы и Вейдер был не Скайуокером.

Книжная РВ более логична, чем мышиный новодел. В книжной РВ пост-6 мы имеем что? Медленный постепенный разгром Империи, внутренние дрязги в Новой Республике, приход внешнего врага, появление новых ситхов. Все логично и последовательно. И Палпатин канонично кладет на Правило Двух, и клонироваться пытается, и без него хватает угроз, но нет ничего такого глобального, что появлялось бы вдруг откуда ни возьмись, как Сноук. Все, включая вонгов, аккуратно встроено в общий механизм, все ружья развешаны в нужных точках.
В мышиной хрени налицо торжество принципа "нисхуя", извините за мой французский, ибо дальше я без мата не могу. Люк нисхуя ебанулся и решил зарезать племянника, рыцари Рен нисхуя появились, Сноук нисхуя вылез, Рей эта невнятная - будь она хотя бы клоном Вейдера, как предполагали некоторые, в новоделе возникла бы крупица логики, но насколько я знаю, это не так. Поэтому 7-9 смотреть невозможно. Это не ЗВ вообще, это что-то оторванное от них напрочь.

[Огненный Тигр]

kate-kapella Но для приквелов ничего не меняли и не убирали. Нет, идея, что фанаты попищат да заткнутся, тоже имеет право на жизнь, но ЗВ весьма сильны именно фэндомом. И плевки в фанатов нередко заканчиваются плачевно.

Мэлис Крэш В мышиной хрени у нас есть здоровенное белое пятно, которое формально позволяет объяснить любое нисхуя, а на практике выглядит именно гигантским разрывом. РВ спокойно шла от Шестого эпизода дальше, а тут мы прыгнули сразу на 30 лет, и опаньки.Бой в Крыму, всё в дыму, нихрена не видно, почему оно такое - а хрен его знает. Знатоки канона? Да пошли вы подальше, у нас суровый реткон.

[Акша Таквааш]

Мэлис Крэш, это Дисней. Это волшебная сказка с магией, которая по определению именно "нисхуя" и никаким законам логики не подчиняется в принципе, и физики под неё нет в природе. Просто они взялись за немного не своё амплуа, и получилось... что получилось. Злые волшебники, Палпатин как джинн из кувшина и волшебное колдунство. Во вселенной ЗВ, с её всё-таки физикой и всё-таки логикой мироустройства (хоть и отличающимися от земных), это выглядит... ну как владыка Раздола агент Элронд Смит оно выглядит.

[Мэлис Крэш]

Акша Таквааш, угу, как владыка Раздола агент Элронд Смит ака Красный Череп...
Огненный Тигр, именно что гигантский разрыв, который ничем и никак не обоснован, кроме возраста актеров. А канон, который нуждается в дойлистском обоснуе - это плохой канон.

[Огненный Тигр]

Акша Таквааш Ну так не надо садиться не в свои сани. Между космооперой и сказкой всё же есть разница. А ещё, блин, если бы они реально сделали красивую сказку, можно было бы простить нисхуя вылезшего Сноука, мало ли в Бразилии донов Педров, а в ДДГ ситхов и около. Но они слишком многое именно изгадили.

Мэлис Крэш Угу. Читателю и зрителю, в принципе, пофиг на тонкости авторских прав и прочего всего. Он хочет хорошую книгу/фильм.

[kate-kapella]

Огненный Тигр, да ладно, я помню стоны о том, что вот это - Дарт Вейдер?, что все персонажи оосные по отношению к себе из основной трилогии, что идея джедайства похерена, ну и тому подобное. А потом все привыкли, придумали себе обоснуи на все странные моменты)))

[Мэлис Крэш]

kate-kapella, а я не помню такого же возмущения. После второго эпизода разве какие-то были стоны, после третьего и особенно после новеллизации, которая раскрыла отдельные важные мелочи, - уже практически никто не возмущался.